Възможна ли е появата на жива клетка ей така - от нищото?

[rockbul]

Нека предположим, че преди милиони години се е формирала клетка, която се е сдобила с всички необходими за живота u вещества и се "съживила". Тази клетка, дори и да е съществувала за кратко, в крайна сметка ще умре и след тази смърт няма да остане нищо и всичко ще се върне там, откъдето е започнало. Това е така, защото първата жива клетка, в която няма генетична информация, не би била способна да се възпроизведе и да сложи началото на ново поколение.

Генетичната система не се състои само от ДНК. В околната среда трябва да съществуват и ензими, които да разчитат кодовете в ДНК; куриер РНК, който да бъде произведен след прочитането на тези кодове; рибозоми, върху които РНК ще се трупат според тези кодове и ще се съединяват с цел производство; преносни РНК, които да пренасят аминокиселините в рибозомите, за да бъдат използвани в производството, както и изключително сложни ензими, които да управляват множество междинни процеси. Такава среда не може да съществува никъде другаде, освен в абсолютно изолирана и напълно контролирана среда, каквато е клетката, където съществуват всички важни необработени материали и енергийни ресурси.

В резултат на това органичната материя може да се самовъзпроизвежда единствено ако съществува като напълно развита клетка с всичките u органели и подходяща среда, където да може да оцелее, да обменя вещества и да събира енергия от заобикалящата я среда.

Тогава, ако една комплексна структура се е появила внезапно, то какво би означавало това?

Един пример. Нека, от гледна точка на сложността, оприличим клетката на модерен автомобил. ( Всъщност клетката е съставена от много по-комплексни и развити системи, отколкото една кола - със своя мотор и цялото u техническо оборудване.) Сега нека попитам: ако един ден навлезете навътре в една гъста гора и сред дърветата видите последен модел кола, какво бихте си помислили? Ще си помислите ли, че в продължение на милиони години различни елементи от гората случайно са се съединили и са произвели такъв автомобил? Всички необработени материали, изграждащи колата, са добити от желязо, пластмаса, гума, земя или техни вторични продукти, но дали този факт ви кара да си мислите, че тези материали са се синтезирали "случайно", после са се съединили и произвели една такава кола?

Без съмнение, всеки човек знае, че колата е продукт на съзнателен дизайн, а именно завода, и би се почудил какво търси тя там в тази гора. Спонтанната поява на една комплексна структура в завършен вид показва, че тя е дошла от някъде? Не ми го побира акъла. Сигурно съм отсъствал на този урок по Биология!? Не ме обвинявайте в креационизъм, не съм...просто любопитко! Просветлете ме?

Редактирано Септември 2, 2008 от ISTORIK

[Warlord]

Ами и аз не смятам, че клетката се е пръкнала просто ей така. Явно живота е възникнал като органични съединения, които в последствие са еволюирали до клетъчно ниво.

[carnivorous]

Не е нужно първите клетки да бъдат "цялостно функционални" и еукариотни с ДНК в ядрото. Не е нужно и да е само една единствена . Възможно е да се формират многообразни първични клетки, кои по-успешни, кои по-неуспешни. Не е нужно да имат всички органели, рибозомни комплекси и т.н. Първоначално РНК може да е носител на информация, а някои РНК молекули притежавват и ензимни свойства, заради третичната си структура. Такава една молекула може и да се възпризведе. В настоящето има голяма група вируси, чийто информация се предава чрез РНК. В еукариотните клетки също за синтеза на белтъци се преминава през иРНК и тРНК, стъпва се на един по-раншен етап на развите. Било е времо когато всички живи клетки са предавали наследствеността си чрез РНК. Преминаването към ДНК сякаш и на мен нещо ми се губи, но това че не ни е ясно не значи че не е възможно! А пък и защо да не е ясно , принципно е ясно имаме РНК, синтезира се комплементарна ДНК, в началото може и да е била страничен, ненужен продукт, докъто се появят ДНК поломеразите, които копират генетичния материал и ДНК сатава способна да носи наследствеността.

Пак се връщам на РНК вирусите, има такава група, чийто геном без каквито и да е преобразувания действа като иРНК, попаднал в клетката, започва да я управлява. Как може да стане това ако самата клетка не е минала през този етап?

[rockbul]

Интересно виждане. Не се бях замислял за такъв полувариант на образуването на клетката. Ще трябва да почета малко за да мога да съм в час , ако въобще схвана нещата. Все пак не съм специалист и ще ми трябва време. Но казуса определено е интресен!

