Писма на Инокентий до Калоян

[Иванко Тертер]

Знам ги темите, но все пак мерси. Интересуваше ме повече инфо за езиковите реформи в Румъния. Видях, че някой беше написал из темите, че в wikipedia имало нещо по въпроса, но така и не намерих.

Според изследване, проведено от университета Ка Фоскари във Венеция (Università Ca' Foscari di Venezia) и италианското министерство на унивеситетите и научните изследвания (Ministero dell'Università e della Ricerca Scientifica),[1] [2] речниковият състав на съвременния румънски език съдържа около 90% елементи от латински език, докато преди независимостта на Румъния през 1861, латинската лексика в писмения език е само 20%, като остатъкът са производни думи или заемки от български, новогръцки, унгарски, турски или албански.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B7%D0%B8%D0%BA

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Та за това ми беше интересно има ли такъв текст Хониат, в който казва, че някакъв ромейски пленник

знаел влашки и можел да говори с Асен? В това което съм чел от Хониат за въстанието не помня да се

споменава, но може да съм го пропуснал.

Пропуснал си го.

[КГ125]

Според изследване, проведено от университета Ка Фоскари във Венеция (Universitа Ca' Foscari di Venezia) и италианското министерство на унивеситетите и научните изследвания (Ministero dell'Universitа e della Ricerca Scientifica),[1] [2] речниковият състав на съвременния румънски език съдържа около 90% елементи от латински език, докато преди независимостта на Румъния през 1861, латинската лексика в писмения език е само 20%, като остатъкът са производни думи или заемки от български, новогръцки, унгарски, турски или албански.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B7%D0%B8%D0%BA

А 20% латински откъде идват? И това е само лексиката, т.е. запасът от думи. А граматиката? А ако се проверят основни думи, като език, име, човек, вълк, поле, трева и др. такива?

И до какъв извод трябва да стигнем, като 20% са били латински? Точно това е същественото - модернизацията заварва влашкия с 20% латински език, който няма откъде да дойде, освен от "автохтонност". От втората половина на 19 век румънската нация тръгва по свой си път, като тези заемки от италиански и френски и немски са съвсем обясними. Не може да се обяснят 20-тте %

Редактирано Август 31, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Пропуснал си го.

Да, този пленник "влах" е помолил Асен да не го убива, заради "единоезичието им".

Хйде сега въпроса с понижена трудност:

В България румъноезични ли са били или българоезични?

Добре, да не е в България, Асеневци - знаели ли са ромънски и на ромънски ли са говорили?

И тям подобни, които зададох по темата "Помагаме ли..." и се достигна до върха на аналитичната мисъл, че Папата и Волжките българи са единоезични. И, че Витлеем - сина на Калоян Асеневеца /ромъноезичните/ латиноезичните/, отишъл в Рим да научи... ромънския, матерния на Асеневци език

Конспираторите да търсят латински/ ромънски облик на Влахия до 19 век, а какво остава за ВБЦ. Лично съм реалист и нямам време да се занимавам с глупости, след като има доста други неизследвани наистина важни неща в историографията, за които се струва да се отделя ценното време за идследване.

[Иванко Тертер]

А 20% латински откъде идват? И това е само лексиката, т.е. запасът от думи. А граматиката? А ако се проверят основни думи, като език, име, човек, вълк, поле, трева и др. такива?

И до какъв извод трябва да стигнем, като 20% са били латински? Точно това е същественото - модернизацията заварва влашкия с 20% латински език, който няма откъде да дойде, освен от "автохтонност". От втората половина на 19 век румънската нация тръгва по свой си път, като тези заемки от италиански и френски и немски са съвсем обясними. Не може да се обяснят 20-тте %

Тези 20 % латински заемки в българския /влашки/ език сигурно не са от францисканската пропаганда в Трансилвания /ХІІІ-ХVІ в./. Те ще са само от "даките" /които за цели 50 г. са били в рамките на Римската империя/. Те са запазили в продължение на 1200 г. придобития си през 50 г. римско господство латински език и са го предали на ромънците към тяхните 80 % български /влашки/ думи и българската основа на граматиката в ромънския език.

[КГ125]

Да, този пленник "влах" е помолил Асен да не го убива, заради "единоезичието им".

Хйде сега въпроса с понижена трудност:

В България румъноезични ли са били или българоезични?

