Българо-византийските войни

[T.Jonchev]

Ето един списък на водените през периода войни между двете държави. Не претендирам да е свръхпрецизен, но е показателен и от него лесно може да се съди за отбранителния или агресивен характер на тези войни – за всяка от страните.

Тази статистика дава възможност за правене на голям брой твърде интересни изводи като за политиката на двете съседки, така и за някои техни военни характеристики. Естествено, за да бъдат съвсем солидно аргументирани тези заключения, ще е необходима допълнителна фактология за българо-византийските войни, извън по-долу приведената.

1. Война от 680-681г. Започната от българите, които нахлуват южно от Дунава. Военните действия протичат на имперска територия.

2. Война от 688/9г. Започната от Византия срещу славяните в хинтерланда на Солун. След покоряването на известна част от тях, в нея се намесват българите, но не е съвсем ясно дали става дума за тези на Аспарух или за Куверовите. Във всеки случай Теофан заявява, че водилият я император Юстиниан II "нарушил мира с българите". Военните действия протичат на имперска територия.

3. Война от 708г. Започната от Византия, която нарушава договора с България от 704г. Смята се, че Юстиниан II цели да си върне Загора. Военните действия протичат на имперска територия.

4. Война от 712-716г. Започната от България, която нарушава споразумението от 711г. Военните действия протичат на имперска територия.

5. Война от 754/5 или 755/6г. Започната от България, тъй като Византия не удовлетворява изискването на българите да им плати данък за крепостите, които строи по границата си с България. Военните действия протичат на имперска територия.

6. Война от 759/60-764г. Започната от Византия и водена с променлив успех (в 759/60г. ромеите претърпяват голямо поражение, а през 763 – българите) и приключена с т.нар. "лъжлив мир". Военните действия протичат на имперска и на българска територия.

7. Война от 764-775г. Започната от Византия и водена с променлив успех – ту ромеите предприемат походи на българска територия, ту българите – на ромейска. Не е ясно кога точно е сключен мир.

8. Война от 789-792г. Започната от България. Военните действия протичат на имперска територия.

9. Война от 796г. Започната от България поради отказа на Византия да плаща уговорения в 792г. данък. Военните действия протичат на имперска територия.

10. Война от 807-815г. Започната от България по повод появата на ромейска войска в близост до българскатa граница. С изключение на известния поход на Никифор Геник от 811г., военните действия протичат на имперска територия.

11. Война от 836г. Започната от България по повод, че "гърците опустошиха земите ни" (Маламирова летопис).Военните действия протичат на имперска територия.

12. Война от 837-839г. [може би е продължение на предишната. Не е известно сключване на мир между тези събития] Започната от България по повод бунт на племето смоляни против ромеите. Военните действия

протичат на имперска територия.

13. Война от 855/6г. Започната от България по неясен повод. По-голямата част от военните действия протича на българска територия.

14. Война от 864г. Започната от Византия с цел да откъсне България от съюза й с Немското кралство и да я принуди да приеме кръщение от Константинопол. Военните действия протичат на българска територия.

15. Война от 894-896г. Започната от България по повод отказа на Византия да разреши отново достъп на български търговци до пазарите в Константинопол. Военните действия протичат изключително на имперска

територия (във военните действия на българска земя имперски войски не участват).

16. Война (войни?) от 902-904г. Започната от България по неизвестен повод (събитията от 904г. са провокирани от превземането на Солун от арабите). Военните действия протичат на имперска територия.

17. Война от 912-913г. Започната от България поради отказа на Византия да поднови съществуващия договор. Военните действия протичат на имперска територия.

18. Война от 914-927г. Започната от България по неясен повод. Военните действия протичат на имперска територия.

19. Война от 967-968г. Започната от Византия. Фактически активни военни действия между двете държави не са водени.

20. Война от 970-971г. Започната от Киевска Русия (и България като нейн съюзник по принуда) срещу Византия и завършила като война на Византия за покоряването на България. Военните действия протичат

отначало на имперска, а след това на българска територия.

21. Война от ок.976-1018/19г. Започната от България (комитопулите) и през по-голямата част от времето водена с променлив успех. От средата на 90-те години на Х в. нататък е война за пълното унищожение на българската държава. Военните действия протичат и на имперска, и на българска територия.