[fixxxsers]

Защо да е полувариант? Всъщност, къде е казано, че клетките са се появили ей така и то със всички органели? Вземи за пример и днес срещащите се архибактерии, предполага се, че са се появили преди около 3.5 млрд. години. Това са много примитивни клетки доста се отличават от тази представа за еукариотните клетки, която си дал. Някой учени дори ги отделят самостоятелно царство. Те нямат обособено ядро, няма ги и повечето органели характерни за еукариотите

Редактирано Август 31, 2008 от fixxxsers

[tonkata3]

Защо да е полувариант? Всъщност, къде е казано, че клетките са се появили ей така и то със всички органели? Вземи за пример и днес срещащите се архибактерии, предполага се, че са се появили преди около 3.5 млрд. години. Това са много примитивни клетки доста се отличават от тази представа за еукариотните клетки, която си дал. Някой учени дори ги отделят самостоятелно царство. Те нямат обособено ядро, няма ги и повечето органели характерни за еукариотите

Здрасти! Може ли да посочиш най-простият вариант на клетка със задължителните най-прости органели или вещества - въобще опиши най-просто устроената клетка като устройство и организация /вътрешна организация, взаимодействия..../, без което не би съществувала.

[rockbul]

Един хубав въпрос! Присъединявам се към незнаещите. Обясне те ми как мъртвата материя стана жива? От къде получи информацията да се превърне в жива? Знайно е , че не живото няма инфо, а живото има(съмнително). От къде получава този абдейт за да стане живо? Случайно...не става! Самоорганизираща се материя...не става? Няма разлика от Бог и Самоорганизция? Има ли някава друга идея? Това не го пише в учебниците. Дайте идея?

[Lion Queen]

НЯМА МЪРТВА МАТЕРИЯ. Това понятие е неприемливо. НЕорганичната материя и органичната материя са едно и също с различна степен на сложност на системата и различен начин на обмен на енергия с околната среда (съответно информация)

[Lion Queen]

Да добавя нещо, че няма едит - материята във всички дуалистични и съответно идеалистични теории (на Западната традиция, която ни възпитава и днес светогледа) се разглежда като статично, инертно нещо, на което му трябва тласък, побутване, дух, дъх или друг нематериален или отвъд материален носител, за да се задвижи и промени. От древността та до днес тази представа за топчета, които ако не ги бутнеш ще си стоят вечно застинали плуващи в пространство от нищо властва дори и в материалистичната нагласа. Тази представа естествено почва да се разкрепостява след постиженията на квантовата механика и съвременните клонове на термодинамиката. Истината е, че половината човечество изобщо не изповядва тази нагласа като светоглед - става дума за Индия и Далечния Изток. Потокът на събитията е безначален, безкраен и ситуативен - т.е. зависим от множество условия. Дори духове, богове и всякакви други същества са подвластни на потока от причини и следствия и не съществуват независимо и извън него. Те са част от него и в този смисъл са и материя и съзнание. Нещата от този поток нямат собствена природа - съзнанието и тялото са едно и също нещо, съзнанието и материята са едно и също нещо - или две неща, които нямат собствена природа отделени едно от друго. Без материя няма съзнание - без съзнание няма материя. Но тази зависима сплав няма начало и нито едно от двете не е първично на другото. Неравновесната термодинамика доказа безусловно и математически, че веществата при определени условия (по необходимост от самите условия - температура, налягане, катализатори) се подреждат в сложни системи, които днес наричаме органични. Тези сложни системи се нуждаят от енергия за да съществуват продължително и е въпрос на еволюция (на неорганичната все още материя) за да започне обмен на вещества и съответно енергия със средата. Това също става при съответните условия, които не са толкова просто случайни - напротив те са закономерни - такава и такава температура, налягане, вещества и прочие има защото звездата е такава и такава, планетата е на такава и такава възраст, на такова и такова разстояние от Слънцето е и прочие. Няма никакви данни дали нещо, което има съзнание задължително трябва да е органично - т.е. по горната идея живо. Може да се окаже, че една галактика или видимата Вселена е сложна система, която също обменя вещество и енергия със своята среда и следователно би могла (щом обменя информация) да бъде наречена "съзнателна" но в един много по-широк смисъл на понятието. Същото се отнася за растенията, вирусите (които са на границата между простата органична молекула и организма). Това също обаче означава, че е вероятно материята при други условия да се организира друго яче и да се подреди в други сложни обменящи информация системи, които примерно изобщо нямат въглерод, азот и водород в състава си. Това е доста футуристично, но е реална макар и малка възможност. Замисления божествен план на Сътворяване на нещата точно такива тук и сега специално в услуга на човешките души е просто блян на човечеството, опит за идентификация, стремеж към бързо и окончателно обяснение на света, за който все още нямаме достатъчно данни (дори толкова са ни минимум данните, че направо нищо не знаем )