Добре, да не е в България, Асеневци - знаели ли са ромънски и на ромънски ли са говорили?

И тям подобни, които зададох по темата "Помагаме ли..." и се достигна до върха на аналитичната мисъл, че Папата и Волжките българи са единоезични. И, че Витлеем - сина на Калоян Асеневеца /ромъноезичните/ латиноезичните/, отишъл в Рим да научи... ромънския, матерния на Асеневци език

Конспираторите да търсят латински/ ромънски облик на Влахия до 19 век, а какво остава за ВБЦ. Лично съм реалист и нямам време да се занимавам с глупости, след като има доста други неизследвани наистина важни неща в историографията, за които се струва да се отделя ценното време за идследване.

Няколко пъти вече повторихме на различни места, че влашкият е от латинската, или ако щете романската група езици, но не е латински. Витлеем /ако въобще баща му има влашка кръв, което далеч не е доказано/ е отишъл да учи латински, така, както един българин би отишъл да учи руска филология в Москова. Нещо повече - латинският, който тогава е официален език на католическата църква и на Европа, е "пълноценен", развит език /да ме простят езиковедите за неправилната терминология, но мисля, че е ясно какво имам предвид/, докато влашкия си е простонароден, изпълнен с българизми, неразвит език.

[КГ125]

[Тези 20 % латински заемки в българския /влашки/ език сигурно не са от францисканската пропаганда в Трансилвания /ХІІІ-ХVІ в./. Те ще са само от "даките" /които за цели 50 г. са били в рамките на Римската империя/. Те са запазили в продължение на 1200 г. придобития си през 50 г. римско господство латински език и са го предали на ромънците към тяхните 80 % български /влашки/ думи и българската основа на граматиката в ромънския език.

Формулираш твърдение, че в Трансилвания има францисканска пропаганда през 13-14 век? Тогава кой народ е станал обект на тази пропаганда? И най-вече - като как така францисканците или който и да е католически орден, държава или субект, ще карат някой да говори латински, а няма да го направят католик????

Унгарците, които са парекселанс католици, нима говорят латински, нима не са си запазили изконния език?! Та католическата църква никога и никому не е наложила РАЗГОВОРЕН ЕЗИК, напротив. А като завари някъде православен народ, като вижда, че няма да стане католически му предлага уния. Но никога не му сменя езика.

Не е лошо да дадеш данни за тази пропаганда.

[Иванко Тертер]

Формулираш твърдение, че в Трансилвания има францисканска пропаганда през 13-14 век? Тогава кой народ е станал обект на тази пропаганда? И най-вече - като как така францисканците или който и да е католически орден, държава или субект, ще карат някой да говори латински, а няма да го направят католик????

Унгарците, които са парекселанс католици, нима говорят латински, нима не са си запазили изконния език?! Та католическата църква никога и никому не е наложила РАЗГОВОРЕН ЕЗИК, напротив. А като завари някъде православен народ, като вижда, че няма да стане католически му предлага уния. Но никога не му сменя езика.

Не е лошо да дадеш данни за тази пропаганда.

КГ125, да потретваме ли стари работи или наистина сега разбираш, че досега съм изказвал това и доказвал поне два пъти?

За да съм нестандартен тука казвам, че не е францисканската и калвинистка пропаганда в Трансилвания /ХІІІ-ХVІ в./. Не е тази същата, която точно в този период ХV-ХVІ век направи латински народи ацтеките, маите, гуараните и др., та наред с ЛАТИНСКА Трансилвания /а после Влахия-чак 19 в. по други фактори/, сега да има цяла ЛАТИНСКА Америка.

п.с. латинизира се покорено некатолическо население. Какви маджари, като то те самите са в основата на покоряването и усвояването на Трансилвания, а после и Бесарабия /Молдова/ и налагат чрез папските ордени католицизъм, а с него идва и езика както се сеща всеки. Пример съм дал с Францисканската пропаганда във Видин в периода на унгарска окупация 1365-1369 г., която за разлика от окупацията на Трасилвания е мимолетна и затова не е постигната промяна на верския и етнически състав на този край. Покатоличеното 200 хил. българско население /1/3 от цялото такова на Видинска област/, веднага в 1369 г. е върнато в православието и самото то е избило неуспелите да избягат францискански монаси. За да не почетвъртваме стари работи и да не тъпчем на едно място отговарям така:

НЕ Е францисканската и калвинистка пропаганда в ХІІІ-ХVІ в., която вметва 20 % латински думи във влашкия български език на населението северно от Карпатите, а това са "даките" - открити от световните учени два века след пропагандата - ХVІІІ в. Тези "даки" дават 20 % латинска лексика в румънския. Така е добре нали?

