Оръжието и снаряжението във Второто царство.

[bggeneral]

Напоследък чета все твърдения, че във второто царство оръжието и снаряжението било същото като във Византия. От което излиза, че не сме имали металургия, всичкото ни оръжие се е правело някъде другаде и сме го пленявали или купували. Има ли находки по въпроса? Или източниците да казват нещо? За Първото царство имам една хубава книжка, ама и в нея са предимно аварски и печенежки (според автора) оръжия. А като ги гледам, не ми става ясно как решават че не са български а са аварски, печенежки или други, след като са намерени в районите на Плиска и Преслав....

Какво мислите по въпроса, правили ли сме си оръжия и доспехи или все сме си крадяли и купували? Щото излиза че като с днес автомобилите - един трактор не можем да направим като хората.

[Стоедин]

Оръжието може да е като на Византия, но не и да е изработвано там. Няма логика да купуваме оръжие от най- сериозния си съперник. В много музеи има запазени български средновековни оръжия и доспехи( Казанлък, напр.). Най- често срещани са плетени метални ризници, двуостри мечове(от ок. 0,5 до 1м. дължина), върхове на стрели с разнообразна форма, боздугани и бойни секири. През 13- 14в. търговските контакти с Венеция, Гануя и Дубровник са засилени и се споменава за внос на оръжие, но като се има впредвид малката численост на войската, едва ли става дума за огромни количества.

[Gil-Galadh]

. През 13- 14в. търговските контакти с Венеция, Гануя и Дубровник са засилени и се споменава за внос на оръжие, но като се има впредвид малката численост на войската, едва ли става дума за огромни количества.

Moжеш ли да дадеш малко повече информация за тези сведения за търговия с оръжие със споменатите Венеция,Генуа и Дубровник?

[Стоедин]

Moжеш ли да дадеш малко повече информация за тези сведения за търговия с оръжие със споменатите Венеция,Генуа и Дубровник?

Ще прегледам това което имам у дома, но голяма част от литературата ми е в училище. Връщам се на работа на 5и и тогава e по реално да намеря информацията, ако не прескоча до библиотеката до тогава. По памет, ако не се лъжа едното сведение е от средата на 13в. и се отнася за договор с Дубровник, а друго се отнасяше за Иван Александър, но наистина трябва да проверя отново

[Gil-Galadh]

Ще прегледам това което имам у дома, но голяма част от литературата ми е в училище. Връщам се на работа на 5и и тогава и по реално да намеря информацията, ако не прескоча до библиотеката до тогава. По памет ако не се лъжа едното сведение е от средата на 13в. и се отнася до договор с Дубровник, а друго се отнасяше за Иван Александър, но наистина трябва да проверя отново

Ухааа! Ако случайно имаш и данни за естеството на въоръжението, моля те пусни и тях...

[Galahad]

Интересно, но наистина доста от нищацата по музеите ги класифицират я като турски, я като западни и какви ли не, но не и български. То излиза, че у нас ще да са правени само върхове на стрели. Обаче намерените ризници, мечове и боздугани съответстват на тези изобразени по фрески и миниатюри или за които се дават сведения в изворите (напр. Брокиер).

Наистина Стефан Дечански или Стефан Урош бяха въвели забрана за внос на оръжие в България, което показва, че нашата страна е била зависима от външен внос.

От друга страна не трябва да се забравя, че металът е бил ценен и като ти се счупи меча или шлема не го хвърляш, а просто се носи при ковача за поправка или преработка. Проблемът е, че у нас изчезва аристокрацията със замъци и намиращи се в тях колекции от доспехи. Което ще рече, че много малко от наличното през средновековието е достигнало до нас. Не че и сега не бяха наразани танковете и "Дръзки (този в музея е единствения останал от 4-те декориран с табелите на "Дръзки").

Набавянето на трофейно оръжие през средновековието си е било основен източник за снабдяване. Даже на турнирите победителят взимал доспехите на победения (или му ги оставял срещу паричен откуп).

