Български завоевания оттатък Дунав?

[decapitator]

Здравейте, от няколко седмица разглеждам форума и най-сетне се реших да попитам нещо.

От кога датират първите сведения за български завоевания в днешните румънски територии и респективно, кой ги дава? Повече ме интересува периода на ВБЦ. Знам, че в писмата м/у папата и унгарския крал става въпрос за някакви български завоевания, но не можах да намерия точния текст на писмото.

[Galahad]

Ами то Румъния и румънци има от 1859г. когато се създава васална на Турция държава, която обединява княжествата Влашко, Молдова и Трансилвания.

Кубратова Велика България се е намирала на североизток от днешната Дунавска България. Когато великата се разпада, Аспарух и наследниците му започват да измества своя полит. център на югозапад - Никулцел, Плиска. Тъй че българите са си били първо на територията на дн. Румъния и с времето са се поразширили на юг докъм Цариград. Тъй че става дума не за завоевания, а за отцепване на няколко воеводства от България и обединяването на част от тях.

Първо на територията на Румъния живеят даки и гети. Римляните ги помляли, но с Великото преселение на народите не успели да удържат земите на север от Дунав и населението масово започнало да се изселва. До идването на турците територията на дн. Румъния е слабонаселена. С засилването на Русия спират нападенията над тези земи от варварски народи, а с идването на турците от юг натам се насочват бежанци, които допринасят за населването на страната (на воеводствата).

[КГ125]

Има и още един процес на увеличение на населението - след като татарите изгонват куманите от тези равнини, там слизат, навярно от Трансилвания и други места на балканите, власите. Те, ръководени от български феодали, създават княжествата Влашко и Молдова, за Трансилвания случаят е по-сложен. Трудно ми е да определя дали те са част от България през ВБЦ, особено в късния период на феодален разпад, когато просто не се знае кой към кого е и всеки феодал грабва максимум самостоятелност, която често зависи от капацитета му и този на съседите му.

Емблематично е писмото на Иван Александър до Брашовския владетел - то дори не е само до него, а до всички жители на Брашов и областта - "елате ми на помощ срещу турците, че ако не дойдете, и за мен зле, а после и за вас така ще стане. А ако няма да идвате, известете ме за да знам какво да правя." Това не е писмо към подчинени...

За ПБЦ - териториите са винаги част от българската държава, както сочи и Галахад. След падането на България територията остава отвдъд темата Паристрион, т.е. навярно унгарските удари срещу Симеон ще да са я обезлюдили дотолкова, че да не представлява интерес. Малко след това всевъзможни варвари идат не само там, но и на юг на Дунава. Византия вече няма щит в лицето на ПБЦ...

Редактирано Август 13, 2008 от КГ125

[Frujin Assen]

Значи, като няма риба и рака е риба. Като не знаем докъде се простират границите на България, нека видим какви са границите на другите държави. През ПБЦ това са Германия (източното франкско кралство) и Великоморавия. Знаем че граничната марка е била някъде към днешна Виена. Тоест всичко на изток е очевидно българско. За Великоморавия е по сложно, но и тя едва ли е стигала до трансилвания, при всички положения границата е била доста на север. Когато четем известният унгарски аноним (аз не знам за друг извор разказващ за "завладяването на родината" както самите унгарци наричат това, се остава с впечатления че боевете се водят по скоро в централна панония, между дунав е тиса и практически не засягат трансилвания. Кога унгарците превземат Трансилвания? Кога печенегите превземат днешните влашко и молдова? Според мен понеже няма сведения за това трябва да приемем че тези райони попадат под чужда власт едва след 1019 когато България губи суверенитета си, а ромеите не желаят да се ангажират с толкова обширни земи оттатък дунава.

[КГ125]

Съвсем логично разсъждение

[Иванко Тертер]

Темата е страна, защото:

България исторически не е правила завоевания на север от Дунав, а само на юг! Това е до падане под османско владичество. Как да прави завоевания на север, като там е същинската България. Южно от Дунав са завоеванията. По-късно след ХVІ в. българския характер на севернодунавските земи е заменен с наложен отвън "ромънизъм". Самата румънска нация е основана през 1861 г., като следствие на образуването на държавата Румъния.

