Чий е бил Калояновият пръстен?

[T.Jonchev]

Точно така.

[Харамията]

Иначе като се види как беше изгорен архива на Партийния дом не е трудно да се усети човек как българите си опазват архивите.

Кой ти каза, че архивата на БКП е изгорена; това във вестниците ли си го прочел!?.......Всичко е запазено, както и по-древните архиви - трябва само да знаеш къде да търсиш!

[КГ125]

Е къде?

[Харамията]

Уважаеми Гербов, основен недостатък в цялото ти творчество, е че искаш да правиш генерални изводи на база малък изворов материал. А така тая работа не става и точно за това изводите ти са тенденциозни. Изобщо не се сърди на Галахад, защото той много любезно се е отнесъл в случая.

1. Ти стъпваш на базата, че в гроб 39 е погребан цар Калоян. На запознатите с проблема им е пределно ясно, че тезата бе съчинена от разни софийски натегачи в началото на 80-те години на ХХ в. Проучванията безапелационно доказаха, че църквата "С.40 мъченици"е строена през 1230 г. и преди това на нейно място не е имало друга постройка. При откриването на погребението бяха намерени монети от времето на Палеолозите, които по-късно мистериозно изчезнаха. В крайна сметка привържениците на тезата, че това е цар Калоян извадиха само един единствен аргумент- че трупът е бил осолен и е стоял доста време не прогребан, т.е. най.вероятно е пренесен от бойно поле. Че кой е казал че тази привилегия в цялата човешка история е имал само Калоян?

2. Действително Путие най-вероятно е прав за западния произход на пръстена, но това не означава абсолютно нищо. В материала си се опитваш да "докажеш", че лъв в герба си едва ли не са имали единствено Фландърските графове. Ако не ти е известно в хералдиката най-срещаното животно е именно лъвът. Позата на лъва от пръстена е съвършено различна от тази в герба на Фландиря . Това лесно може да се открие от абсолютно всеки. Изобщо и дума не може да става за някаква връзка по-между им. Едно е лъв-рампант, съвсем друго обръщащ се леопард. И точно в хералдиката тези неща са много важни. От ретроспекцията на фландърския герб, както виждаш навсякъде е рампант.

3. Доколко това изобщо е лъв е друг въпрос. При изображението от пръстена ясно се вижда, че животинчето е с люспи , т.е най-вероятно става въпрос за някои фантастично животно. Но не е дракон, тъй като той се изобразява с крила. Къде в западната хералдика си видял люспест лъв.

4.Връзките с келтите са също несериозни. Очевидно не си чувал за т.нар. "зверинен стил". Келтския зверинен стил е специфичен. Западната хералдика, обаче е повлияна много повече от степния зверинен стил, отколкото от келтския. И това е лесно обяснимо като се има предвид, че тежкото въроъжение е заемка именно от.т.нар. конни народи.

Като цяло единствения извод, който може да се направи е че пръстена не е местен, а превен на Запад и после преправян в България. Това, само това и нищо друго.

Май му го каза доста точно - хералдичното животно на Калояновият пръстен е Дракон (Вер), а не лъв, както му се иска да му се е привидяло! Така цялата теза за Балдуиновия-Калоянов пръстен се срива на пух и прах! Ако малко бяхте по-информирани, нямаше тука да пишете неверни неща, защото българските гербове са много по-древни от тези в западна Европа. Ще извадя след време някои неща в подкрепа на тази теза, както и хронологични доказателства за заемки от нас, а не обратното, както тук се внушава. Идват некакви алчни и лакоми кръстоносци да лапат по нашите земи само че гризват дървото българско и то яко! Лъвове ама с отрязани глави; от черепа на император Балдуин, както и от този на император Никифор българските царе са пиели наздравици; я четете хрониките по-внимателно и пунктуално и ще ви станат ясни нещата. А пък другаря Путие да пие едно питие за мое здраве!.......Отмъстителни французи - върнаха си го в Ньой заради черепа на Балдуин, но пък ги натикахме в кучешки гъз заедно с англичаните при Дойран; след време пак ще сме по-добре от тях; пейзани и сноби!.........

[Харамията]

Е къде?

