Българските владетели Кормесий и Кормисош

[isav]

Това, което аз предлагам изглежда далеч по-просто, а както знаем по-простото е по-вероятно! Годините на владетеля след Тервел в "Именника" не са 21 а са 20+1+1!!! Тоест там явно има грешка в записа! Освен това за Кормисош не се споменава нищо съществено, освен че българите го харесвали, докато за хипотетичния Крумес/ш/ имаме сведение за мирен договор! И Мадарският надпис е напълно възможно да е съставен в чест на тоя договор!

За мен трогателно е усилието на Бешевлиев да оправдае Теофан и да изкара, че домашните ни надписи са грешни и с метатези, а неговите - не!

Виждам две неудобства в тази теза: 1.Тервеловият наследник е от рода Дуло, докато Кормисош е от Вокил; 2.Конструкцията дава изключително дълга политическа активност на този Кормесиос/Кормисош - над 40 години.

Аз смятам, че Крумес от надписа и Кормесиос на Теофан са идентични с приемника на Тервел, а Кормисош от "Именника" е друг владетел, управлявал по-късно.

При Теофан има двама "Кормесиос"! Та , предполагам, имаш предвид сключилият договора с Теодосий и патриарх Герман , нали? Предполагам, че объркването на Теофан идва именно от Кормисош - по-късен и "по-пресен" княз на българите, което е довело до "изкривяването" на Крумес! И подчертавам, че Крумес/ш/ не е Крум!

Редактирано Юни 12, 2013 от isav

[T.Jonchev]

Да. Но кой друг Кормесиос знаеш у Теофан? Не се сещам.

[makebulgar]

Виждам две неудобства в тази теза: 1.Тервеловият наследник е от рода Дуло, докато Кормисош е от Вокил; 2.Конструкцията дава изключително дълга политическа активност на този Кормесиос/Кормисош - над 40 години.

Тервеловият наследник от Именника наистина е от Дуло, но това е вероятно защото тервеловият наследник е ..... Тервел! Срещу него са изписани едни 28 години, но сметките показват че те са нереални, и най-вероятно са сбор от годините на Тервел - 21 плюс останалите 6-7 години между Тервел и Севар. Тоест Тервел се е оттеглил, но скоро след това или отново се е върнал на власт, или просто Тервел е бил на власт 21 години, а след това се е замонашил оставайки номинално на власт, но със реална власт в ръцете на Кормисош. И в двата случая в Именника са допълнили още веднъж информация за управлението му, но със новия период от 28 години. При Паисий и при Хрисатки Павлович имаме владетел наречен Требал след Тервел, а това си е неговото име!

Властта на Кормисош от около 40 години, не е невъзможна при положение, че първите 20 е бил помошник или кавхан на Тервел и Севар. Петър I царува 42 години.

Редактирано Юни 12, 2013 от makebulgar

[T.Jonchev]

Тервеловият наследник от Именника наистина е от Дуло, но това е вероятно защото тервеловият наследник е ..... Тервел! Срещу него са изписани едни 28 години, но сметките показват че те са нереални, и най-вероятно са сбор от годините на Тервел - 21 плюс останалите 6-7 години между Тервел и Севар. Тоест Тервел се е оттеглил, но скоро след това или отново се е върнал на власт, или просто Тервел е бил на власт 21 години, а след това се е замонашил оставайки номинално на власт, но със реална власт в ръцете на Кормисош. И в двата случая в Именника са допълнили още веднъж информация за управлението му, но със новия период от 28 години .

Твърде фантасмагорично според мен. Нищо не налага да се прави такава врътка.

[isav]

Да. Но кой друг Кормесиос знаеш у Теофан? Не се сещам.

Когато обяснява за въздигането и свалянето на Телец, Теофан споменава за Сабин, зетят на Кормесиос, някогашният ни владетел! Та въпросът е дали това е същият Крумес/Кормесиос от 717-та или пък е Кормисош, който вече не е владетел (умрял е или ?) Просто времевият отрязък е над 30 години и ме кара да съмнявам във връзката "зет-тъст"...

