Обсадата на Солун през 904 година

[plamen_starbov]

Търся и на английски език, на руски, най-вече на български език информация за обсадата на Солун от арабите през 904 година, но ми излизат само кратки сведения. Доколкото съм срещал информация обсадата и превземането на града ги ръководи някакъв византийски предател. Може ли малко помощ относно този момент. Аз ли не съм търсил достатъчно или тази обсада не е документирана именно заради това предателство. Между другото искам да попитам - могло ли е още тогава Симеон I и арабите да са се съюзили, та Византия, щом лесно е превзет града, е толкова притисната и не може да окаже силна съпротива срещу арабите.

[Galahad]

Аз ли не съм търсил достатъчно или тази обсада не е документирана именно заради това предателство.

Първото. Има цяла книга написана от един от потърпевшите: "Превземането на Солун"от Йоан Камениат

Градът е бил нападнат и превзет от виз. ренегат Лъв Триполит - по същество по пиратски подбуди. Градът бил ограбен, населението отведено в робство (вкл. Камениат). Има кратки сведения и у други автори. По-интересно е едно - бълг. редакция на Георги Амартол. Най-вероятно бълг. редактор е объркал един от византийските преговарящи с българския владетел (все още княз) и пише, че Лъв искал да запали градът, но княз Симеон го уговорил срещу откуп да му го предаде. Според виз. текстове обаче, това било заслуга на виз. преговарящ.

[resavsky]

Вероятно е грешка на преводача.Българите никога са владеели Солун / дори по времето на Иван Асен/.Всъщност от години се опитвам да си отговаря на въпроса дали България е владеела реално беломорски пристанища и отговора е по скоро отрицателен."България на три морета" си е възрожденски мит - морето си е било само едно.В най-добрия случай може да се говори само за упражнен василитет върху някои територии но не и за директно владеене.За адриатическото крайбрежение няма какво да се говори.

[КГ125]

Вероятно е грешка на преводача.Българите никога са владеели Солун / дори по времето на Иван Асен/.Всъщност от години се опитвам да си отговаря на въпроса дали България е владеела реално беломорски пристанища и отговора е по скоро отрицателен."България на три морета" си е възрожденски мит - морето си е било само едно.В най-добрия случай може да се говори само за упражнен василитет върху някои територии но не и за директно владеене.За адриатическото крайбрежение няма какво да се говори.

Може би основанията почиват на българското население по Беломорието, заварено от освобождението през 19 век. Ако питат мене ( ) на България геополитически е бил нужен албанският бряг, а не толкова беломорието

[resavsky]

Може би основанията почиват на българското население по Беломорието, заварено от освобождението през 19 век. Ако питат мене ( ) на България геополитически е бил нужен албанският бряг, а не толкова беломорието

19 век е съвсем друг въпрос.Спокойно може да се дължи и на вътрешна миграция в рамките на Османската империя.Такива процеси се разиграват да речем и в Одринска Тракия.

[plamen_starbov]

Галахад, според мен може би и цар Симеон би се намесил в едно такова спасяване. Това е според мен, защото българският владетел се интересува от Солун след арабското нашествие - икономически център на Византия, пък и там има много славяни в околността, което, дотук, говори в полза на Симеон. Но там може би има голяма ромейска армия, което помага на византийците в запазването на града във техни ръце. Но, не знам. Това е само хипотеза.

КГ, Ресавски, виждам, че вие се насочихте и към въпроса дали сме владели някога излаз на три морета и дали Беломорието или Адриатика е по-важно. Тук бих искал да попитам дали някога ние сме правили някаква военна акция срещу византийските владения в Италия по море, защото поне аз не съм слушал за такова нещо. Това донякъде говори в полза на факта, че може би е имало някаква форма на васалитет по бреговете на Адриатика. Но пък цар Симеон вместо Солун стига до Драч, тоест превзема земите в днешна Албания. Или поне не така, както го представят по картите, по на север да е границата. Относно въпроса за Беломорието или Адриатика - според мен по-добре е излаз на Егейско (Бяло) море, отколкото излаз на Адриатическо море, тъй като това стеснява обръча около Константинопол. Съгласни ли сте с мен?

[КГ125]

Не са посягали българите към Италия. То те пък са едни моряци ....