[Стоедин]

Количеството на трофейното оръжие зависи от успешните кампании, а те след 1240 са все по малко. Добив на метали по нашите земи има от хилядолетия и не е проблем производството на оръжие. Интересно е да се съпостави качеството на оръжието от една епоха от един и същи вид, но с различен произход(България, Осм. държава, Византия, Япония, Китай, Франция и др.). Интересно е и споменаването на саби дамаскини в сюжетите с Крали Марко. Явно аристокрацията е купувала "маркови" оръжия, а обикновенните хора са тичали при селския ковач

Някой знае ли кога навлизат арбалетите у нас? Вероятно са внасяни от Запад, но може би има и местно производство.

[bggeneral]

Количеството на трофейното оръжие зависи от успешните кампании, а те след 1240 са все по малко. Добив на метали по нашите земи има от хилядолетия и не е проблем производството на оръжие. Интересно е да се съпостави качеството на оръжието от една епоха от един и същи вид, но с различен произход(България, Осм. държава, Византия, Япония, Китай, Франция и др.). Интересно е и споменаването на саби дамаскини в сюжетите с Крали Марко. Явно аристокрацията е купувала "маркови" оръжия, а обикновенните хора са тичали при селския ковач

Някой знае ли кога навлизат арбалетите у нас? Вероятно са внасяни от Запад, но може би има и местно производство.

Случайно по въпроса с арбалетите имам инфо

Първите появили се арбалети в нашите земи не са от Запада, колкото и да е странно, а са дошли в турските акинджаци в началито на 14 в., като наемници на византийците. Но по-масово се появяват, когато генуезците се настаняват по нашето черноморие в края на века. Иначе самите турци също са ги заимствали от западните войски по време на кръстоносните походи през 12-13 в.

А пък огнестрелните оръжия идват от Дубровнишки работилници. Поне първите де, след това турците си правят техни. Това се случва между 1393 и 1402 (преди битката при Анкара). Дори Иван Шишман е искал от Дубровник такива оръжия, когато е правил унията с Унгария. Унгарския крал е бил сюзерен на Дубровник и искането е било за доставка на оръжие.

Има го в "Унгарски източници....".

[bggeneral]

Добив на метали по нашите земи има от хилядолетия и не е проблем производството на оръжие.

Има ли в източниците нещо, за производство на метали по нашенско? Защото аз лично не съм чувал за оръжейни работилници в България, камо ли за известни такива. Знам, че трябва да е имало, ама не е отбелязано никъде....

[Стоедин]

За съжаление не открих изворите, но не съм и търсил упорито. Извинявам се ако съм подвел някого, но наистина карам на бледи спомени от минали сесии. Относно добива на метал и производство на оръжие- Мадан, Рудозем, Самоков, Меден Рудник и т.н. са селища свързани исторически с такава дейност. Района на Чипровци също, Ново бърдо(сасите).

[Galahad]

За Самоков с положителност може да се говори за рудодобив и обработка на метал в епохата на османското робство. По предание ктитора на Бельова черква край която е бил старият град е отглеждал овце. Макар че начинът по който в легендата се описва транспортирането на млякото от планината където се пасяли овцете до селището е интересен - използвайки естествения наклон по коруби ( нещо като улуци от дърво) то се спускло от горе, нещо като акведукт. През 16в. с положителност обаче вече е имало рудодобив защото тур. автори от този период като говорят за завоюването на градът, споменават че е бил важен рудник.

Чипровци - там също рудодобива става известен в епохата на осм. иго, макар че е напълно възможно да е бил развит и през време на ІІ царство..

Деяновичите се сочат като притежатели на сребърни рудници.

Във връзка с добива и преработката на метал се били привлечени саксонци - саси. Счита се, че през ІІ царство такива е имало и по нашите земи.

Но информацията е много оскъдна и това което се пише често ке допълва на база на сравнителното изследване - т.е. на принципа щом го е имало при съседите, значи го е имало и при нас.