[RIZAR]

България има територии отвъд Дунава минимум от 5-ти век. Които се запазват до 1859год. ,когато Западните играчи "измайсториха" - фамозната Ръмъния ,втория СТОПЕР на Балканите . Не им стига единия ,ами и втори си направиха....

[Frujin Assen]

Завоевания, в смисъл на възвърнати (прев ВБЦ) земи. Значи, през ВБЦ имаме рядко населени с българи земи отатък дунава. Знаем че там дълго време се е намирала кумания. Кога и как българите си връщат тези земи не е ясно. Поне през този период България не може (или почти не може) да направи каквото и да е във трансилвания. Остават и влашко и молдова. Тя губи тези земи от татарите, но после си ги връща. Но явно те са жестоко опустушеени и власите слизащи от карпатите са приети като добре дошли. Дава им се български воевода, някаква автономия и те стават част от българското държавно пространство.

[Иванко Тертер]

... и власите слизащи от карпатите са приети като добре дошли. Дава им се български воевода, някаква автономия и те стават част от българското държавно пространство.

Фружин, обърка алпинистите! Не слизат влахите, а даките. Те влахите имат държави, като Велика Влахия І /Балх ІІІ-V век/ и Велика Влахия ІІ /в Тесалия ХІІ век/. Няма как да слизат от планините, като те са международно известни в целия период с държавни структури.

Слизат даките значи, които 1000 г. отбраняват върховете на Карпатите от нашественици. И после латинизират Влахия, защото те 1000 г. по върховете са говорили на латински /остатък от ...50 годишната им окупация от Рим/. Това е румънската академична идея.

А българския характер на влахите и езика им е транжиран основно по пера в други подобни теми на форума. Няма смисъл да повтарям казани неща. Валхи - Балхи. Няма начин едни латини да бъдат назовавани балхи /българи/, освен ако наистина не са българи. Влах е "скитска" дума, а не е латинска. И носи отпечатък на народност. Тази на скитите от района на Балх.

Между другото Велика Кумания - княжеството, е васал и част на Волжка България и от българската народност. В този смисъл към края на ХІІ в. е естествен мост между нея и Дунавска България. И показва общобългарския характер на отвъддунавските земи - българи, наред с народностите от тяхното голямо котило - кумани, печенеги, алани /яси/ или общо казано "скити". Продължава това и векове наред.

И ако се приеме румънската теория - даките слизат от планината и ги претопяват всичиките накуп и ги латинизират .

[RIZAR]

Слизат даките значи, които 1000 г. отбраняват върховете на Карпатите от нашественици. И после латинизират Влахия, защото те 1000 г. по върховете са говорили на латински /остатък от ...50 годишната им окупация от Рим/. Това е румънската академична идея.

Именно това е шизофреничната идея на "Ръмънците " , която нашите съфорумци не могат да разберат-

абсурдизъм след абсурдизъм-

1.Даките се латинизирали и за 100-150 год. /забравили дакийския си ,демек славянския си език/

2.После 1000год . там били славяните ,които пък не могли да славянизират даколатинците

3.Славяните за 50 год. след създаването на Ръмъния се "латинизирали " и изчезнали....

Да не говорим ,че каракачаните например са говорели гръцки , който все пак се е говорел и в България ,особенно през 1018-1185 ,а и след това .... докато латинския е бил в отстъпление след 6-ти век на Балканите въобще.

Никой не казва ,какъв е езика и на тесалийските и македонските власи/куцовласи/

[протобългарин]

Територията на съвр.Влахия и Молдова са в границите на Българската д-ва още с идването на Аспарух. Кан Крум завладява Трансилвания и земите по средното течение на Дунав от Авария. Губим ги при Симеон, като граница отнова стават Карпатите, а след краха на Самуиловата държава, печенезите завладяват земите на север от Дунав (бъдещите Влахия и Молдова).