[T.Jonchev]

Когато обяснява за въздигането и свалянето на Телец, Теофан споменава за Сабин, зетят на Кормесиос, някогашният ни владетел! Та въпросът е дали това е същият Крумес/Кормесиос от 717-та или пък е Кормисош, който вече не е владетел (умрял е или ?) Просто времевият отрязък е над 30 години и ме кара да съмнявам във връзката "зет-тъст"...

Логично е - при положение, че от една страна имаме Крумес/Кормесиос, а от друга Кормисош - да се търси родство на Сабин по-скоро с Кормисош, отколкото с Крумес/Кормесиос. Така поне го виждам аз.

[makebulgar]

Проблемите с тоя епизод от историята ще се решат ако преведем точно израза "сиреч вихтун" от Именника.

[resavsky]

Това с оттеглянето на Тервел е доста проблематично да не кажа невъзможно.Както и неговото християнство между другото.да съществува такъв светец и негови икони в поне два манастира но според мен има объркване с личността на Борис - Михаил.Само някои съображения:

1.Няма съвременен извор който да сочи Тервел като християнин.Просто няма такъв.Както и никакви сведения за разпространението на християнството сред българите пред 8 век.Няма нито една църква,нито един надпис,нито един надгробен кръст нищо.На събора през 870 г. в Константинопол българския емисар Петър /вероятно кавкан/ забравя да изтъкне това ранно християнството на българските владетели.Вероятно защото не съществува.

2.Самото име "Тервел" не е християнско.Въобще ако рода Дуло беше християнски /каквато теза има/все някой негов представител щеше да носи християнско име - Георги,Петър,Михаил и т.н.А я им вижте имената - Аспарух,Севар,Баян.Не звучат особено християнски.

3.Въобще не трябва да се забравя че почити сигурно по заповед на Тервел е изсечен Мадарския конник.А това със сигурност е религиозен но не християнски паметник.

[miroki]

Както и никакви сведения за разпространението на християнството сред българите пред 8 век.

Е ако не броиш текста, че измежду българите има християни. Който е някъде от 6 или 7 век.

[resavsky]

Кой текст?

[makebulgar]

Ресавски, да не забравяме че дядото на Тервел е бил патриций и християнин, а титлата Кесар която получил ромеите не давали в църква на кой да е. И Кубрат и Тервел не носят християнски имена, но това не е необичайно за онзи период. Има доста други които са християни и си запазват старите имена. В онзи период също така не е необичайно само владетелската прослойка да приеме дадена религия, а масата от населението да си остане със старата. Владетелите на аланите в Кавказ приемат християнството, но народа си остава със старата вяра. По надписите на Муртаг пък има християнски кръсчета. Мадарският конник вероятно има религиозна значимост, но не е много сигурно, че Тервел го е поръчал. Може да го е поръчал Виталиан или Траян!

Редактирано Юни 13, 2013 от makebulgar

[resavsky]

Какво искаш да кажеш че Омуртаг е християнин?Това е доказан гонител на християнин.А тези кръстчета са отражение на факта че се е накиприл като византийски император.Тъмен балкански субект гледа цивилизацията в Цариград и копира буквално.А на Мадарския конник Тервел говори за себе си в първо лице единствено число.Така че вероятно е изобразен именно той.Шансът поръчител на МК да е Виталиан или Траян е горе долу същия като това да е Шака Зулу.Или Джордж Вашингтон.

[isav]

Логично е - при положение, че от една страна имаме Крумес/Кормесиос, а от друга Кормисош - да се търси родство на Сабин по-скоро с Кормисош, отколкото с Крумес/Кормесиос. Така поне го виждам аз.

Именно! Затова и смятам, че при Теофан има двама "Кормесиос", като първия е по-скоро негово грешно изписване, плод на смесването с Кормисош....

[T.Jonchev]

Ресавски, да не забравяме че дядото на Тервел е бил патриций и християнин, а титлата Кесар която получил ромеите не давали в църква на кой да е. И Кубрат и Тервел не носят християнски имена, но това не е необичайно за онзи период. Има доста други които са християни и си запазват старите имена. В онзи период също така не е необичайно само владетелската прослойка да приеме дадена религия, а масата от населението да си остане със старата. Владетелите на аланите в Кавказ приемат християнството, но народа си остава със старата вяра. По надписите на Муртаг пък има християнски кръсчета. Мадарският конник вероятно има религиозна значимост, но не е много сигурно, че Тервел го е поръчал. Може да го е поръчал Виталиан или Траян!