[resavsky]

Какъв обръч на Цариград?Докато нямаш флот на един пристанищен град никакъв обръч не можеш да свиеш.да не говорим че зад Цариград е Мала Азия с нейните необятни ресурси.

[plamen_starbov]

Ресавски, прав си. Но няма ли да свърши работа и пристанищен град на Черно море. Имах предвид и точно това (или по-скоро исках да го кажа) в предишното ми мнение, че със Солун шансовете за успех са по-големи.

[RIZAR]

Ресавски ,отново подценяваш мореходните качества на българите ,щом сме пращали делегация до Египетския хаифат ,а по времето на Константин Тих ,пак някаде натам ,стига да гледаш толкова отрицателно на тези явления в българската история.Българите са владели Солун открай време според Ганчо Ценов .

По времето на Иван Асен е бил васален /1230-1241г./ ,а Света Гора е била под пряко българско у-ние.

[resavsky]

Не си ме разбрал правилно Рицарю не ги подциянавам мореплавателските умения на българите.Направо ги отричам.Това че сме пратили една - две делегации по море далеч не значи че имали фолт - било то търговски или военен.

[КГ125]

Taka e и това е трагично. Ако имахме, нещата с Константинопол можеха да се решат относително бързо.

[RIZAR]

Ами , да понеже 200 000 хил . славяни които избягали в Ромейската империя оставили българите бе славяни и лодки еднодръвки ....Елементарно ,Ресавски , в Родопите ,ако не знаеш се е намирала най-голямата "фабрика" за материали за кораби .Кога тези траки са били присъидинени към България ???

[resavsky]

Фабрика за материали за кораби - може но това не значи флот.Дай ми доказателства затова,че българите са имали какъвто и да е флот.Има една много красноречива поговорка която всеки българин поне до края на 19 век е казвал "на дърво без корен не се качвам".Кратко,точно и ясно.

[RIZAR]

Ресавски ,запази си шопските лафове за някоя приятна шеговита тема. Те и шопите мислят Витоша за най-висока и Искъро за най-глибоко.

[resavsky]

Ресавски ,запази си шопските лафове за някоя приятна шеговита тема. Те и шопите мислят Витоша за най-висока и Искъро за най-глибоко.

Не са шопски.Толкова по тази тема.Съсредоточи се върху флота.

[КГ125]

Ресавски ,запази си шопските лафове за някоя приятна шеговита тема. Те и шопите мислят Витоша за най-висока и Искъро за най-глибоко.

Рицарю, pls!!!

Къде го тоя флот?!

Редактирано Август 5, 2008 от КГ125

[RIZAR]

Ти какво искаш самолетоносачи и крайцери ли ???

Не мога да си спомня в средата на 90-те ,четох една статия за българския флот. Както и сега , през тези времена флотът ни е бил с повече отбранителен характер -лодки еднодръвки ,салове на Дунав ,някой и друг кораб в Месемврия и Анхиало ,естествено търговски кораби и т.н.,

[resavsky]

И да е имало кораби в Месемврия и Анхиало те вероятно са били на гръцки търговци.

[RIZAR]

Един търговски кораб лесно се преоборудва на боен ,но не е там работата .Казах ,ти ,че българите не са правели кораби ,като слалами на конвейр , да се гони византийската флота по брой си е било е безумие.Но ,да отричаш ,че бълагрите не са имали кораби ,пък било то и еднодръвки ,това не е правилно.

[resavsky]

Еднодръвките са скоро лодки отколкото кораби.Е да имали са лодки но нищо повече.Ако са имали бойни корби защо не са ги ползвали?В камапнията срещу франките по времето на Омуртаг са ползвани лодки а и там става въпрос за твърде ограничени военни действия- по скоро демонстартивни действия отколкото някаква мащабна кампания.Но флот подобен на византийския или арабския със сигурност нямаме.

[Galahad]

Ами Алцековите българи се поселват в Италия, но по суша.

Българската Охридска архиепископия е имала епархии в Италия. Според някои Великата схизма тръгва точно от тях - папата решил да ги присвои, но архиеп. Лъв се противопоставил, като бил подкрепен от патр. Михаил и останалите патриарси. Тогава папата, който не само тръгнал да заграбва чужди епархии, но и отстъпил от догмите на вярата бил отлъчен.