На съхранение в Китай!.......Може и да не е вярно, но всички важни неща са изнесени от Партийния дом преди тъй наречения пожар. Освен това всички досиета са били микрофилмирани.

[КАЛОПЕТ]

Възможността папата да прати пръстен НЕ с латински надпис е нулева.

по-точно клони към нула , но папата е бил в много деликатна ситуация - сключва уния с Калоян, а не изпълнява исканията му и защо да не направи компромис с езика.....както и да е явно някой трябва да се порови в папските архиви, не може да не са описани знамето и евентуалния герб даден на Калоян от папата за коронясването му , което вероятно ще реши много от споровете за Калоян включително и този за гроба в "Св. 40 мъченици", а защо не и да изкочи нещо за сина му. Ако пък не.....дано нашите намерят обкования череп на Балдуин

И все пак, защо НЕ надпис на български??? щом през 867г. папа Адриан II е разрешил отслужването на литургия от Константин-Кирил Философ на славянски език в катедралния храм "Св. Петър" - светая светих на римската църква и е нарушена свещената триезична догма.....значи и Инокентий е можел да направи този компромис !!!

[T.Jonchev]

През 867/8 Адриан II е бил притиснат - и то доста. В 1204 обаче папството е на върха на възможностите си и няма никакъв повод да прави компромиси.

[КАЛОПЕТ]

През 867/8 Адриан II е бил притиснат - и то доста. В 1204 обаче папството е на върха на възможностите си и няма никакъв повод да прави компромиси.

Повод за компромис е имал - титлата не е тази която иска Калоян, а Инокентий е държал да се сключи унията с България и това е видно от изненадващата за Емерих намеса на папата в спора му с Калоян за Браничево и Белград и заплахите за отлъчването му.

Освен това папата праща пръстен на Василий / мисля,че беше с 5 топаза/, а на Калоян инсигни и вероято също пръстен, на който няма как да напише титлата крал/REX/ без да го разгневи и да провали всичко и като компромис леко сгрешен надпис на родният му език и без титла.

След месец отивам на стреща с папата и ще го питам за пръстена на Калоян

[_magotin_]

по-точно клони към нула , но папата е бил в много деликатна ситуация - сключва уния с Калоян, а не изпълнява исканията му и защо да не направи компромис с езика.....както и да е явно някой трябва да се порови в папските архиви, не може да не са описани знамето и евентуалния герб даден на Калоян от папата за коронясването му , което вероятно ще реши много от споровете за Калоян включително и този за гроба в "Св. 40 мъченици", а защо не и да изкочи нещо за сина му. Ако пък не.....дано нашите намерят обкования череп на Балдуин

И все пак, защо НЕ надпис на български??? щом през 867г. папа Адриан II е разрешил отслужването на литургия от Константин-Кирил Философ на славянски език в катедралния храм "Св. Петър" - светая светих на римската църква и е нарушена свещената триезична догма.....значи и Инокентий е можел да направи този компромис !!!

Никакъв шанс.

Инокентий се счита за най-силният папа на всички времена, въвел за себе си титлата "Наместник на Иисус на земята", "цар на царете", създател на инквизицията, въобще едва ли е възможно да направи такива пируети. Пръстени на български са се правели единствено в България.

[resavsky]

Ако някой е трябвало да прави компромиси през 1204/5 г.това е бил Калоян.Вероятно неговия кошмар е било съвместна унгаро-византийска война срещу България.Която Инокентий е можел да организира без особени проблеми.Тоест Калоян е трябвало да лавира,преговаря,да приема унията - всичко възможно да направи за да избегне една подобна коалиция.Ако Калоян е прегърнал ролята през 1204 г. на твърд защитник на православието папата спокойно е можел да организира кръстонсен поход спрямо него като схизматик.Поход с твърде сериозни шансове за успех.

[T.Jonchev]

И аз мисля същото горе долу. На Калоян е призната титла rex, каквато той не иска, но въпреки това е подписал унията. А папата отказва исканата титла imperator и въпреки това постига своята цел.