От посочените войни 13 са започнати от България, 6 – от Византия, а за двете последни отговорността е поделена (условно казано). През тези войни 12 пъти военните действия се водят само на византийска територия, 7 пъти – едновременно или последователно на византийска и на българска територия и само веднъж – единствено на българска територия.

Всичко това може да се обсъди - война по война, ако искате.

Редактирано Август 8, 2008 от ISTORIK

[plamen_starbov]

Йончев, хубава тема. Но бих искал нещо да вметна. През IX век има водена война (мисля че през 40-те години по времето на хан Пресиян) със сърбите. Възможно ли е българският владетел да е водил и война с Византия, която е подбула сърбите за военни действия срещу нас, паралелно или бързо е сключен договор.

[T.Jonchev]

Война със сърбите по Пресианово време има, но тя се води на сръбска територия, което е поне косвена улика кой кого напада. А ако сърбите са нападнати, едва ли трябва да хвърляме отговорността за тази война пак на ромеите. Според мен тя си е българска.

Не се хващай на учебникарски обяснения за тези неща. Учебниците се пишат, за да провеждат определена линия и - поне за българската история мога да го твърдя - тази линия заобикаля истините доста често.

[plamen_starbov]

Йончев, точно там прочетох за тази война и попитах. Но тази война определено е грешка за българските владетели. Но това е съвсем друг въпрос и да не се отклонявам.

[resavsky]

Йончев, точно там прочетох за тази война и попитах. Но тази война определено е грешка за българските владетели. Но това е съвсем друг въпрос и да не се отклонявам.

Не бъди толкова сигурен че войната е грешка и е чак толова неуспешна.Победителят рядко изпраща победеният с богати дарове.

[Иванко Тертер]

Трудно ще бъде в един форум за толкова много войни, ама да опитаме.

Първата война - смятам, че Византия 680 г. напада, а не България. Как ще напада България, когато армията и кана ни са в Онгъла-укрепената си временна столица?

Нашето е асиметрична войни и контраофанзива в гонене на бягащ противник до езерото Варна близо до град Одесос.

[resavsky]

Иванко Варна не е езеро а укрепен лагер.

[plamen_starbov]

Ресавски, поизбързах малко като казах така. Но не можем според мен да кажем и че е особено успешна - ако беше така ние, българите, щяхме да присъединим сръбските княжества. Правилно ли ще е, ако кажа, че войната завършва без победител, паритет.

[resavsky]

Щърбов да ти кажа се съммявам че Борис е имал за цел дирктно присъединяване на сръбските чукари към българската територия.По скоро е имал за цел сърбите да приемат някаква форма на български васалитет вероятно подобен на онзи който са имали "Славинните".Тази цел вероятно поне в някаква стпене е изпълнена.Не е случайно че сърбите са дали на българите богати дарове.

[Warlord]

Странното е, че дават тези дарове на Борис в момент, в който го държат в ръцете си с плененият му син и велможите, когато са в позиция, от която те могат да диктуват мира.

[Иванко Тертер]

Иванко Варна не е езеро а укрепен лагер.

Варна е и едно от четирите съсловия в древноиндийскато общество, кастите. Името е пренесено от нашите "индоевропейци". Това е любопитен штрих. Дали езерото е било Варна или укрепения лагер до Одесос, но важното е че Варна и Одесос в тази епоха са различни неща. Едното е град, другото означение на географски район около града, дадено от българите.

В съсловието Варна са влизали - брахмани, кшатрии, вайши и шудри. Може тази местност около Одесос наречена Варна да е била с нещо много ценна и затова е дадено това име от дошлите българи. Между другото в този район /сега кв. Аспарухово, Варна/ е старо капище, църква на християни-ариани /там близо е и гроба на археолога Х. Шкорпил/. Явно открай време е култово място.

Ва́рна (санскр. वर्ण, varṇa?, «качество, цвет, категория») — одно из четырёх основных сословий древнеиндийского общества:

брахманы — жрецы, учёные, подвижники

кшатрии — воины, правители

вайшьи — земледельцы, ремесленники, торговцы

шудры — слуги, наёмные рабочие

Впервые четыре варны упоминаются в «Пуруша-сукте» «Ригведы», где излагается происхождение людей из частей тела первочеловека Пуруши:

[T.Jonchev]

Иванко, войната между Аспарух и Византия си е отвсякъде агресивна за българите. Ти гледаш битката при Оглоса, а не войната. Не само всички източници го казват, но е дори очевадно: българите нахлуват в имперските земи и това предизвиква похода на Константин Погонат.