[bggeneral]

За Самоков с положителност може да се говори за рудодобив и обработка на метал в епохата на османското робство. По предание ктитора на Бельова черква край която е бил старият град е отглеждал овце. Макар че начинът по който в легендата се описва транспортирането на млякото от планината където се пасяли овцете до селището е интересен - използвайки естествения наклон по коруби ( нещо като улуци от дърво) то се спускло от горе, нещо като акведукт. През 16в. с положителност обаче вече е имало рудодобив защото тур. автори от този период като говорят за завоюването на градът, споменават че е бил важен рудник.

Чипровци - там също рудодобива става известен в епохата на осм. иго, макар че е напълно възможно да е бил развит и през време на ІІ царство..

Деяновичите се сочат като притежатели на сребърни рудници.

Във връзка с добива и преработката на метал се били привлечени саксонци - саси. Счита се, че през ІІ царство такива е имало и по нашите земи.

Но информацията е много оскъдна и това което се пише често ке допълва на база на сравнителното изследване - т.е. на принципа щом го е имало при съседите, значи го е имало и при нас.

Известни са някакви предания за села около Перник, че са дошли от Саксония да добиват руда. Но само като предания и някои топоними. Няма изворов материал, за сега....

[Стоедин]

Ромейското влияние е неизбежно, защото сме част от Византия близо 2 века. Интересно е, че се излагат в музеите двуостри прави мечове, а не саби. Ако греша ме поправете, но за конен народ като българите е странно такова въоръжение. Спецификата на кавалерията изисква оръжие пригидено за сеч и сабите са изключително за това. През ВБЦ конницата е незначителна, но нишо да няма от времето на Симеон е странно. Вероятно има находки, но количеството би трябвало да е по сериозно.

[Стоедин]

Някой веднага да ме редактира, че ме е срам от правописа

[bggeneral]

Ромейското влияние е неизбежно, защото сме част от Византия близо 2 века. Интересно е, че се излагат в музеите двуостри прави мечове, а не саби. Ако греша ме поправете, но за конен народ като българите е странно такова въоръжение. Спецификата на кавалерията изисква оръжие пригидено за сеч и сабите са изключително за това. През ВБЦ конницата е незначителна, но нишо да няма от времето на Симеон е странно. Вероятно има находки, но количеството би трябвало да е по сериозно.

Не съм съгласен за музеите. Това, което е изложено за посетителите не е това което има в хранилищата. Има намерени доста саби от ПБЦ. Въпроса е, че по някаква причина се набляга на мечовете, не знам защо...

Но все пак проблема остава - от къде сме се въоръжавали, щом не сме добивали желязо?

[Стоедин]

Какво има в хранилищата на музеите мога да гадая, но впечатлението ми е, че се показват мечове, а не саби. Под сабя разбирам леко или силно извивито хладно оръжие с едно острие. Подобни неща не съм видал нито в музеи, нито в снимковия материал към книги от епохата. Желязо сме добивали, въпроса е за качеството, количеството и кои са находищата. Вероятно находищата са същите каквито са и днес на Балканите, но сме внасяли различни видове метал(неголеми количества, вероятно).

[Thorn]

Какво има в хранилищата на музеите мога да гадая, но впечатлението ми е, че се показват мечове, а не саби. Под сабя разбирам леко или силно извивито хладно оръжие с едно острие. Подобни неща не съм видал нито в музеи, нито в снимковия материал към книги от епохата. Желязо сме добивали, въпроса е за качеството, количеството и кои са находищата. Вероятно находищата са същите каквито са и днес на Балканите, но сме внасяли различни видове метал(неголеми количества, вероятно).

Има доста саби. Доколкото си спомням във варненския музей или там някъде. Виждал съм снимки. Стенописи от 14 век също изобразяват саби

[Стоедин]

На стенописи съм виждал и аз, но в музеи -не или поне не си спомням. Във варненския не съм ходил, но ще отида при първа възможност. Дано да има какво да се види.

