А ако Артаксеркс с помощта на Темистокъл беше покорил Гърция?

[Galahad]

Темистокъл е една от най-видните личности на Атинския полис. Благодарение на неговото Одисеево хитроумие походът на Ксеркс в Гърция завършва с провал. Пак благодарение на неговата хигрост крепостните стени на Атина били възстановени без Спарта да успее да осуети градежа им. Разбира се, Темистокъл не е бил 100 % идеален държавник, което ще рече, че един от най-типичните за един политик пороци му е бил присъщ - подкупността.

Въпреки огромните му заслуги към полиса, атиняни не само, че го прогонили, но и започнали да го преследват. Най-накрая Темистокъл се видял присъден да се укрие в... Персия. В замяна на гостоприемството, той обещал да помогне на Артаксеркс да покори Гърция. Но Темистокъл не удържал обещанието си и, както твърдят някои, сам се отровил.

Но да помислим какво би могло да стане, ако обидата и огорчението бяха взели връх и той бе решил да съдейства на персите. Още повече, че с дейността си в Атина той допринася много за бъдещия възход и мощта на този град. А, ако беше решил с помощта на персите да покори Гърция, а после да вдигне въстание и да стане цар на една обединена Елада? Но да оставим последиците и да помислим първо дали това е било възможно?

Персия има огромен финансов, военен и стопански ресурс. Темистокъл е можел да обучи контингенти от персийската армия да се сражават като гърците и да ги екипира по същия начин. Така персите са щели да са съвсем конкурентни на гърците като обучение и въоръжение. Освен това, той добре познавал географски гръцката територия, нравите и възможностите на гърците. Тъй че една специално обучена и подготвена армия е могла да нападне Гърция. Не пълчища от всевъзможна сган, а - армия, подобна на гръцката.

Ако Гърция би била покорена, тогава Персия е щяла да има база за настъпление към Европа. А благодарение на Темистокъл тя е можела да се сдобие и с армия, съвсем сходна с гръцката, македонската, тракийската или римската.

Можело е, разбира се, Темистокъл да си направи царство, като след покоряването вдигне въстание и, след това, стане владетел на обединената държава. А е можел да стане и сатрап (управител на област) в завладените от Персия гръцки земи.

Вие как мислите?

Редактирано Август 8, 2008 от ISTORIK

[Warlord]

Ами имало е някакъв шанс това недоразумение наречено "демокрация" да не се разпространи и да не прецака съвременния свят

Защо точно Артаксеркс посочваш. И при Дарий и при Ксеркс я има реалната възможност елинските полиси да бъдат пометени, стига който и да било от тях да ги смяташе за нещо наистина важно и основно за да съсредоточи всичките си усилия на там и Гърция просто нямаше да я има.

Колкото до по-нататъшно настъпление и овладяване на Европа - такова пък въобще нямаше да има - през V в.пр.н.е. Елада е просто периферията на цивилизациите и не е изглеждала нищо особено в очите на персите, а Европа е бил един съвсем непознат див континент обрасъл в гъсти гори и рядко населен с диви племена.

[Galahad]

Защо точно Артаксеркс посочваш.

Макар да има малък спор, когато Темистокъл бяха в Персия, Ксеркс е бил вече покойник. Тъй че той предложил услугите си на Артаксеркс.

Дарий и Ксеркс се затруднили с превземането на Гърция. Но в случая интересното е дали с помощта на хитроумния Темистокъл е можело да бъде подчинена Елада.

Темистокъл е спец по хитростите:

1. С хитрост успява да задържи корабите на другите полиси за битката при Саламин, като подтикнал Ксеркс към битка - войските на др. гр. полиси като видяли горящата Атина смятали да се върнат по домовете си и да се бранят там.

2. С хитрост подтиква Ксеркс да се изтегли, като му праща писмо, че гърците смятали да разрушат моста през Босфора. После точно това му служело за основание да намери убежище при най-големият си враг - Ксеркс мислел, че Темистокъл го е спасил, тъй като по късно понтонния мост наистина е бил разрушен. А и подобна опасност грозяла и Дарий при похода му срещу Скития. Но пък от др. страна ако Ксеркс се задържал по-дълго, а общогръцката войска желаела да се завърне по полисите си е имало опасност градовете да бъдели покорени един по един. Факт е, че за разлика от македонците, гърцита така и не преминали в настъпление към Персия.

С хитрост успяма да възстанови стените на Атина. Заради нарастващото влияние на Атина спартанците се противопоставили на укрепването на града. Така бъдещия основен конкурент в гр. сят на Спарта е щял да остане беззащитен. Но с хитростта на Темистокъл Атина възстановила стените и поставила Спарта пред свършен факт - укрепеният полис вече можел успешно да се брани от лакедемонците.

Та какво би станало, ако тази хитрост би се обърнала срещу Елада. Мощта на Персия все още била голяма, Темистокъл бил известен сред гърците със своята находчиност, а и познавал страната, пътищата, нравите и военната подготовка на елините. Темистокъл ловко се възползвал от човешките слабости, а слабостите на елинските лидери му били добре познати. Дали един при един поход на Артаксеркс и Темистокъл Елада нямаше да бъде покорена с желязо и злато (с меч и пари).