[Хърс Златния]

Иванко Тертер: Варна е и едно от четирите съсловия в древноиндийскато общество, кастите. Името е пренесено от нашите "индоевропейци". Това е любопитен штрих.

Също смятам, че това е любопитно и очевидно е свързано с индоевропейския произход на прабългарите.

Едно уточнение: Първоначалното значение на думата "варна" във ведийски санскрит (по-древен от познатия ни класически поне с 1000 години) означава "цвят". Причината е, че първоначално представителите на различните касти в Индия са се отличавали ясно по цвета на кожата си.

Дали думата "варна" е съществувала в прабългарски и при това със значението на "цвят", е интересно да бъде установено.

Поздрави

[Хърс Златния]

г-н Йончев: Ето един списък на водените през периода войни между двете държави. Не претендирам да е свръхпрецизен, но е показателен и от него лесно може да се съди за отбранителния или агресивен характер на тези войни – за всяка от страните. Тази статистика дава възможност за правене на голям брой твърде интересни изводи като за политиката на двете съседки, така и за някои техни военни характеристики. Естествено, за да бъдат съвсем солидно аргументирани тези заключения, ще е необходима допълнителна фактология за българо-византийските войни, извън по-долу приведената.

Отново си позволявам да напомня на г-н Йончев, че тук не става дума за "статистика" и тези данни не могат да бъдат третирани като "статистически". Причините за това са много, но ще припомня само една единствена: Това са данни, които ни представя само едната страна.

Фактът кой е започнал една война първи и кой кого е нападнал и кой какъв договор е нарушил подлежи на интерпретация. Примерите за това са милиони. Ако във Втората световна беше победила Германия, сега в училище децата щяха да учат, че на 1 септември 1939 г. Полша е нападнала Германия, а не обратното. Това, което става сега в Южен Кавказ също е показателно - там и двете страни твърдят че са нападнати, а другата страна е нарушила международното право.

Ето защо горните данни не могат да бъдат "статистически". Те обаче имат стойност на исторически извор, който следва да бъде внимателно осмислен и анализиран, но в никакъв случай да бъде приеман безкритично и още повече като статистика.

Поздрави

[КГ125]

Хм, не мисля, че аналогията е удачна. Пропагандтие възможности на 20 век биха могли и да затъмнят някоя и друга истина, но със средновековните извори нещата не стоят така, така че, г-н Хърс, именно статистика е. Не виждам нищо конкретно в тезата ти?

[Хърс Златния]

КГ 125:Пропагандтие възможности на 20 век биха могли и да затъмнят някоя и друга истина, но със средновековните извори нещата не стоят така,

Защо "не стоят така", КГ 125? Какво по-точно те смущава в "пропагандните възможности" на 13 век или на 9 век, например?

Верно, не е имало радио и телевизия, но ние тук не обсъждаме съдържанието на телевизионните предавия през 9 век. Нали така? А приомите във външната политика и тогава и сега са почти едни и същи. Хората също са едини и същи, движени от едни и същи мотиви. Променена е частично средата на международните отношения, но не и базата, върху която те се развиват. Ако проявяваш интерес, мога да ти дам конкретни примери на политическа пропаганда в исторически извори от европейското Средновековие. И едно уточнение - не винаги пропагандата е лъжа, но не винаги е и истина. Пропагандата си е пропаганда - тя може да бъде и лъжа (когато истината не ни е изгодна), може да е и истина (когато ни изнася). Пропагандата може да бъде и "полуистина" - да подчертава едни детайли и обстоятелства и "съвсем случайно" да пропуска други.

Сега на въпроса: Какво е "статистика"? Очевидно трябва да уточним и този въпрос. Статистиката е наука, която ползва определен научен инструментариум, за да установи опредени факти. Статистически са данните, чиято истинност може да бъде потвърдена със средствата на статистиката. За целта се използват: социологически изследвания, провеждани по определена методика, изчисления в рамките на КОНКРЕТНИ, ЯСНО УСТАНОВЕНИ математически множества и т. н. Всяка информация, получена по този път, подлежи на фактическа и математическа проверка. Дали в случая със средновековните хронисти става дума за нещо подобно. Категорично НЕ!!!