[Василий ІІ]

Доколкото съм чел, голяма част от хладните оръжия са се внасяли от Германия и Маджарско.

[nik1]

Има ли в източниците нещо, за производство на метали по нашенско? Защото аз лично не съм чувал за оръжейни работилници в България, камо ли за известни такива. Знам, че трябва да е имало, ама не е отбелязано никъде....

Има такива. Описани са в двутомния исторически аламанах за София, заедно с източниците. Самоковско (Самоков е бил рударско селище преди да стане град или градище) и Средецко са едни от най-важните металопроизводителни и металообработващи райони в средновековна България..Лала Шахин и Сърбите се избиват за да налапат тези райони...във Втората Война за Средец (пак там в алманаха)..

[6] Описание на гр. София в един доклад на османския пълководец Лала Шахин:

”Аз, сердар на османските победоносни войски, които воюват с кюфарските войски в Централна Румелия, няколко пъти опитвам щастието си да превзема и присъединя към ислямската държава обширната, равна и богата равнина на Софийското поле, както и самата крепост София. Но за жалост крепостта не можа по никой начин да се превземе с атаки и щурм отвън. Тая крепост е силна и много яка, та всички наши налитания и атакувания остават безполезни и дори вредни. Големи жертви паднаха от ислямските храбри войници, които се самопожертвуваха като курбан. Аз като румелийски бейлербей сам лично водих храбрите войски на атака, но нищо не се сполучи: връщах се надире без успех. Убедих се, че тази яка и много силна крепост със сила и юначество не ще може да се превземе скоро, ако не се употребят в случая някои хитрости и изкусни военни планове. Да се дават направо безполезни жертви от хора, да се хабят материални средства и да се губи време е доста рисковано и гибелно за нашето завоевателно дело. Преди всичко осмелявам се да ви опиша, според както имах възможност отблизо да узная и да се осведомя, положението и големината на софийската крепост. Последната още от старо време е била добре укрепена отвътре с всички приспособления на военното изкуство. Тя е била столица на кюфирските хакимтекфури и постоянно е била главна резиденция на всички кюфарски [невернишки] военачалници, велможи-сановници и главнокомандуващи. Вътре в крепостта има многобройна кюфарска отбрана армия, войниците на която са едри, мустакати и на вид добре калени в боеве, само че са навикнали да употребяват вино и ракия – с една дума, хора веселяци. Откъм продоволствие крепостта има в себе си изобилно храна: жито, брашно и жива стока – едър и дребен добитък. Софийската котловина е много изобилна в земеделско и скотовъдно отношение, тя може да храни за дълго време огромна армия. Военни провизии, припаси и военно железарски работилници има в крепостта предостатъчно и оттам може да се набавя всичко, що е потребно за войската им. Индустриални заведения, занаятчийници и работилници в София има доста, там се обработват тънки и дебели вълнени и памучни материи, с които се обличат както кюфарските войници, тъй и многобройното население, което живее там. София, заобиколена от близки гори и планини, има преизобилно студени балкански води за пиене на населението и за поене на многобройните стада, с които тъй много се слави тази страна. Климатът е добър, умерен и много здравословен. Овощия от всякакъв род и лозя там има в изобилие. Търговията в града е доста развита, защото на всяка страна се съглеждат като пиявици наредени пътища, по които сноват насам-натам пътници търговци, търговски кервани с разни стоки и изделия, които се работят в София и се разпространяват по всяка посока на Румелия и за по-нататък. Пътищата и друмовете са много големи. Полето и горите са пълни с изобилни треви и дървета, има големи балкански дървета за градежи. По Софийската котловина се забелязват много диви животни, като чакали, вълци, сърни и др. Така че София и Софийското поле представляват истинска райска ябълкова градина. При това вътре в София има и минерални горещи води, що служат за нуждите на населението, което е доста красиво, едро и стройно наглед, с весело настроение.”