Колега, християнството на Кубрат е все пак само популярна хипотеза, но без сигурни доказателства. Ако Кетрадес на Йоан от Никиу е действително Кубрат, може да се приеме, че Кубрат е бил християнин и това да се използва като аргумент, че и евентуалният му внук Тервел също е бил. Но че Кетрадес е Кубрат, не е сигурно или поне не е доказано. Да се гради хипотеза върху хипотеза е доста рисково за крайния резултат.

От друга страна пък знаем случая с Константин Велики, който със сигурност е обявен за светец, без въобще да е бил християнин.

Всичко това ме прави безкрайно предпазлив относно християнството на Тервел, а оттук - и по отношение на конструкциите за абдикации, манастири и т.н.

[makebulgar]

Отклоняваме се от темата малко, но ще добавя, че Кубрат не се приема че е християнин заради асоциацията с Кетрадес, а най-вече защото е живял и учил в Константинопол и става приятел на Ираклий. Тервел пък дори и да е защитавал само политическите си, финансови и териториялни интереси, е бил приет в Константинопол като равен, а не като варварин. Муртаг пък е чудно какъв гонител на християните е при положение че в двора му спокойто е щъкал византиеца и християнин Кинамон, с който общувал не като със затворник и роб, а като с нормален човек който е имал правото да си каже мнението. При Муртаг е бил пълно със християни около столицата тъй като строителите на каменните градежи строят с ромейски техники. На наша страна са и много дезертирали от ромейската армия военни, стратези, механици, които се предполага, че са били християни.

[resavsky]

Е хайде сега Омуртаг не гонил християните.Хубава работа.

[miroki]

Кой текст?

ГИБИ 1 - 197 стр.

[resavsky]

Прекалено общ ми изглежда текста и неособено коректен.

[T.Jonchev]

Отклоняваме се от темата малко, но ще добавя, че Кубрат не се приема че е християнин заради асоциацията с Кетрадес, а най-вече защото е живял и учил в Константинопол и става приятел на Ираклий.

Aми точно тази информация се съдържа у Йоан от Никиу и се отнася до Кетрадес. Никъде другаде дори не се намеква, че Кубрат е стъпвал някога в Константинопол или пък че е бил близък с императора. Така че ако Кетрадес не е Кубрат (което никак не е невъзможно) цялата останала постройка от предположения се срива на минутата.

[miroki]

Прекалено общ ми изглежда текста и неособено коректен.

Писан е 548 г. Кое според теб изглежда некоректно.

[resavsky]

^{Общо е че се изброяват почти всички известни народи и няма конкретно сведение за българите.Българите са сложени под един знаменател с херулите и еладците например.А колко е достоверно се вижда за сведението за "безброй църкви опасали персийската земя".}

[makebulgar]

Aми точно тази информация се съдържа у Йоан от Никиу и се отнася до Кетрадес. Никъде другаде дори не се намеква, че Кубрат е стъпвал някога в Константинопол или пък че е бил близък с императора. Така че ако Кетрадес не е Кубрат (което никак не е невъзможно) цялата останала постройка от предположения се срива на минутата.

Така е това за Катрадес и Кубрат, но и двамата са племенници на Органа, тъй че вероятно са един и същ човек.

[T.Jonchev]

Така е това за Катрадес и Кубрат, но и двамата са племенници на Органа, тъй че вероятно са един и същ човек.

Виждам, че си чел само български превод в постзлатарско издание. У Шабо и Зотенберг, които са превеждали тази хроника от етиопския й препис, текстът всъщност е: "Кетрадес, началник на мутанес, племенник на Кернака". Няма нито Кубрат, нито Органа - това са само предположителни идентификации.

[scarecrow]

Отклоняваме се от темата малко, но ще добавя, че Кубрат не се приема че е християнин заради асоциацията с Кетрадес, а най-вече защото е живял и учил в Константинопол и става приятел на Ираклий.

Тези твърдения за живота, ученето и приятелството са леко спекулативни.

[T.Jonchev]

Then look around, and choose thy ground

And take thy rest

Байрон?

(извинете за ОТ)