Сталин срещу Троцки

[nikolai]

бих искал да направя едно разсъждение за въпросната тема.първо да уточна че неясно по какви причини досега русия не дава точна информация какво точно се е случило през периода 1934-1938г в тогавашния СССР.Известни са само определени факти-процеси и растрели на висши военни с(ранг на маршали,висши политици(политбюро))и редица по нискостоящи в управленската ерархия чиновници.Най интересно е разтрела на военните.Да се абстрахираме от факта че става въпрос за СССР,сталин и т.н.Да разгледаме факта от гледна точка на оста Власт-Армия(въоръжени сили) от времето на египет до сега.Като погледнете фактите(различни исторически извори)се наблюдава винаги определена неприязън и "поглеждане изпод вежди"на управляващата политическа върхушка(фараон,император и т.н.)и армейския елит.Като Власта винаги се страхува от армията да не я отсрани(а армията поради своето естество вина има ресурс да го напррави),затова си купува верността на генералитете сопределени облаги.Факт е и че властта винаги през историята се е сменяна повече или по малко с помоща на армията.Факт е че когато власта заподозре един военноначалник във определени действия против нея тя го отстранява(най вече физически),НО това винаги става с определени основания.примери за това винаги има -най ярки в рим-където обикновенно генерали седат на трона и пак императори ликвидират генерали ако проявят инай малки амбиции за власт.В конкретни примери не искам да се спускам.Но да се върнем към растрела на маршалите.все ми се струва че никой няма да тръгне да разтрелва висши военни току така.Като се има предвид че са били подръжници на Троцки и като се има предвид че в КПСС има голямо недоволство между старите болшевики ,поради факта че Сталин си слага негови хора на ръководни постове,и като обединим последвалите действия на Сталин работат ми намирисва на подготвян военен преврат.Имайте предвид че арестите не са ставали "добър вечер др. Тухачевски Вие сте арестуван",ами май с блокиране цялата система на комуникация на армията(тогава армейските комуникации са към наркома на съобщенията).Делата са се водили снепонятна бързина(макс. няколко дни),която обаче е обяснима ако искаш да обезглавиш определена група от лидери те и.А по отношени на репликите че Сталин обезглавил своята армия,ще цитирам един не много ми приятен автор"...ако Сталин е обезглавил своята армия ,как така завърши войната с най великите пъководци на 20 век?"И още един цитат-на генерал-полковник Болшаков в определен период първи замесник на ГРУ и заедно с полковник Мария полякова един от главните основатели на задграничната резентура на ГРУ преди войната,и "странно"как избегнал чистките.Та на въпроса как като отлкова много са информирали Сталин за нападението той не е взел мерки Болшаков отговаря(през смях)" -подготовка имаше ,но просто са надценили способността на червената армия за реакция.В края на краищата никога през човешката история една държава не е била удряна с над 200 механизирани дивизии и близо 3000 самолета координирано." Фатална грешка и за двете страни(Германия и Русия).

[resavsky]

Малка поправка - СССР е ударен с 124 пехотни и 20 танкови дивизи за подобни цифри / 200 механизирани дивизии/ въобще не става въпрос.

[nikolai]

и още нещо.Троцки се описва като създател на червената армия.това до голяма степен е така(като отклонение ще кажа че ГРУ е създадено по настояване на Ленин).Но Троцки е известен по ярко със създаването на една друга организация в армията-организация с огромни правомощия(като отмяна на заповеди на командирите, арестуването на армейски командири и т.н.)Това е системата на политическите комисари в армията.Ако се поинтересувате ,май ще се окаже че голяма част от растреляните армейски командири са от системата на полит. комисарите.системата съществува и след чистките ,но с далеч по- малки и други функции.

[nikolai]

не се приема поправката .СССР е ударен в период от 3-4 месеца от близо 200 дивизии-170немски и 50 съюзни.до средатана войната немските дивизии достигат до (според някои) 240.предполагам поради непрекъснатите жертви и прегрупирания ншкои да са се препокриват.

[resavsky]

Като общ брой -може.Но със сигурност не са механизирани дивизии.

[nikolai]

а и за дивизиите,саюзническите дивизии са били май доста различни от немските ама и те се броят за такива -защо незнам ама ги броят. и наистина има разминаване между 200 и 220-пак не ми е ясно защо.но това е цифрата около която се обединяват историците.а по средата на войната неските дивизии наистина стават доста.

[nikolai]

а и за дивизиите,саюзническите дивизии са били май доста различни от немските ама и те се броят за такива -защо незнам ама ги броят. и наистина има разминаване между 200 и 220-пак не ми е ясно защо.но това е цифрата около която се обединяват историците.а по средата на войната неските дивизии наистина стават доста.

[nikolai]

за механизацията е така.стандартите за механизирана дивизия са били доста по различни от сегашните.Виждал съм кадри немски войски -оръдията с коне-и това може да се води мех.дивизия знам ли.но бройката е дават такава.

[resavsky]

Май много се отклонихме от темата.Ако искате направете такава за "Голямата чистка" но темата е за събития десетина години преди това.