[Tyroglyphos]

Повод за компромис е имал - титлата не е тази която иска Калоян, а Инокентий е държал да се сключи унията с България и това е видно от изненадващата за Емерих намеса на папата в спора му с Калоян за Браничево и Белград и заплахите за отлъчването му.

Освен това папата праща пръстен на Василий / мисля,че беше с 5 топаза/, а на Калоян инсигни и вероято също пръстен, на който няма как да напише титлата крал/REX/ без да го разгневи и да провали всичко и като компромис леко сгрешен надпис на родният му език и без титла.

След месец отивам на стреща с папата и ще го питам за пръстена на Калоян

Ако папата имаше хора, които да пишат и четат на български, едва ли кореспонденцията с Калоян щеше да се превежда през гръцки.

[КАЛОПЕТ]

Ако папата имаше хора, които да пишат и четат на български, едва ли кореспонденцията с Калоян щеше да се превежда през гръцки.

Е не, чак кореспонденция....общо взето само догадки около пръстена, че и около собственика му, но в много случаи най-невероятното и най-неочакваното се оказва -вярното! Папата е бил силен -вярно, но Калоян сключва унията за да получи международно признание за себе си и за България, едва ли не е знаел, че не може да получи титла император, освен това въпреки унията кръстоносците тръгват срещу България.

Бих помолил някой ако знае да сподели - оригиналната кореспонденция ли е запазена във Ватикана и има ли вероятност да има още неизвестни писма?

[Tyroglyphos]

Бих помолил някой ако знае да сподели - оригиналната кореспонденция ли е запазена във Ватикана и има ли вероятност да има още неизвестни писма?

При получаване и изпращане на писма текстовете им са се записвали в специални регистри и такива оригинални регистри са се запазили до наши дни. Част от писмата не присъства в запазените регистри и е известна само по цитати и споменавания. Едва ли обаче ще се намери нещо ново, тъй като това са официални документи, които са важни за историята на църквата, и са много отдавна проучени.

P.S. Оказва се, че ватиканци са поставили на сайта си точно един от регистрите (том 5) с кореспонденцията между папа Инокентий ІІІ и Калоян - гледайте например страници 56v-57v, 104r-v, 134r-138v, 202v-203v.

http://asv.vatican.va/download/registri/Re..._5/index_EN.htm

[КАЛОПЕТ]

P.S. Оказва се, че ватиканци са поставили на сайта си точно един от регистрите (том 5) с кореспонденцията между папа Инокентий ІІІ и Калоян - гледайте например страници 56v-57v, 104r-v, 134r-138v, 202v-203v.

http://asv.vatican.va/download/registri/Re..._5/index_EN.htm

Благодаря ти, жалко че не владея латински бих се поровил макар да нямам време.

Имам картичка със снимка на пръстена / купих си я от "Св. 40 мъченици"/ ,видях го и "на живо " и действително е доста надраскан за 3 години носене от ИМПЕРАТОР , но въпреки това ако действително е на цар Калоян мисля, че му е подарък от Инокентий / той много добре е знаел, как Борис-Михаил е отхвърлил Рим, когато са му отказали това което иска/ , несръчно изписан и преправен в Търнов. Все ми се струва, че във Ватикана не може да няма някъде изрисувани или описани знамето и герба дадени на Калоян

[Иванко Тертер]

Оказва се, че ватиканци са поставили на сайта си точно един от регистрите (том 5) с кореспонденцията между папа Инокентий ІІІ и Калоян - гледайте например страници 56v-57v, 104r-v, 134r-138v, 202v-203v.

http://asv.vatican.va/download/registri/Re..._5/index_EN.htm

Отличен първичен източник. Респект!

На стр. 56v, 104r, 136r, 137r в регистъра на Ватикана фигурира следната титла на Калоян: "IMPAROR BULGAROY ET BLACHOY". И тази титулатура е от самия регистър на папството за кореспонденцията на папа Инокентий ІІІ.

[Хитър Петър]

Отличен първичен източник. Респект!

На стр. 56v, 104r, 136r, 137r в регистъра на Ватикана фигурира следната титла на Калоян: "IMPAROR BULGAROY ET BLACHOY". И тази титулатура е от самия регистър на папството за кореспонденцията на папа Инокентий ІІІ.