[Петър Делян]

Аз все пак мисля че потомците на античното тракииско население на територията на днешна Румъния заедно с асимилирали се по-късно в тях народи като авари(гепиди), готи остатъци от хуни и славяни може би са били по-многобройни от прабългарите в тези земи. Вероятно това население е предпочело един съюз с българите и по този начин по-голяма сигурност и за двата народа (българи и власи). А също така и законодателството на българите сигурно е било по-добро от това на останалите околни на власите народи.

[шоп]

Аз все пак мисля че потомците на античното тракииско население на територията на днешна Румъния заедно с асимилирали се по-късно в тях народи като авари(гепиди), готи остатъци от хуни и славяни може би са били по-многобройни от прабългарите в тези земи. Вероятно това население е предпочело един съюз с българите и по този начин по-голяма сигурност и за двата народа (българи и власи). А също така и законодателството на българите сигурно е било по-добро от това на останалите околни на власите народи.

Ако наистина са били по многобройни на север от дунав потомците на античното тракийско население защо тогава велика влахия (ако имаш предвид власите като потомци на античното тракийско население)е в тесалия а не на територията на днешна румъния.Пък и варварските нашествия са идвали от север и редовно са опустошавали тези земи та едва ли са останали много потомци на траки в тях.едни са избити други са отвлечени а трети са емигрирали в по спокойни места за живеене.и едва ли става дума за съюз просто те са били покорени от българите както преди това от готите.

[КГ125]

Именно това е шизофреничната идея на "Ръмънците " , която нашите съфорумци не могат да разберат-

абсурдизъм след абсурдизъм-

1.Даките се латинизирали и за 100-150 год. /забравили дакийския си ,демек славянския си език/

2.После 1000год . там били славяните ,които пък не могли да славянизират даколатинците

3.Славяните за 50 год. след създаването на Ръмъния се "латинизирали " и изчезнали....

Да не говорим ,че каракачаните например са говорели гръцки , който все пак се е говорел и в България ,особенно през 1018-1185 ,а и след това .... докато латинския е бил в отстъпление след 6-ти век на Балканите въобще.

Никой не казва ,какъв е езика и на тесалийските и македонските власи/куцовласи/

Какъв е езикът на македонските куцовласи и на тесалийските?

Румъснките шовинизми не ме интересуват. Интересува ме безброй пъти зададеният въпрос, на който няма смислен отговор освен версията с "предбългарския" латински на власите - откъде идва тоя латински?

Да не забравяме, че власите не са константа на определена територия в средновековието, което, както разбирам е времевата рамка на темата.

Редактирано Октомври 9, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Какъв е езикът на македонските куцовласи и на тесалийските?

Румъснките шовинизми не ме интересуват. Интересува ме безброй пъти зададеният въпрос, на който няма смислен отговор освен версията с "предбългарския" латински на власите - откъде идва тоя латински?

Да не забравяме, че власите не са константа на определена територия в средновековието, което, както разбирам е времевата рамка на темата.

Ще ти отговоря /независимо че съм го правил/. Ще се опитам по нов начин да го направя. Само ми помогни преди това с една информация:

Откога е първото известие за "предбългарски" латински език на тесалийските куцовласи? Кога за пръв път в писмен източник е фиксиран латинският им език? Приемам за отговор и "ами няма фиксиран, не е и трябвало преди 18-19 в." и т.п.

Всъщност и така ще дам отговор:

"Автохонна теза"

Куцовласите са римски граждани или риммонизирани елини, илири, одриси, гети, македонци /забравих ли някого?/. За разлика от другите покорени народи в Римската империя - от Гибралтар до Ван /Ереван/ и от Албиона до Александрия /Египет/ - куцовласите единствени са загубили своя собствен език /ако са покорени, а не римски граждани/ и са възприели изцяло рлатинската лексика. Все пак те са били високообразовани и начетени и затова са възприели вкупом езика и са го усвоили перфектно, като за свой. И така са го поддържали 1400 г. до официалната му кодификация и налагане в образователната система. Това обаче в миналото им е играло лоша шега, защото в "старославянски" говорящата Велика Влахия /Валота/ те са останали извън рамките на общността и са се влели в народността на старите влахи. Затова те са достигнали само до статута "куци"влахи, което явно показва за един вид дискриминация от страна на валахското общество към тях.