[nikolai]

Май много се отклонихме от темата.Ако искате направете такава за "Голямата чистка" но темата е за събития десетина години преди това.

чийто апогей са събитията до 1938.

[Стоедин]

не се приема поправката .СССР е ударен в период от 3-4 месеца от близо 200 дивизии-170немски и 50 съюзни.до средатана войната немските дивизии достигат до (според някои) 240.предполагам поради непрекъснатите жертви и прегрупирания ншкои да са се препокриват.

Ти механизирана дивизия знаеш ли какво е? Основна тяга в немската армия през войната са коне и мулета. Един от митовете за тях е, че успехите им се дължат на техниката. Руснаците са технически по- добре обезпечени с авиация, танкове, гаубици, артилерия.

[Стоедин]

Ако е готвен преврат, защо са толкова смехотворни аргументите за присъдите? Немски, японски, английски шпиони и контакти с Троцки в несъществуващи хотели в Копенхаген. Сталин е несигурен и разстрелва, а Хитлер е убеден в себе си и любовта на народа и уволнява своите генерали, дори когато в очите му заявяват, че не знае какво прави.

[КГ125]

Далеч не всички съветски висши военни са репресирани заради преврати и опити за преврати. По-голямата част - заради загуба на доверието на вожда, който не прощава такова нещо. Голямата част вероятно основателно, но просто сталиновата система е такава, че това, което на други места води до уволнение, при него води до разстрел.

А за това все пак е нужна присъда. Те са смехотворни, защото истината остава скрита за обществото, и то много дълбоко. Дали и наистина някой е бил чужд шпионин, това няма защо да се коментрира в разни присъди. Както и дали няма вина, но просто е бил засечен да псува Сталин в пияно състояние. И в двата случая по-добре е да бъде накаран да подпише признания, че е "троцкистко-зиновиевист", каквото и да значи това.

[КГ125]

Намерете си латвийският документален филм Soviet story.

[Хърс Златния]

Сталин е избран за генерален секратар през 1922 г.Една година по-късно дори смъртно болния Ленин констатира че Сталин е съсредоточил в ръцете си "неограничена власт".Затова считам че като начало на управлението на Сталин трябва да се приеме 1922.Иначе де юре Сталин получава властта чак през м.май 1941 г. - когато е избран за председател на СНК.

Ключовата дума тук е ”смъртно болен”. Тъкмо защото е смъртно болен и то болен не от какво да е!!!, аз не бих се доверил на подобна преценка.

Този въпрос е косвено свързан с темата. Добре известно е, че Ленин е бил болен и е починал от т. нар. неврологичен сифилис. Когато болестта не се лекува (а по онова време тя често не се е лекувала както трябва) сифилисът прогресира и с времето нанася необратими поражения на нервната система и мозъка. Човек не умира изведнъж, но променя поведението си достатъчно отчетливо, съответно способността си да преценява околната среда и би могъл да бъде опасен за околните. Разбира се, всички от обкръжението на Ленин са забелязвали това и са се бояли.

Въпросът е бил кой би се решил да предприеме нещо, особено когато ситуацията излиза извън контрол. Поради една или друга причина на това се решава единствено Сталин.

Нормално, в пакет с вожда върви и най-близкият му съратник - Троцки, както и неговите дружки от различни държавни ведомства (има слухове, че покрай цялата работа го е отнесъл и Дзержински – предполага се, че е бил своевременно елиминиран от хората на бъдещия генералисимус, а не е починал от заболяване, както се смяташе досега).

Според документалния филм, излъчен по руската телевизия преди около месец, неврологичните признаци на заболяването на Ленин стават видни години преди смъртта му – още през 1920 г. На присъстващите направило впечатление, че по време на разговор Ленин постоянно прави нещо странно – клепачите на очите му се спускат произволно и той ги повдига нагоре с пръсти.

Около половин година по-късно започва прогресивен паралич и отчетливи признаци на невменяемост. Въпреки това човекът продължава да управлява огромната страна, да издава заповеди и присъди, вкл. смъртни, а всички около него да треперят какво ще му хрумне в следващия момент. През пролетта на 1922 г. състоянието на Ленин се влошава още повече и той прекарва все повече време в санаториум извън Москва. Сталин нарежда на лекарите, някои от които от Германия, да не се допуска никой до болния. Оттук и обвиненията в прекалено голяма власт и дори в опит за отравяне.

От началото на 1923 г. дългите периоди, в които Ленин няма представа за реалността, се редуват с кратки проблясъци. По данни на лекуващите го, които докладват на Сталин, ”пациентът пише по около 300 писма на седмица до ЦК и правителството, в което употребява нецензурни изрази и издава заповеди за разстрели”. Резолюцията на Сталин – ”Болният да се охранява денонощно. Да не се допуска никой до него. Писмата да се изземат.” В това време ситуацията придобива все по-ужасяващ оттенък. Тихият санаториум край Москва все по-често се огласява от животинските крясъци на полудяващия пациент. Ленин вече не може да говори – засегнати са важни мозъчни центрове. През октомври 1923 г. изведнъж като по чудо се наблюдава леко подобрение, а след това.........