Тонка прост пример - вируса няма нито един органел. Имаме т.е. доста примитивни "клетки" - вируси и бактериофаги. Те употребяват органелите на клетката.Съответно са миниатюрни паразители съставени само от собственото си ДНК! Съществуват, кат дойде грипната емидемия с голяма сила осъзнаваме как добре си съществуват. Има и прокариотни клетки, които все още нямат всички органели и обособено ядро:

схема на белтъчната структура на грипния вирус - забележете, той си няма органели а само носителче на информацийка и обвивчица

схема на бактериофаг:

схема на прокариот

схема на еукариот

Интересното е, че всяка една структура развива следното - възможността за бърз обмен на енергия и информация с околната среда и РАЗМНОЖАВАНЕ - множат се бързо, толкова бързо, че можем да проследим конкретната им еволюция както става с щамовете на грипния вирус и мутациите на бактериите, които ги карат да стават резистентни към антибиотиците - адаптират се към средата бързо, поради бързото размножаване - за 1 час нямате представа при подходяща среда колко нови бактерии ще се получат. За това и голяма част от бактериите не са еволюирали в нещо по-сложно а са се приспособили да пребивават в по-сложните от тях организми, или да разлагат труповете им и прочие. Най- важното е, че те съществуват благодарение на обмена на енергия и вещества с околната среда и при този обмен се променят в зависимост от условията. Това се случва и с неорганичните молекули

[tonkata3]

Да добавя нещо, че няма едит - материята във всички дуалистични и съответно идеалистични теории (на Западната традиция, която ни възпитава и днес светогледа) се разглежда като статично, инертно нещо, на което му трябва тласък, побутване, дух, дъх или друг нематериален или отвъд материален носител, за да се задвижи и промени. От древността та до днес тази представа за топчета, които ако не ги бутнеш ще си стоят вечно застинали плуващи в пространство от нищо властва дори и в материалистичната нагласа. Тази представа естествено почва да се разкрепостява след постиженията на квантовата механика и съвременните клонове на термодинамиката. Истината е, че половината човечество изобщо не изповядва тази нагласа като светоглед - става дума за Индия и Далечния Изток. Потокът на събитията е безначален, безкраен и ситуативен - т.е. зависим от множество условия.

Аха, това "за Индия и Далечния Изток" - имаш предвид науката там или религията не изповядва....?

Искаш да кажеш, че законите на Нютон са отречени:

* Всеки център на масата на едно тяло запазва състоянието си на покой или продължава равномерното си праволинейно движение, докато не е заставено да промени състоянието си от сили упражнени върху него

* Обект в движение, остава в движение и обект в покой ще остане в покой, докато не му подейства небалансирана сила (нетна сила различна от нула).

* Центърът на масата на едно тяло остава в покой или се движи по права линия (с постоянна скорост, v), докато не му подейства външна нетна (еквивалентна) сила.

Дори духове, богове и всякакви други същества са подвластни на потока от причини и следствия и не съществуват независимо и извън него. Те са част от него и в този смисъл са и материя и съзнание.

Нещата от този поток нямат собствена природа - съзнанието и тялото са едно и също нещо, съзнанието и материята са едно и също нещо - или две неща, които нямат собствена природа отделени едно от друго. Без материя няма съзнание - без съзнание няма материя. Но тази зависима сплав няма начало и нито едно от двете не е първично на другото.

Не съм съгласна, че зависимостта, в границите на наблюдението, на емпиричното, гарантира и води до извода за равнопричинност. Кое ти позволява да направиш извода "зависимостта води до равнопоставеност на ДВЕ НАЧАЛА"?

Това, че причината и следствието вървят заедно, въобще не означава, че са равнопоставени начала т.е. две причини едно на друго????? Не може да кажеш, че нещо е "причина", ако не допуснеш, че има "следствие" и обратното.