"Неавтохонна /цинична/ теза"

В ХІІ-ХІІІ в. унг крале окончателно за средновековието слагат ръка на Трансилвания. Завареното место православно население /в голямата си степен подчинено на Охридската българска архиепископия/ е подложено на натиск за смяна на религия - към католицизъм. Францисканци, доминиканци, тевтонски орден и др. прилагат и методите на светата божия Инквизиция. Част от населението /както век по-късно във Видин 1365-1369/ попада под това влияние. Променя религията на католицизъм. В църквата използва латинския език, у дома обаче говори на "църковнославянския" си. В течение на времето в домашния "църковнославянски" се омесват някои и други латински думи и така към ХVІ в. езика достига до 5 % латински, което е достатъчен повод вече да се говори за нов език - римски/ латински. Но за да се достигне дотам трябва да вземем предвид 1242 г., когато монголите разбиват и вкарват в анархия Унгария. Част от това население с овцете и цели села даже, вкупом се насочват на юг за да се спасят. Почват да пасат овцете вече във Войводина, Косово и надолу. Разбира се с наличието на латинския си език. Идват турците и се заформя нова линия на демографските реалии. Османците достигат до Виена. Падат границите. От Виена до Цариград се пътува без визи. Латинския /5 %/ говор започва да циркулира и даже достига до "Кампо лонго" /Дълго поле/, унгарско католическо францисканско, грешка - румънско име на "църковнославянското" наименование на града Длъго поле. Достигналия до 20 % латинизация латински /римски/ език към средата на ХІХ в. вече дава основание на негово име да се кръсти новата държава под опеката на Франция Румъния. Оттам насетне латинския език започва най-големия си възход, като се очаква към 2025 г. да достигне 90 % латински, 5 % френски, 4 % италиански и 1 % "църковнославянски".

Източниците биха посочили коя от двете тези имат живот.

[КГ125]

вторият вариант не издържа поради особеността на влашкия език. "Латински" в него са обикновените думи, а български - "по-високите", свързаните с абстрактни неща като Бог, свети, воевода и пр. Второ, католическият натиск върху хората във влашко е минимален. Трето - историята не познава пример, в който латинският да е излязъл от църквите на католиците е да е станал разговорен. Всички католически народи говорят на своите си езици и пишат на тях, латински знаят само свещениците.

Никой католически народ не е проговорил латински, а ти смяташ, че някакви българи с името власи са го възприели, поради това, че унгарците са завладяли Видин за кратко?

Ами тогава в Чипровци що не говорят латински. А как стана така, че цяло влашко си остава православно, но под католически натиск става латиноезично?

Хич не излиза картинката.

Да се върнем на темата за завоеванията.

[Стоедин]

И тук ли няма място за ирония?

[КГ125]

Според мен, и тук няма. Започнем ли, хлъзването в опасна посока е много лесно. Виждал съм го на други места, вярвай ми.

[RIZAR]

Напоследак чувам гласове във форума обвиняващи П. Коледаров във лунатичарство .

Това е просто гола некомпетентност и скоро ще приведа доказателства за това !!!!!!!!!!

[Frujin Assen]

Значи, първото споменаване на власи е че комитупулът Давид бил убит от "скитници власи" в местността "Красивите дъбове" край Костур. Чак доста по късно започва споменаване на власи в трансилвания.

Сега ми дойде на умът за нещо което бях чел, но вече просто не помня къде.

Когато хуните нападнали вестготите, част от тях не пожелали да се подчинят на Рим и избягали по "КАРПАТСКИТЕ ВЪРХОВЕ", където се чувствали в безопастност от степните хуни. НО преди това били принудени да изтласкат с бой от въпросните върхове живеещите там сармати. Какво става с тези вестготи не ми е известно, но по логита на събитията хуните би следвало да са ги подчинили и увлекли на запад.