[КГ125]

Хм, ами тогава персийският модел би се разпрострял върху бъдещото заемане на Европа... И навярно в един момент Рим щеше да го схруска. Самият Рим нямаше да има понятие от гръцката философия, и нея нямаше да я има, западът щеше да е по- "източен", отколкото го знаем сега. Филоспфията, науките, политическите идеи щяха да приличат на тези в Китай. Интересно в каква степен Рим би коригирал това в посока "на запад".

[Warlord]

Ами в такъв случай и Рим нямаше да изглежда толкова "западен", защото доста сериозно културно влияние идва откъм Гърция и след 5 в.пр.н.е. Но както и да е по-нататък в Средновековна Европа така или иначе се изменя модела на управление и републиките и демокрациите си остават в миналото.

[КГ125]

Но идеята за индивидуализма остава трайно в запада

[koronal]

Възможно е и изобщо да няма Рим и РИ, реалността би била коренно променена, няма Александър, няма елинизъм, няма слаби монархии, а империя!

[glishev]

Гръко-персийските войни се водят на два фронта: единият в Гърция с персите, а другият в Сицилия с картагенците.

Разбира се, войните са можели да завършат и другояче. Гърция можеше да стане поредната ахеменидска сатрапия, а Сицилия изцяло да премине под картагенска власт.

Вероятно персите не биха смазали гръцката цивилизация като такава - повечето им сатрапии са били пълни с малки, полусамостоятелни политически образувания. Гръцките градове по азиатския бряг отдавна са си били под персийско върховенство, което не им е пречело да продължават да си имат собствена физиономия. Картагенците също са се отнасяли що-годе либерално с подчинените си градове, даже са попивали много чужди обичаи.

Тъй че съм склонен да допусна по-скоро запазване на гръцката цивилизация под персийска власт. Персия вероятно в някакъв момент би се разпаднала от вътрешните си центробежни сили (щом Александър така лесно я е срутил в реалността, значи Персия наистина е имала някакви вътрешни слабости). Тогава вероятно някой от балканските персийски сатрапи би се опитал да наложи своята монархия по някакъв смесен гръко-персийски образец в региона. Сатрап (по-късно цар) на Елада, на Тракия или на Македония, донякъде по подобие на историческите Диадохи и Епигони. Разбира се, не би имало елинизъм в Ориента, а само на Балканите и в Италия.

Ако такава една монархия успее да се установи на Балканите, та вероятно би се противопоставила успешно на римската експанзия - а и Картаген би бил в по-добри позиции срещу Италия без Сиракуза в сицилианския си тил.

Римляните вероятно не биха загинали, но биха се принудили да разширяват империята си не в Средиземноморието, а към Галия и - кой знае - може би дори Германия. Ако издържат на удара на кимбрите и тевтоните, вероятно по-дълго време биха запазили републиканското си управление.

Това сами по себе си са големи промени на историята: монархия от източен тип на Балканите, никакъв елинизъм в Сирия и Египет, Картаген оцелява, Рим остава република и то континентална...

Мога да допусна и конфликт между партите и балканската монархия на някакъв етап. "Войната за персийското наследство"

Интересно е да си представим, че при разпадането на Персия например Картаген се опитва да овладее Египет и Финикия.

---------

Ето още една подобна тема: "480 г. пр. Хр."

Редактирано Август 24, 2012 от glishev

[Galahad]

Ако Гърция беше старапия нямаше да я има елинската демокрация и всичко можеше да е много по-различно. Парадоксалното е, че за една толкова велика империя като Персия в продължение на векове се е знаело само онова, което са писали за нея гърци, римляни и евреи. Нещата д Персия малко напомнят езическия период на Дунавска България - знаем онова, което е на каменните надписи или е писано от другите.

Но Гърция и Рим дори да не бяха стигнали миговете си на слава в пределите на Персия, то поне щяха да се развиват в цивилизована държава. По е интересно, ако след превземането на Рим персите да бяха преустановили настъплението (примерно поради наличието на достатъчно земя, която да покрие демографския бум). Това можеше задълго да забави развитието на Испания, Португалия, Франция и Англия и при откриването на Америка (от персите) да се окажат на много близки нива с индианците. Западът на Европа е най-отдалечен от намадски нашествия, но пък това го прави и най-откъснат от обмена на открития. На практика Рим вкарва иберийците, германците и галите в големия обмен на знатия, в резултат на който пък вече в наше време те са достигнали до водещи позиции в света. Но всичко това е доста сложно осъществим, клонящо към невъзможен вариант.

[glishev]

По моему Персия не би могла да се разширява безкрайно на запад. Примерно римска Италия би спряла развитието й.

Чудил съм се дали Галия или Испания не биха могли да развият свое голямо политическо обединение. Това - под влияние на френска литература, разбира се.