Всъщност, предполага се че в 14 век рудодобивът и добивът на желязо имат широко разпространие в страната. Това е пряко следствие от заселването "сасите" - германците рудари..в Родопите, в Балкана, в Рила , в Осоговската планина, в Беласица..

http://en.wikipedia.org/wiki/Germans_in_Bulgaria

[bggeneral]

Има такива. Описани са в двутомния исторически аламанах за София, заедно с източниците. Самоковско (Самоков е бил рударско селище преди да стане град или градище) и Средецко са едни от най-важните металопроизводителни и металообработващи райони в средновековна България..Лала Шахин и Сърбите се избиват за да налапат тези райони...във Втората Война за Средец (пак там в алманаха)..

[6] Описание на гр. София в един доклад на османския пълководец Лала Шахин:

”Аз, сердар на османските победоносни войски, които воюват с кюфарските войски в Централна Румелия, няколко пъти опитвам щастието си да превзема и присъединя към ислямската държава обширната, равна и богата равнина на Софийското поле, както и самата крепост София. Но за жалост крепостта не можа по никой начин да се превземе с атаки и щурм отвън. Тая крепост е силна и много яка, та всички наши налитания и атакувания остават безполезни и дори вредни. Големи жертви паднаха от ислямските храбри войници, които се самопожертвуваха като курбан. Аз като румелийски бейлербей сам лично водих храбрите войски на атака, но нищо не се сполучи: връщах се надире без успех. Убедих се, че тази яка и много силна крепост със сила и юначество не ще може да се превземе скоро, ако не се употребят в случая някои хитрости и изкусни военни планове. Да се дават направо безполезни жертви от хора, да се хабят материални средства и да се губи време е доста рисковано и гибелно за нашето завоевателно дело. Преди всичко осмелявам се да ви опиша, според както имах възможност отблизо да узная и да се осведомя, положението и големината на софийската крепост. Последната още от старо време е била добре укрепена отвътре с всички приспособления на военното изкуство. Тя е била столица на кюфирските хакимтекфури и постоянно е била главна резиденция на всички кюфарски [невернишки] военачалници, велможи-сановници и главнокомандуващи. Вътре в крепостта има многобройна кюфарска отбрана армия, войниците на която са едри, мустакати и на вид добре калени в боеве, само че са навикнали да употребяват вино и ракия – с една дума, хора веселяци. Откъм продоволствие крепостта има в себе си изобилно храна: жито, брашно и жива стока – едър и дребен добитък. Софийската котловина е много изобилна в земеделско и скотовъдно отношение, тя може да храни за дълго време огромна армия. Военни провизии, припаси и военно железарски работилници има в крепостта предостатъчно и оттам може да се набавя всичко, що е потребно за войската им. Индустриални заведения, занаятчийници и работилници в София има доста, там се обработват тънки и дебели вълнени и памучни материи, с които се обличат както кюфарските войници, тъй и многобройното население, което живее там. София, заобиколена от близки гори и планини, има преизобилно студени балкански води за пиене на населението и за поене на многобройните стада, с които тъй много се слави тази страна. Климатът е добър, умерен и много здравословен. Овощия от всякакъв род и лозя там има в изобилие. Търговията в града е доста развита, защото на всяка страна се съглеждат като пиявици наредени пътища, по които сноват насам-натам пътници търговци, търговски кервани с разни стоки и изделия, които се работят в София и се разпространяват по всяка посока на Румелия и за по-нататък. Пътищата и друмовете са много големи. Полето и горите са пълни с изобилни треви и дървета, има големи балкански дървета за градежи. По Софийската котловина се забелязват много диви животни, като чакали, вълци, сърни и др. Така че София и Софийското поле представляват истинска райска ябълкова градина. При това вътре в София има и минерални горещи води, що служат за нуждите на населението, което е доста красиво, едро и стройно наглед, с весело настроение.”