Или ти всъщност искаш да кажеш, че причината е една - сплав на съзнание и материя?! В тоя случай материята като цяло явно е съзнателна - това е нейно исконно и неотменно свойство, така ли???? А къде е мястото на "живота" в тази тази единна причина - и живота ли е изначално, исконно свойство присъщо й? Или има съзнание без живот?

Неравновесната термодинамика доказа безусловно и математически, че веществата при определени условия (по необходимост от самите условия - температура, налягане, катализатори) се подреждат в сложни системи, които днес наричаме органични.

Всъщност това, че ги наричаш "сложни" не прави появата на живота по-разбираема

"по-просто", "по-сложно" са си субективни оценъчни критерии - нека се придържаме към технологията на поява на...., а не на на оценка на резултата! "сложността" не е мисля, че ни улеснява в получаването на отговор на въпроса - поява на живота Нито е причина, нали? "Просто" и "Сложно" може ли да е причина - това е ОЦЕНКА, субективна преценка, прилагателно!

Тези сложни системи се нуждаят от енергия за да съществуват продължително и е въпрос на еволюция (на неорганичната все още материя) за да започне обмен на вещества и съответно енергия със средата.

Именно - "да започне" - ето това искам да знам - как започва, а не че е необходимо - необходимостта е ясна, да видим причината, начина... появата

Това също става при съответните условия, които не са толкова просто случайни - напротив те са закономерни - такава и такава температура, налягане, вещества и прочие има защото звездата е такава и такава, планетата е на такава и такава възраст, на такова и такова разстояние от Слънцето е и прочие. Няма никакви данни дали нещо, което има съзнание задължително трябва да е органично - т.е. по горната идея живо. Може да се окаже, че една галактика или видимата Вселена е сложна система, която също обменя вещество и енергия със своята среда и следователно би могла (щом обменя информация) да бъде наречена "съзнателна" но в един много по-широк смисъл на понятието. Същото се отнася за растенията, вирусите (които са на границата между простата органична молекула и организма). Това също обаче означава, че е вероятно материята при други условия да се организира друго яче и да се подреди в други сложни обменящи информация системи, които примерно изобщо нямат въглерод, азот и водород в състава си. Това е доста футуристично, но е реална макар и малка възможност.

Мисля, че футуристичните представи са клон в изкуството - тук говорим за наука - какво би било и как би се получило..... Казваш - "няма данни дали нещо, което има съзнание задължително трябва да е органично..." - ми нищо не ни дава данни да допуснем нещо различно, нали така? Всъщност "органично" не означава "със съзнание", нито "живо"!

След като нямаме данни да допуснем противоположното - то нека не се отклоняваме сега в футуристични блянове - нямаме друга общия: остава ни тази - съзнание без живот няма!

Между другото - под "обмяна на информация" разбираш "съзнание" - каква информация имаш предвид: ДНК или взаимодействие със средата? Предполагам второто и затова продължавам: Да, за да се прояви съзнанието е нужна обмяна на информация т.е. взаимодействие със средата, но условието на средата "светлина" не може да породи "око" т.е. обмяната на инфо предполага източник и приемник - и единият не е причина, а другият следствие на предходния!

Замисления божествен план на Сътворяване на нещата точно такива тук и сега специално в услуга на човешките души е просто блян на човечеството, опит за идентификация, стремеж към бързо и окончателно обяснение на света, за който все още нямаме достатъчно данни (дори толкова са ни минимум данните, че направо нищо не знаем )

Тук можем да задълбаем в емоционален спор - нека оставим божественият план за сега на страни - става ли?

Тонка прост пример - вируса няма нито един органел. Имаме т.е. доста примитивни "клетки" - вируси и бактериофаги. Те употребява органелите на клетката. Има и прокариотни клетки, които все още нямат всички органели и обособено ядро:

схема на белтъчната структура на грипния вирус - забележете, той си няма органели а само носителче на информацийка и обвивчица

Така е, Анахрония, но вируса се нуждае от клетка, за да се прояви като жив, да се размножава.... Учените не възприемат вируса като нещо живо - като такъв той се проявява в клетката-приемник едва. Дай да говорим за устройството на най-.../изкушавам се от оценъчния критерий/.... простата възможна клетка - и организацията й вътрешна. Ето това ми опиши с думи и понятия - с всички необходими термини, за да се опише устройството и организацията й. Ще се радвам и Фиксерс, или някой друг биолог да се включи - все пак са хора с доста познания по въпроса - това е научната област, в която се подвизават

Пък после ще попитам как аджаба са се съчетали и са стигнали до единодействие - постепенно или изведнъж.... и такива ми ти приятни за разговор въпроси

[Lion Queen]

Тонка, привет - защо не оставиш природните науки на мира и не се отдадеш на "науки на духа"!?? Виждам, че си напреднала в лошата "схоластика" - тази без легитимни аргументи, но отново не си напреднала в науката.