Та флота. През ПБЦ си имаме речен флот защото Дунава минава посред България, а с притоците е една чудесна транспортна мрежа - разбира се за лодки еднодръвки и въобще плиткодънни лодки. Морето е било периферия и не е предизвиквало такъв интерес - това не е Мала Азия обградена отвсякъде от море.

През ВБЦ проблемите с флота са други. За флота трябва свободно население - няма как да си пуснеш крепостните да се шляят по моретата. Затова през този период запаа дори великолепния флот на Византия и е измесетн от флотиилите на средновековните републики. Всъщност големите флотове от времето на ВБЦ не са толкова на големите държави, колкото на по-малките свободни градове (и съюзи от градове като Ханзата).

За Тракия и България просто флота не е имал това значение, което за островните Елада и Византия. Съвсем безмислено е да се развива нещо, което не е особенно необходимо. Едно е Черно море, съвсем друго си е Средиземноморието. Е, скандинавците и тези по северните острови просто не са имали друг избор - без кораби не са имали връзка със света. Ама ние и по суша сме си били на пътя на коприната. А с кораби можело само да се шляем без голямаполза из Черно море.

И стигаме до моретата. За Черно - ясно. Адриатическо - по-голямо значение добива при Самуил защото излаза към Черно е съвсем отрязан. При Симеон и Иван Асен пак си има излаз. След Асеневци има феодална разпокъсаност - брата на цар Иван Александър е имал в Албания феод. владение, но тогава всичко си е било на парче.

На юг - има разни военни кампании - надписа от Филипи, после Симеон, после Самуил се навърта, после Калоян и Иван Асен и накрая Иван Александър - но трайни позиции по южните морета нямаме.

[КГ125]

Изобщо никакъв интерес на българите към морето....

[resavsky]

Мореплаването си е сериозно изкуство и за овладяването му са били необходими поколения.Да не говорим че е твърде скъпо удоволствие.Дори свръхамбициозна личност като Симеон не е предприел усилия за играждане на български флот вероятно съзнаващ безперепективността на подобни усилия.Българските владетели ясно са съзнавали че е невъзможно да изградят флот поне равностоен на могъщия византийски флот и не са положили усилия в тази насока.А да се изгражда флот който да се крие в Несебър или Поморие просто няма смисъл.Разбира се управляващите Карвунското деспотство през 14 век изграждат свой флот но тогава геополитическата ситуация е била коренно различна.

За излаза на Адриатическо море - не го виждам нито при Самуил нито при Иван Асен.Това че Драч е бил под български василитет не е равзнозначно на излаз на българската държава на Адриатическо море.При Самуил вероятно за няколко години подобен статут са имали и Котор и Дубровник но те не са били под дирекнта българска власт.

[RIZAR]

.А да се изгражда флот който да се крие в Несебър или Поморие просто няма смисъл

Ами ,точно ,това е българския флот от 5 до 21 век. ,крие се ,контраатакува и отбранява териториалните води ,с лодки еднодръкви ли ще го прави , с еск. миноносци ли това му е задачата , не да атакува.

Изследвайки историята на Българската държава , в контекста на християнската философия , се стига до разбирането за едно място на България в Православното ойкумене . През 6-7век. българите са имали задачата да спират набезите на източните народи и да охраняват пътя на коприната. При Хазарското нашествие ,византийците не са изпълнили своите ангажименти и българите са били принудени да прехвърлят своите централни сили на Балканите.

При това състояние ,българите са продължили да изпълняват своите обязаности . Така ,че не са имали нужда от флот . Израил и Юдея също не са имали флот. Те са използвали морските сили на Тир и Сидон. С тяхна помощ цар Соломон стъпва ,дори в Индийския океан.

Така ,че изхождайки от тези реалности българите не са имали нужда от някакъв голям флот ,като арабите и византийците.

Общо взето съм напълно съгласен с Галахад.

Искам да допълня ,че България и Византия , като изключим Посерковските конфликти /Копроним Посеркото/ и Никифор до Симеон са били изключително съюзнически . Било срещу арабите ,аварите или русите.От Симеон ,обаче нататък имаме един гигантски сблъсък който изтощава двете сили и те изпадат в криза .

В тази връзка ,Симеон ,Петър са отстъпвали териториите свързващи сухопътната граница между Солун и Константинопол. Така ,че за изграждане на Беломорски флот или още повече боен Адриатически ,никой ,не е и мислил.