И какъв е извода? Император на българите и българите? Император на българит на квадрат? Император на българите -земеделци и българите-пастири? Император на българите отсам Дунав и отвъд Дунав?

[natan]

И какъв е извода? Император на българите и българите? Император на българит на квадрат? Император на българите -земеделци и българите-пастири? Император на българите отсам Дунав и отвъд Дунав?

Император на българите и славяните.Виж Хониат."че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство…”И също "Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите, както е било някога отдавна... " С кой народ българите са били свободни и са съединили властта си някога?И кой народ е бил под робство.В ПървоБългарскоЦарство имаме непрекъснато българи, славяни,българи, славяни,българи, славяни.Във ВторотоБЦ е непрекъснато за българи,власи,българи,власи,българи,власи.

С кой народ българите са били свободни и са съединили властта си някога?И кой народ е бил под робство.И във всички сведения е споменават с двойно име ,та чак и азбуката им.Ами самата азбука на балахите как е определена.Рутенска-славянска.Е кой говори на славянски.Славяните.

[Иванко Тертер]

Сега странични неща ще обсъждаме? Ясно е, че е владетел на:

българи /българи, от "България" - зап. от Искър, между Видин и Охрид/ и влахи /от "Влахия", което е Горна и Долна Мизия/ - в латинска геополитическа терминология = мизи /българи/ и скити /кумани/ = влахи /българи/ и кумани /влахи/ в др. известни такива, вкл. константинополска.

Обръщам внимание тук на титлата! Император! Император - в регистъра на Ватикана.

[Хитър Петър]

Сега странични неща ще обсъждаме? Ясно е, че е владетел на:

българи /българи, от "България" - зап. от Искър, между Видин и Охрид/ и влахи /от "Влахия", което е Горна и Долна Мизия/ - в латинска геополитическа терминология = мизи /българи/ и скити /кумани/ = влахи /българи/ и кумани /влахи/ в др. известни такива, вкл. константинополска.

Обръщам внимание тук на титлата! Император! Император - в регистъра на Ватикана.

Обръщам внимание на император и аз. Какво означава император и империя. Едноднородна по своя етнически и религиозен състав държава или включва множество страни и народи?

И защо според теб е наречен владетел на народ( два пъти), а не на територии? Предвид мобилността на населението и сложните демографски процеси свързани с нашествия, епидемии и данъчни тегоби, категоричното позициониране на даден народ в конкретни граници и земи е рисковано. Категорични дани за реална власт на север от Дунав при Асен, Петър и Калоян мисля липсват, а твърдението, че куманите са българи е хитро, но невярно за мен.

[Хитър Петър]

Император на българите и славяните.Виж Хониат."че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство…”И също "Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите, както е било някога отдавна... " С кой народ българите са били свободни и са съединили властта си някога?И кой народ е бил под робство.В ПървоБългарскоЦарство имаме непрекъснато българи, славяни,българи, славяни,българи, славяни.Във ВторотоБЦ е непрекъснато за българи,власи,българи,власи,българи,власи.

С кой народ българите са били свободни и са съединили властта си някога?И кой народ е бил под робство.И във всички сведения е споменават с двойно име ,та чак и азбуката им.Ами самата азбука на балахите как е определена.Рутенска-славянска.Е кой говори на славянски.Славяните.

Бих се съгласил с теб, но тук вече имаше тема за понятието "българин" през средновековието и всички вкупом отхвърлиха подобна идея. Защото видиш ли си имаме еднонационална държава от 9 век, а за някои още от 7 век. Та какви викаш славяни през ВБЦ? Ще има анатема, май?

[Иванко Тертер]

Император означава едно нещо. Признат е "произхода от Рим" на Калоян, какъвто е признат за предшествениците му императори с титли от Ватикана - Симеон, Петър и Самуил.