[КГ125]

Не се връзва. Латинска Амартика не е латинска, а испаноговоряща по простата причина, че там бива завладяна от испанци и че примитивните индиански племена стават членове на народност и нации с испански език. Но и до днес са си там, нали

Дай източник кой кога е избивал монаси във Видин.

Освен това, има ли отговор на въпроса - ако католиците са полатинчили трансилвания, то какво по етнос е това население, което е проговорило на влашки там и защо власите не стават никога католици?

Редактирано Септември 1, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Не се връзва. Латинска Амартика не е латинска, а испаноговоряща по простата причина, че там бива завладяна от испанци и че примитивните индиански племена стават членове на народност и нации с испански език. Но и до днес са си там, нали

Дай източник кой кога е избивал монаси във Видин.

Освен това, има ли отговор на въпроса - ако католиците са полатинчили трансилвания, то какво по етнос е това население, което е проговорило на влашки там и защо власите не стават никога католици?

Иванко Тертер

Гласуване: 0

Потребителски профил

Добавяне към Приятели

Изпращане на ЛС

Темите на потребителя

Мненията на потребителя

публикуване Wed Jun 04, 2008 6:48 pm

Коментар #3

Икона на групата

Група: Потребител

Мнения: 557

Регистриран на: 23-February 08

От: Варна

Потребител: 3,118

Цитат(КГ125 @ Tue Jun 03, 2008 11:52 pm) *

1. Но Иванко, каква образователна система през 15 век?

2. И второ - ако фанариотите налагаха латинския, то:

1/ защо власите-българи се поддадоха на това на север от Дунава, където са най-свободни, а не се подадоха и даже натириха владиците на юг от него?

2/ защо не включиха в борбата си за своя църква и Влашко?

3/ Защо фанариотите ще ползват латински, за "романизацията" на Влашко, когато при българите ползват гърцки и се стремят да гърцизират българите? За да отпратят румънците при папата???

1. Защо търсиш за образователна система през 15 век, а не през 19-20 век например? Румънската нация е сформирана след 1859 г. в компактната си маса. Та нали техен известен политик - държавник /излезе ми името му от ума/ е дал формулата: "Не нациите създават държави, а държавите създават нациите". Това е формула от края на ХVІІІ-ХІХ век, тази на "националните държави". Каква мисъл за национални държави и нации търсиш в 15 век?

2.1.Как ще са били най-свободни валахите през ХVІІ-нач. ХІХ век? Прочети малко за историята на придунавските княжества и поголовното оскотяване на населението в резултат на фанариотското управление. Там даже е налагано крепостничество, което даже в османската империя не е съществувало в такава степен.

2.2. Уточни в кой период да се включат в борба за своя църква? За ХVІІ век ли? ХVІІІ век ли? Или за 1870 г. говориш, когато вече е налице "румънска нация" наследник на Траян, Децибал, Мирчо Стари, защото е създаден и френския след "кримски" /войната 1953-1856/ проект "Румъния" /1859 г./. Румъния - обединила загубените от Русия провинции Валахия и Молдова под общо име.