Законите на Нютон изобщо отдавна не са валидни За това имаме квантова механика. В нея телата, ако можем да приемем микрообектите за тела, щото те не се тела всъщност ни се движат равномерно праволинейно, ни са в покой, ни може да им се измери масата по законите на Нютон - да не са валидни, тъй че айде да не се пънем щом не сме се осведомили. Материята на квантово ниво е толкова безтелесна, а всъщност изгражда онези телца, които ни се моткат пред очите и самите нас и както ние, така и тя всъщност не се подчиняваме докрай на Ньтоновите закони. В тях има отклонения - както свързани с гравитацията и времето, така и с мястото, импулса и масата на квантовия обект. За това остани в науките за Духа.

Светогледът на Изтока казах - не наука и не религия. Там хората възприемат света като променлив поток, напоследък като променлив поток ОТ ПАРИ, но не и като свят от статични неща със собствени непроменливи природи - и парите се менят, и собствениците им и стойността им и прочие

Виждам, че си се опитала да вденеш нещо от съвременната философия на науката, но УВИ си чела предразсъдъчно (ама как ли би могло друго яче) и явно си пропуснала основните моменти в разликата между философия на науката и наука.

Учените не възприемали вирусите като живи - обаче има разлика между ЖИВ и МЪРТЪВ вирус. Вируса може да умре - става чрез имунната ни система, тя го убива - ето ти още един пример за еволюция, ние се адаптираме много бързо към вируса и изграждаме антитела. Ако сега ни бамне някой вирус върлувал преди 100 години ще изпукаме като пилци независимо съвременната медицина, защото нямаме изграден имунитет. За това мъртвия вирус и живия вирус са нещо МНОГО реално. Ако те не кефи да ги причисляваш към относителното "живо" става и функциониращ и нефункциониращ.. Ама то същото става и за всеки организъм. Като спре да функционира още е органичен, става за папкане - от други организми за да си набавят аминокиселини и вещества, но просто не функционира. Жив ли е умрелия? Че той съвсем скоро става част от милиард живи обекти, бактерии, личинки, ларвички, мършояди, бръмбари и всякакви други трупоядни санитари, влиза в кръговрата на веществата на "живия" - непрекъснато ту жив, ту мъртъв свят и границата между това дали е жив или не е именно във функционалността му. Иначе промяната не спира да му се случва - на организма де. Разпада се и отново става част от друга система.