Всъщност, предполага се че в 14 век рудодобивът и добивът на желязо имат широко разпространие в страната. Това е пряко следствие от заселването "сасите" - германците рудари..в Родопите, в Балкана, в Рила , в Осоговската планина, в Беласица..

http://en.wikipedia.org/wiki/Germans_in_Bulgaria

Прочетох написаното в WikiPedia. Обаче пак излиза, че сме нямали развита металургия. Защото вътре пише, че сасите (германци) са внесли в България металургичните техники и методи и са ни научили да обработваме металите. И то чак в 14ти век. Очевидно е, че няма начин да е съвсем така. Освен това, какво се е случвало в ПБЦ?

[Енка]

Като влезеш в музея и видиш ония ми ти мечове и боздугани си казваш какви мъже е имало едно време в България не като сегашните.

[nik1]

Прочетох написаното в WikiPedia. Обаче пак излиза, че сме нямали развита металургия. Защото вътре пише, че сасите (германци) са внесли в България металургичните техники и методи и са ни научили да обработваме металите. И то чак в 14ти век. Очевидно е, че няма начин да е съвсем така. Освен това, какво се е случвало в ПБЦ?

http://209.85.129.132/search?q=cache:z_hD0...lient=firefox-a

Целта на предлаганата работа е да представи

предварителни данни за разсипната железорудна

минерализация от м. м. Кара Кольовия бунар, Гайдата,

Кутела и Шафрана, разглеждана като най-вероятна

суровина за производството на желязо през късната

желязна епоха или от периода на римската античност

...

В рамките на два малки археологически сондажа с

размери 3.0х3.0 m бяха разкрити разрушените останки от

металургична пещ и купчина отпадъчна шлака, натрупана

пред нея. Основата на пещта е с размери 0.80-0.90 m и

овална форма. Във височина вероятно е била не по-висока

от 1 m, като едната й стена е била вкопана в склона и е

имала форма на пресечен конус. Пещта е използвана в

рамките най-много на 1 сезон. При нейното проучване не

бяха открити сигурни хронологически репери, които да

позволят точното й датиране.

С оглед на непосредствената й близост до основни археологически

обекти в околностите (билото над пещта, с разсипи от

жилища от римската епоха, подстъпите към м. м. Куш кая и

Селището) може да се предположи, че пещта е от късната

желязна епоха (V-І в. пр. Хр.) или от периода на римската

античност (І-ІV в.). Прецизирането на тази датировка може

да бъде направено през следващите археологически сезони..

На мен лично - не ми се "връзва" нормално тезата, че желязодобивът не е бил въобще разпространен (още повече да е бил непознат?) при българите в ПБЦ..

Може обаче да се разсъждава или дискутира дали технологиите преди 13-14 век са били толкова развити че са позволявали развитие на този бизнес (поминък)..Може да се разсъждава в насоката че например е било по-изгодно да се внася желязо (вместо да се произвежда) срещу селскостопански и занаятчийски (индустриални както казва Лала Шахин) стоки, и след като сасите са внесли своята цялостна технология - желязодобивът се е развил. Може да се разсъждава и в насока че качеството на желязото добивано преди това инфилтриране на саси е било ниско - и по-ради това не е произведжало..Но всъщност това са само предположения,.. липсата на споменване на такова производство в ранни източници- автоматически не значи че то е отсъствало като отрасъл..

Предполага се, според откритите работилници във градовете, че във Волжска България е имало има развито металобработване.. Има едни уникални археологически артефакти от Волжска България, от които се съди, че Волжските българи са използвали живак за извличане на никел от никелосъдържащи руди във вид на никелови амалгами, от които амалгами никелът е бил извличан и използван като добавка в стоманата на оръжията, което са изработвали ..

[Last roman]

Като влезеш в музея и видиш ония ми ти мечове и боздугани си казваш какви мъже е имало едно време в България не като сегашните.

"Откакто мъжете захвърлиха мечовете, светът изп@д@растя", както обича да казва един мой приятел.

[Енка]

Да не би да се причисляваш към тях. Разбираемо.