Поздрави

[Иванко Тертер]

Иванко, войната между Аспарух и Византия си е отвсякъде агресивна за българите. Ти гледаш битката при Оглоса, а не войната. Не само всички източници го казват, но е дори очевадно: българите нахлуват в имперските земи и това предизвиква похода на Константин Погонат.

И аз това казвам.

В първата фаза войната на Аспарух е агресивна - военна стратегия при нападение.

Във втората фаза /при похода на Константин Погонат 680г./ е защитана - военна стратегия при отбрана, асиметрична война.

заб.: вж моите описания при разграничение на двата вида български военни стратегии при активна и пасивна война.

[T.Jonchev]

Е, в такъв случай прибави и трета фаза - пак агресивна за Аспаруховите българи, защото след битката те нахлуват още по-дълбоко на юг, настаняват се окончателно в Мизия и дори по едно по-късно известие се появяват из околностите на Константинопол.

[Иванко Тертер]

Е, в такъв случай прибави и трета фаза - пак агресивна за Аспаруховите българи, защото след битката те нахлуват още по-дълбоко на юг, настаняват се окончателно в Мизия и дори по едно по-късно известие се появяват из околностите на Константинопол.

Да, съгласен съм. Пълен аналог с действията на един Асен І например. Както и на Крум, Симеон, Самуил. Много ловко нашите са преминавали от едната фаза в друга и оттам пак към първата. Преценявали са своите и на противника способности и сили и са дебнели удобния момент.

[resavsky]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9451М

В темата стана въпрос и за Варна.Ето моята аргументация защо мисля че Варна е укрепен лагер подобен на Никулецул и ранната Плиска/ Абоба със статут на владетелска резиденция.

[КГ125]

Защо "не стоят така", КГ 125? Какво по-точно те смущава в "пропагандните възможности" на 13 век или на 9 век, например?

Верно, не е имало радио и телевизия, но ние тук не обсъждаме съдържанието на телевизионните предавия през 9 век. Нали така? А приомите във външната политика и тогава и сега са почти едни и същи. Хората също са едини и същи, движени от едни и същи мотиви. Променена е частично средата на международните отношения, но не и базата, върху която те се развиват. Ако проявяваш интерес, мога да ти дам конкретни примери на политическа пропаганда в исторически извори от европейското Средновековие. И едно уточнение - не винаги пропагандата е лъжа, но не винаги е и истина. Пропагандата си е пропаганда - тя може да бъде и лъжа (когато истината не ни е изгодна), може да е и истина (когато ни изнася). Пропагандата може да бъде и "полуистина" - да подчертава едни детайли и обстоятелства и "съвсем случайно" да пропуска други.

Сега на въпроса: Какво е "статистика"? Очевидно трябва да уточним и този въпрос. Статистиката е наука, която ползва определен научен инструментариум, за да установи опредени факти. Статистически са данните, чиято истинност може да бъде потвърдена със средствата на статистиката. За целта се използват: социологически изследвания, провеждани по определена методика, изчисления в рамките на КОНКРЕТНИ, ЯСНО УСТАНОВЕНИ математически множества и т. н. Всяка информация, получена по този път, подлежи на фактическа и математическа проверка. Дали в случая със средновековните хронисти става дума за нещо подобно. Категорично НЕ!!!

Поздрави

Смущава ме в аналогията ти това, че сравняваш много отдалечени исторически периоди, както и пълната липса на технически и др.възможности за пропаганда, а също и това, че изворите са писани не с такава цел. Пред кого ще пропагандират византийските хроникьори, пред няколкото си читатели ли?? Или са си писали хрониките специално за нас. Хората са едни и същи, ама политическата пропаганда е късно изобретение, или поне масовото й приложение. А ти предлагаш да приемем всичко за политическа пропаганда по предзадание. Това важи само зе 20 век, и то не за целия и не за всички райони и периоди.

Пропагандата е целенасочено действие за разпространение на информация сред определени среди.

Дай примерите да ги видим.

"Статистика" е термин, който може да се използва и в широк смисъл - "обобщаване, изброяване". А и написаното от хронистите подлежи на анализ, в т.ч. и на математически там, където е възможно.

Редактирано Август 15, 2008 от КГ125