Естествено че е напълно логично Тонка (но ние знаем, че хората от науките за ДУХА не обичат естествената логика, а божествената примерно) ако две неща са във зависимост да са равнопоставени. И да не са противоположни. Не може съзнанието да е противоположно на материята - т.е. нематериално и същевременно да я поражда. Не ми се говори сега за акта на чудото. Логически невъзможно е и то за това става дума за ЧУДО. Ама чудесата досега сите са плод на човешкото въображение, с изключение на останалите, които са просто плод на човешката активност, но ние им се чудим Съзнанието на хората е частен случай на кода на ДНК или размяната на миризми при животните - същото е.. Това е комуникацията, преноса на енергия под формата на информация и ВЕЩЕСТВЕНИ вълни от частите на тялото една към друга вътре в организма и връзката му със средата. Съзнанието е непрекъснато отворено към Вселената така както тялото е в непрекъснат обмен на енергия и вещества, стимули и прочие влияния с цялата Вселена. И колкото е по-сложна системата, толкова е по-сложен обменът а системата има нужда от повече информация, за да оцелее по-дълго (щото е сложна и много по-трудно се възпроизвежда -т.е. размножава и много по-трудно оцелява - за разлика от вирусите и бактериофагите, както и от прокариотите и еукариотите) Съзнанието е непрекъснатия обмен. То е материално в този смисъл а материята е съзнание в другия смисъл. Трябва да осъзнаеш, че нито съзнанието ти свършва с рамките на главата ти, нито ръката ти свършва на върха на пръстите - ти най-малкото ежесекундно обменяш огромно количество кванти топлинна енергия, електрони, цели молекули със средата, в която пребиваваш. Съзнанието пък не стига само дотам, докъдето му виждат очите, то е способно да обхване другите съзнания, да ги разбере и то именно чрез сетивата и кода на езика на хората,който е материален - пустото му слово и ограничен. Ако се откаже от ограничението на СЛовото, което така обичаме на ЗАПАД съзнанието може да се разтвори в ситуацията и да забележи именно, че цветето, жабата, амебата, котката, плужека не са отделни от него, че то е свързано с тях с непрекъсната пораждаща всеки нов миг - ново състояние,нов човек, нов плужек . Това непрекъснато изменение не е изгодно когато човек иска да подреди и абстрахира система от понятия, в които да се побере Вселената - примерно Бог, душа, човек и тленен материален свят..За това се пренебрегва. Съзнанието е също тъй променливо както и тялото от условията на средата. То е средство за адаптация и начин Вселената да противостои на ентропийния закон. Имаме живот и смърт и ПАК живот. Нищо не умира просто щото Бог е решил и не се ражда щото му скимнало на Бог да пусне нова душа в парламента... Нещата умират, защото се изхабяват, а се изхабяват защото сложността по принцип не оцелява дълго непроменена. ТЯ се променя и то по силата на физичите закони и преминава в друго състояние. Преминава в него, за да може цялостната система, група от организми да оцелее, за да има баланс и то съвсем относителен в онова, което наричаме кръговрат на веществата и енергията в природата. Този кръговрат видиш ли е единственото нещо в природата, което човек познава (и е част от него) което може да устои на ентропийния закон. Независимо, че термодинамиката твърди, че нашето временно устояване на ентропията повишава ентропията във Вселената. Вселената не е затворена система с начало и край и за това няма страшно безкрайността да изчезне - събитията (щото аз казах, че по необходимост при дадените условия се образуват сложни системи и то спонтанно без инкаква божествена намеса) винаги ще водят до спонтанна сложност, промяна и стремеж за осъществяване на тази сложност наново и наново, защото се оказва, че и това е термодинамичния закон на ОТВОРЕНИТЕ системи Всички сме отворени системи. Душите ни (съзнанията) също и именно за това сме променливи, зависими, обусловени и състоянието ни е продуктивано от милиарди външни фактори. Самите азиатски мистици твърдят, че отказвайки се именно от словото и от говоренето в абстракции и статични понятия постигат знание за всички тези събития едновременно, което ги изпълва. Обхват на съзнанието неподозиран за нито един човек задъхан в ежедневието на думите та дори те да са "бог, моля те, добро, благо, светлина" И крайностите обичам и мразя губят смисъл, защото можеш ли да обичаш ръката си - тя е точно толкова отделна от тебе, колкото хлебарката щъкаща по пода.. Ние сме в непрекъсната връзка и хлебарката е хлебарка спрямо мен и нещо съвсем различно спрямо другата хлебарка, вкусна плячка за насекомоядното и страшилище за някое по-микроскопично същественце, което тя ще настъпи с миниатюрното си пипало! Хлебарката не е нито вредна, нито полезна извън човешките критерии. А човешките критерии, част от които са божествените истини и правила са плод на човешката активност и са относителни, валидни само за хората, те нямат никакво отношение към квантовите зависимости, света на хлебарката или на лешояда. Съзнанието е част от всички светове и дори от онзи дето му викат "мъртва материя" - нищо не е мъртво докато се променя. То за това има нещо наречено Еволюция на материята а не просто еволюция на органичната материя. Еволюцията може изобщо на места да не тръгне към човека. Може много по-адаптивната форма на съзнание да е звездата примерно. И ние да не знаем нищо за този тип съзнание просто защото сме ограничени в представата, че агенти на съзнание, обмен на информация, емоции и прочие сме единствено ние. Обаче информация и памет си обменят дори кристалите, та се подреждат "гледайки" един от друг автоматично сякаш единия заразява средата си Има много други неорганични примери за това, че информацията, която създава временното ни съзнание - онова тук и сега е същата - просто код за оцеляване на дадена система.