2.3. А защо мислиш, че фанариотите са налагали латински? Той налаган още от времето на францисканската пропаганда в Трансилвания, а вече оттам към Валахия и то не по-рано от ХV-ХVІ век. Пак францисканците правят такава кампания във Видинско /1365-1369/, когато според летописци са обърнати във вяра една трета от населението на Видинско /200 хил. човека/. А след вярата се сещате, че започва и с езика, защото той е този на който се практикува вярата /католицизъм, латински/. За късмет францисканската кампания секва с връщане на Видин от Иван Александър и даже в летописите пише, че неизбягалите францискански монаси са избити от самото население. Веднага изпреварвам въпроса - ама валахите не са католици. Не са били католици във Валахия, а в Трансилвания е доминантно католишко населението след пропагандата на франисканците. До Валахия не стига защото: първо - пада Унгария под османско /1526 г./ и тази пропаганда отслабва и даже изчезва на моменти. Започва едва след дупка от 200 години, когато вече "Австро-Унгария" слага ръка над Трансилвания. Обаче за Валахия и Молдова няма как да стане, защото съществеменно те са преминали под протектората на Руската империя /след 1711 г./, която е православна и тези "придунайские княжества" са неин протекторат с назначавани от Високата порта фанариотски управници. Разбира се, на базата на полу-латинизацията от францисканците граф Петомкин и Екатерина Велика с любезното съдействие на фанариоти - съветници "откриват" романски народи и градове при устието на р. Дунав и се мятат да възстановяват Романия /Византия/. Гърците въобще не са имали предвид да правят Гърция в сегашните й граници. Те са искали да правят Романия /Византия/ и плана е това да върви от север на юг към Константинопол. Такива са били реалностите и възможностите... След това Франция дърпа чергата от Русия /1859 г./ и надгражда "постигнатото" слагайки точка в противовес на Русия и руските интереси. С нейните камъни по нейната глава. Русия е отрязана от "латинска" буферна зона, латиноговорящ православен народ, носещ мартеници на 1 март, изпълняващ дунавско право хоро на латински /чуто от мен с ушите ми преди дни по румънската телевизия РТВ/ и с бивши владетели, с които биха се разбирали само с преводач. Русия се дозакопава сама, като артисва на Румъния Северна Добруджа, с което сама си откъсва сухопътната връзка с близките й България и Сърбия и оттам към проливите. Каквото сам си направиш, никой друг не може да ти направи...

п.с. за францисканската пропаганда и убитите папски монаси 1369 г. е общоизвестне факт от учебната програма на средните училища и има много писано в интернет. Нямам време да търся, ако се затрудняваш да откриеш, ще отделя малко време и ще дам връзки.

Айде, ето една набързо открита:

http://www.promacedonia.org/chipr/chipr_5.html

Други автори, между които и Д. Цухлев, съобщават, че след временното завладяване на Видинското царство на Иван Срацимир от маджарите през 1366 г., под страх от смъртно наказание били покатоличени насила много българи, включително и от Чипровци. Още в началото на 1369 г., когато маджарите били изгонени от Видин, българите от областта, на които била наложена насилствено католическата вяра, не само се отказали от нея, но и избили с настървение католическите духовници францисканци и отново се върнали към вярата на прадедите си.

[КГ125]

Иванко, отговори ми моля ти се по същество и с 2-3 изречения изложи теза, не ми цитирай стари текстове. Като е назначавала Русия фанариотски управници, защо румънците не са гърци??

Гърцката църква и латински език!

Русия е назначавала фанариоти, защото до началото на 19 век за нея всички православни на Балканите за гърци и в този момент тя залага на религиозната, а не на националната карта. А кой е лидерът на православието в Осм.империя? Гърците.

Това е, то може да има антибългарски ефект вторичен, но не е създало влашкия език. Впрочем писмото от Дългополе и кръста са далеч преди 18 век, а ти ги забравяш.

[Алогоботур]

гхм, гхм... Извинявам се много, но темата я отворих, тъй като исках да разбера къде мога да намеря въпросните писма.

Моля, ако някой знае книга или дори някой сайт в интернет, където ги има целите (освен ЛИБИ), да пише. :!!!:

[Ioan Assen II]

здравейте! скоро се регистрирах!

На въпроса: мисля, че власите са си съществували при идването на българите...те са романизираните даки, който са били многобройни и са претопили славяните (които са оставили следи в езика им), аварите, татари, узи, печенези и др. По времето на асен и петър в България романизираните траки още не са славянизирани...но скоро след възтановяването на държавата стават част от българската народност...просто са поставени под влиянието на държавата а оттам и на официалния език... на север даките не са асимилирани и славянизирани тъй като не са пряко изложени на влиянието на развитото българско общество (за онова време), запазват самобитността си... българските славяни славянизират освен прабългарите и заварените романизирани, хеленизирани и запазили езика си траки (бесите например). Именно по тази линия идша близостта ни с румънците, освен това общо взето сме съставени от същите народи (славяни, траки, прабългари, готи, келти, авари, хуни, гърци и др.)