Дали даките са могли да издържат най малко 3 нашествия по въпросните върхове където се крият? Първо сармати, после вестготи и накрая хуни. Впоследствие славяните като море заливат трансилвания и влашко (преди да почнат да се заселват във Византия). Счита се че подтиквани от глад за земи и от твърде здравата хватка на аварите, славяните търсят нови земи за поселение на юг. Дали е възможно да са пропуснали карпатските върхове като територия? Дали са оставили шепата даки да си живеят там, а те са се блъскали като вода в бряг в дунавския лимес? Хайде по време на ПБЦ няма варварски нашествия, а впоследствие варварите не се интересуват от въпросните върхове.

По разумно е да приемем следното. Въпросните даки да са се латинизирали. Когато се преселват в мизия попадат в латинска среда и латинизацията им продължава. Неизвестно как при варварските нашествия те съхраняват своята идентичност и впоследствие се появяват първо в македония, а впоследствие и в трансилвания.

[Frujin Assen]

Значи, първото споменаване на власи е че комитупулът Давид бил убит от "скитници власи" в местността "Красивите дъбове" край Костур. Чак доста по късно започва споменаване на власи в трансилвания.

Сега ми дойде на умът за нещо което бях чел, но вече просто не помня къде.

Когато хуните нападнали вестготите, част от тях не пожелали да се подчинят на Рим и избягали по "КАРПАТСКИТЕ ВЪРХОВЕ", където се чувствали в безопастност от степните хуни. НО преди това били принудени да изтласкат с бой от въпросните върхове живеещите там сармати. Какво става с тези вестготи не ми е известно, но по логита на събитията хуните би следвало да са ги подчинили и увлекли на запад.

Дали даките са могли да издържат най малко 3 нашествия по въпросните върхове където се крият? Първо сармати, после вестготи и накрая хуни. Впоследствие славяните като море заливат трансилвания и влашко (преди да почнат да се заселват във Византия). Счита се че подтиквани от глад за земи и от твърде здравата хватка на аварите, славяните търсят нови земи за поселение на юг. Дали е възможно да са пропуснали карпатските върхове като територия? Дали са оставили шепата даки да си живеят там, а те са се блъскали като вода в бряг в дунавския лимес? Хайде по време на ПБЦ няма варварски нашествия, а впоследствие варварите не се интересуват от въпросните върхове.

По разумно е да приемем следното. Въпросните даки да са се латинизирали. Когато се преселват в мизия попадат в латинска среда и латинизацията им продължава. Неизвестно как при варварските нашествия те съхраняват своята идентичност и впоследствие се появяват първо в македония, а впоследствие и в трансилвания.

[Иванко Тертер]

Неизвестно как при варварските нашествия те съхраняват своята идентичност и впоследствие се появяват първо в македония...

... където заварват българоезична среда (Кутвичевица, Охрид, на този вариант на старобългарския език се основава "църковнославянския") и трудно се вписват сред местните българи /влахи/ и затова за последните те си остават "куцовлахи". Населяват влахия и затова са влахи, ама пустия им език, българския-"влашки" им куца.

Приемам това за добро възможно обяснение на "автохонната теза".

[Frujin Assen]

Трия, моля ви нека говорим по темата, всеки има право да изказва всякакво мнение, ама не се псувайте един друг.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Трия, моля ви нека говорим по темата, всеки има право да изказва всякакво мнение, ама не се псувайте един друг.

Възстановявам изтрития си пост по памет:

Български отвъддунавски воеводства от ХІІ - ХІV век съществуват единствено в болното въображение на Коледаров и явно милионите, както се вижда от интернет форумите, научната и "научна" литература, негови последователи.

Въпросът ми е: Къде тук видя псувни?

Обиди - нещо, струва ми се, обичайно за форума - може би да, но псувни?

[Иванко Тертер]

Възстановявам изтрития си пост по памет:

Български отвъддунавски воеводства от ХІІ - ХІV век съществуват единствено в болното въображение на Коледаров и явно милионите, както се вижда от интернет форумите, научната и "научна" литература, негови последователи.

Въпросът ми е: Къде тук видя псувни?

Обиди - нещо, струва ми се, обичайно за форума - може би да, но псувни?

Ако такъв е поста, то няма много обидно. Така се защитава ИДЕНТИТЕТ. Ние ли да не знаем.