С разликата, че предшествениците са императори на "българи и ромеи/ гърци", а за Калоян е признато само на "българи и кумани/ влахи". Или император на България /м/у Видин и Охрид/ и господар /крал/ на Влахия /Горна и Долна Мизия/. Титлата на Ватикана е териториална, като българи са живеещите в България /Охрид-Видин/, а влахи са живеещите във Влахия /Горна и Долна Мизия/, които по едно стечение на обстоятелствата обитават българите - старите от ПБЦ и новодошлите от Волжка България кумани /влахи/. Извинявайте, ама ако не бяха куманите, възраждането на ІІ БЦ и защитата на този акт щеше да е под въпрос в тези мътни времена.

Това е компромисът на Инокентий ІІІ, защото владетел на "ромеите" е Балдуин - императора на ИРИ Константинопол. Калоян не се е примирил с това до последно и се е борил за повече, това което са имали предшествениците му. Едва Йоан Асен ІІ ще добие титлата император на "българи и ромеи/гърци".

България е била винаги еднонационална държава. Чужди елементи успешно са асимилирани и поради това, че по българския закон и държавнически традиции всички са равни и няма привилегии за едн народ спрямо друг. Затова всички са били просто българи, а новодошлите с радост се вливат в тази народност и се разтварят и асимилират.

Титлата за владетел на друг народ различен от българския е само тогава, когато се признава титлата от други, като се използва терминологията на признаващия /Рим, Константинопол/ и в това време разбира се българите владеят чужди народи - в общи линии само един - ромеи/гърци.

[КАЛОПЕТ]

P.S. Оказва се, че ватиканци са поставили на сайта си точно един от регистрите (том 5) с кореспонденцията между папа Инокентий ІІІ и Калоян - гледайте например страници 56v-57v, 104r-v, 134r-138v, 202v-203v.

http://asv.vatican.va/download/registri/Re..._5/index_EN.htm

Може оригиналите на тази кореспонденция да не са запазени, но не вярвам оригинала на Златопечатника на цар Калоян с тържествената клетва за преминаване под върховенството на римската църква с "подписа в него на нашето благочестиво и от бога въздигнато царство в годината шест хиляди седемстотин и дванадесета, индикт седми", да не е запазен в архивите на Ватикана, а той може да реши не само спора за пръстена на цар/император Калоян .

И пак за пръстена - ако е на цар/император Калоян и не е от папата, то най-вероятно е изработен при престоя му в Константинопол / по това време Йоан/Йоаниций е наречен Калоян, обяснява липсата на титла, многото драскотини по него, както и поправката на буквата/.

[_magotin_]

Може оригиналите на тази кореспонденция да не са запазени, но не вярвам оригинала на Златопечатника на цар Калоян с тържествената клетва за преминаване под върховенството на римската църква с "подписа в него на нашето благочестиво и от бога въздигнато царство в годината шест хиляди седемстотин и дванадесета, индикт седми", да не е запазен в архивите на Ватикана, а той може да реши не само спора за пръстена на цар/император Калоян .

И пак за пръстена - ако е на цар/император Калоян и не е от папата, то най-вероятно е изработен при престоя му в Константинопол / по това време Йоан/Йоаниций е наречен Калоян, обяснява липсата на титла, многото драскотини по него, както и поправката на буквата/.

В Константинопол - едва ли,да са работили там майстори българи... Но пак е възможно. Между 1189 и 1197 Калоян се намирал при двора на братята си и именно тогава може да се очаква да е изработен пръстенът. Обаче е възможно и да става дума за севастократор Калоян, тъй като стилистиката на пръстена е за ХІІІ век, не за кр.на ХІІ.

[КАЛОПЕТ]

В Константинопол - едва ли,да са работили там майстори българи... Но пак е възможно. Между 1189 и 1197 Калоян се намирал при двора на братята си и именно тогава може да се очаква да е изработен пръстенът. Обаче е възможно и да става дума за севастократор Калоян, тъй като стилистиката на пръстена е за ХІІІ век, не за кр.на ХІІ.

Темата кой е погребан с пръстена е друга, но ако е на цар Калоян е вероятно да е изработен между 1187 и 1189 в Константинопол /и не е нужно майстора да е българин / - по това време Йоан/Иваница живее там, като заложник / а след , като избягал дълго време жителите на Константинопол сочели "дома на Калоян"/, обяснява липсата на титла, малкия размер, многото драскотини по него, както и поправката на буквата /вероятно вече от български майстор/ и така...........