[Galahad]

Няколко пъти вече повторихме на различни места, че влашкият е от латинската, или ако щете романската група езици, но не е латински. Витлеем /ако въобще баща му има влашка кръв, което далеч не е доказано/ е отишъл да учи латински, така, както един българин би отишъл да учи руска филология в Москова. Нещо повече - латинският, който тогава е официален език на католическата църква и на Европа, е "пълноценен", развит език /да ме простят езиковедите за неправилната терминология, но мисля, че е ясно какво имам предвид/, докато влашкия си е простонароден, изпълнен с българизми, неразвит език.

Писмата между Търново и Рим са се пишели така - пише се на български, превежда се на гръцки и се праща в Рим. В Рим се превежда от гръцки на латински и се чете на папата. И обратното - папските писма са се пишели на латински, превеждали са се на гръцки и се изпрашали в Търново. Там се превеждали от гръцки на български и тогава се прочитали на царя. Причината е, че н Търново бъкел не знаели латински или сходен нему, а в Рим - румънския на Калоян. А що се отнася до руската филология - ами като стана дума за Хониат ... любезно си разменихме линкове с произведението на руски, без да се налага да минаваме през превод на английски.

Асен ... може просто да е друга форма на Ясен. Защо непременно се търси някакъв чужд произход, който също само прилича.

[КГ125]

здравейте! скоро се регистрирах!

На въпроса: мисля, че власите са си съществували при идването на българите...те са романизираните даки, който са били многобройни и са претопили славяните (които са оставили следи в езика им), аварите, татари, узи, печенези и др. По времето на асен и петър в България романизираните траки още не са славянизирани...но скоро след възтановяването на държавата стават част от българската народност...просто са поставени под влиянието на държавата а оттам и на официалния език... на север даките не са асимилирани и славянизирани тъй като не са пряко изложени на влиянието на развитото българско общество (за онова време), запазват самобитността си... българските славяни славянизират освен прабългарите и заварените романизирани, хеленизирани и запазили езика си траки (бесите например). Именно по тази линия идша близостта ни с румънците, освен това общо взето сме съставени от същите народи (славяни, траки, прабългари, готи, келти, авари, хуни, гърци и др.)

Здрасти и добре дошъл Аз си представям нещата по-просто - начинът на живот и планинското животновъдство запазват власите и каракачаните (последните обаче явно са по-малко) от нашествията и те биват заварени от българите. Оттам нататък постепенно възприемат цивилизацията от тях, като на практика стават българско малцинство (и византийско, и сръбско - има ги в Душановия кодекс и т.н.). Получават развитие след западането на България. До 19 век елитите им са български, немски и фанариотски.

[Ioan Assen II]

мерси КГ

Но остава въпроса, нима местния народ: траките не са участвали в образуването на бг народ? Някъкси ми е трудно да си го представя. Първо заради очевидната прилика в граматическо отношение между българския, румънския, албанския и гръцкия, после заради факта, че сме средиземноморски тип: значи предславянското население генетично е доминирало, освен това Румъния и България са практически неразличими, казвам го защото съм бил там...колкото и да не ни се иска, това е факт. Освен това не вярвам че славяните и българите са избили траките. Подобен геноцид не е ставал никъде в древността. Славянизирани: да, но избити: не го вярвам.

[КГ125]

Участвали са, несъмнено. Смята се, че много от фолклорните елементи са тракийски. Но към момента, в който българите идват на балканите, от траките едва ли е останало многго. Имаме цветуща римска провинция, и после много сериозно опустошение от всевъзможни варвари. Но власи и траки не са тъждествени.

[Galahad]

Т. 3 от ЛИБИ където са писмата се появи в нета. При това съвсем навреме за дискусията, която бяхме подкарали.

[Алогоботур]

Т. 3 от ЛИБИ където са писмата се появи в нета. При това съвсем навреме за дискусията, която бяхме подкарали.

Къде по-точно? В Крорайна?

[Алогоботур]

За улеснение на четящите темата ще кажа, че писмата започват на страница 307 от том ІІІ на ЛИБИ. На брой са 40. Приятно четене!!!

[Galahad]

Пак е станал някакъв фал с хипервръзката, тъй че ето линка отново:

ЛИБИ - т. 3

Файлът е във формат DJVU. Ако файлът не се отваря, на страницата със съдържанието има линкове откъде може да се набави програма за четене.

По-важните неща в този том са Екехард (с.32), Зигеберт (с.40), Фулхер (71) и Делата на франките (78) във връзка с преминаването на кръстоносците, Дуклянеца (170) , Ансберт (245) и вече споменаната кореспонденция на папа Инокентий.