Последната снимка на Ленин от санаториума е особено потресаваща – невиждащи ококорени очи с налудничав блясък... Човекът не прилича на себе си.

За сведение - от неврологичен сифилис, и то по особено мъчителен начин, е починал и известният френски писател от 19 век Ги дьо Мопасан.

[resavsky]

Ленин може и да е бил болен но преценката му за "неограничената власт" на Сталин е поразително точна.Съвсем билзкото бъдеще доказва колко прав е бил Владимир Илич.

[КГ125]

Така е, болестта няма значение,важно е адекватността на преценката. Макар, че от друга страна, и преценяващият и той каква е света вода ненапита.....

[Стоедин]

Сталин или Троцки начело на Съветска Русия е все едно. Печели бюрократа- методичен, жесток, отмъстителен психопат. Ако сте чели нещо от Троцки не може да сте пропуснали, че е самохвалко, който се надценява доста. Изживява се като артист- гений на революцията, но не крие колко е запален по терора и омразата си към буржуата. Когато пише за Сталин сякаш му избива пяна на уста и е разбираемо- хиената е измъкнала кокала от лъва на революцията. Предпочитам Троцки, защото е неосъществен диктатор, но можеше да задмине Салин, кой знае...

[КГ125]

И не само това. Троцки е разрушител, той не е човек, който може да гради държава. Сталин е държавник, макар и социалистически.

[resavsky]

Сталин или Троцки начело на Съветска Русия е все едно. Печели бюрократа- методичен, жесток, отмъстителен психопат. Ако сте чели нещо от Троцки не може да сте пропуснали, че е самохвалко, който се надценява доста. Изживява се като артист- гений на революцията, но не крие колко е запален по терора и омразата си към буржуата. Когато пише за Сталин сякаш му избива пяна на уста и е разбираемо- хиената е измъкнала кокала от лъва на революцията. Предпочитам Троцки, защото е неосъществен диктатор, но можеше да задмине Салин, кой знае...

Е как да не се надценява - лично ръководи щурма на Зимния дворец събитие което в неговите собствени очи обръща хода на световната история. А след няколко години без преди това да е ловил някога пушка в ръка печели най-кръвопролитната гражданска война в историята на човечеството.Да Троцки е решил че е най-малкото гений комуто е писано да объне хода на световната история.Летял е в облаците Лев Давидович и е гледал пренебержително провинциалния революционер Коба - Сталин който дори не може да говори руски правилно.Дори заслужили болшевици като Каманев,Зиновиев,Бухарин не е смятал за равни за себе си /такъв е само Ленин и никой друг/ Троцки и в крайна сметка всичките са се обединили спрямо него.До известна степен Троцки прилича на герой от древногръцка трагедия - опиянен от успехи и слава той се самозабравя,откъсва се от реалността и сам подготвя паданието си.

[Стоедин]

Нещо подобно се разиграва след смъртта на пророка Мохамед. Кой да води бащина дружина

[КГ125]

Да Троцки е решил че е най-малкото гений комуто е писано да объне хода на световната история.Летял е в облаците Лев Давидович и е гледал пренебержително провинциалния революционер Коба - Сталин който дори не може да говори руски правилно.Дори заслужили болшевици като Каманев,Зиновиев,Бухарин не е смятал за равни за себе си /такъв е само Ленин и никой друг/ Троцки и в крайна сметка всичките са се обединили спрямо него.До известна степен Троцки прилича на герой от древногръцка трагедия - опиянен от успехи и слава той се самозабравя,откъсва се от реалността и сам подготвя паданието си.

Макар и с мащабни постижения, Троцки е "паднал" още в зенита си, защото целият му размах е заложен на човеконанавистническа основа. Например за него балканските народи са "племена", които упорито отказват да се съберат във федерация". Да не говорим за "военният комунизъм", реквизициите, разстрелите, за това, че градската интеигенция трябва в лагери да се занимава с "тежка и неприятна физическа работа" и пр. и пр.

Аз бих поставил Сталин много по-високо от него - той е по умерен (sic!), изкючиелно задълбочен и ловък, студен като скала и потаен и най-важното, докато Троцки теоритизира с все сили и създава рази теории, над които после, заедно с писанията на Мао лявата парижка интелигенция ще се възбужда до неузнаваемост, Сталин прави реална политика и гради реални армия и държава.

Редактирано Октомври 12, 2008 от КГ125

[resavsky]

Малцина знаят че Троцки е бил кореспондент на един киевски вестник по време на Балканската война като е заел протурска позиция осъждащ "българския имперализъм".Нищо изненедващо - щом царска Русия подкрепя балканския съюц то Троцки е на страната на техния противник.

[КГ125]

Пак добре, че не той стигна до България.

[Коцето86]

Вижте, ехото от Революцията и Гражданската война все още не е заглъхнало напълно. Ленин успява да създаде действен бюрократо-партиен апарат. Това не е онова маргинализирано същество, което представлява от края на Хрушчовото управление нататък. Тогава е невъзможно да вървиш срещу държавната машина, а Сталин отлично се е усетил как да я задвижи в своя полза. Троцки явно е подценил тази възможност.