Ако твърдиш, че нещо отвън е създало този код. Нещо нематериално, нещо чуждо на цялата тази верига в безкрайността то тогава отричаш веригата. Тя става невъзможна. ЧУдото от нищо нещо не минава, за него логика няма. Нищото не съществува никъде, съзнанието пък не е нищо. Ако християнството се моли на милиардите съзнания, на силата на Вселената да противостои на ентропията, на самите хора и тяхната сила да си помагат и да оцеляват - тогава евала, аш кулсум, машалах. Философите и теолозите на християнството обаче се стремят да убедят хората, че се стремят и се осланят на едно НИЩО притежаващо най-могъщото, благо, добродетелно и съвършено съзнание... Това логическо противоречие се решава просто с акт на вяра. Аз се доверявам на хората, камъните, житата, дърветата, кучетата и всичко около мен. В него не виждам нещо, което е отвън. То не е нужно. Напротив излишно е, защото самото му съществуване заплашва Вселената да се превърне отново в НИЩО по нечия Външна воля а съществуването на НИЩОТО ...някак ми се вижда съвсем невъзможно, нечовешко, неестествено. Идеализма е достатъчно неестествен - роден е от гърци, половината педали, които с примрели от жега мозъци (знаем какъв е климата там където са мислели) и замаяни от хубаво тракийско вино и любовта по някое момченце са си въобразили, че може и да се живее безсмислено стига да се умозре истината за ВЪРХОВНИТЕ ИДЕИ и ДОБРОДЕТЕЛТА - те са били наистина добродетелни люде, боцкали са момченца отзад (понеже непълнолетните не са хора) и са разпространявали знанието си сред себеподобните си пълноправни граждани (което изключва жените) Този идеализъм се сблъсква след раждането на Христос с една доста строга и политически изгодна религиозна секта... И става много яка сплав жива и до днес. Да не забравяме обаче, че сътворението на СВЕТА е еврейско творение, то няма общо с Христос и е далеч по-нескопосана приказка от други легенди по света, които са и по-древни. Фактът, че хората по Земята имат различни представи за това СЪТВОРЕНИЕ или ВЪЗНИКВАНЕ - щото има и представи за възникване, също са доказателство, че идеята за Сътворението е относителна и принадлежи само на група хора, изповядващи християнство, ислям и юдаизъм. Иначе в други системи имаме далеч по-сложни начини за пръкване на НЕЩАТА...имаме включително и древна шумерска теория, че нещата и хората произлезли от рибите а рибите от тинята Науката не държи да спаси ничия душа или да задава морал, за това не изисква вяра а се базира на наблюдения и аргументи. Нещата, които са в процес на развитие и отворени за преразглеждане не са догми и истини а теории. Така Нютоновата теория отпадна за релативистични скорости и микрообекти и събития и с нея ни остава да си пресмятаме пътя и разписанието на влаковете стига да не се движат твърде бързо.

Не може да се излиза с предпоставка СВЕТЪТ Е СЪТВОРЕН ОТ БОГ и после да се навлиза в науката. Винаги трябва да си движим по бръснача на Окам (хихих този симпатяга) - много по-възможно според физичните закони е другото обяснение, особено щом наблюдението го потвърждава.

Аз отдавна съм казала, че креационизма не може да е научен и че тази дискусия не може да е научна. Креационизма не става и за философска дискусия, защото ползва забранени аргументи и дезинформация, с две думи лъже аудиторията, което не е коректно (да не говорим, че не е християнско, ама не знам Христос да е харесвал лъжата и да е роповядвал - лъжете и дезинформирайте в мое име народа, да заблее като стадо овце и да не знае, че Нютон ДА вече е отречен за много от процесите, които науката наблюдава в природата - просто не му работи теорията там, а щом не е всеобхватна и универсална тя е валидна за нашия свят с отклонения-- или другата лъжа, че датирането на фосилите не било коректно и прочие глупости, които са чист популизъм) Христос ако се роди сега би станал върл еволюционист - убедена съм. Пича е бил напредничав и затуй са го заклали собствените му хора...Той говори на хората да се обичат, не е сигурно дали фанатизираните му последователи не са добавили БОг пред човека, просто за да изтръгнат дивиденти от новото учение на базата на старите вярвания. Не говори и за Сътворение. Сигурна съм че не е проповядвал и Страшен Съд и Апокалипсис) Но едно е вярно - когато осъзнаеш че си едно нищо без другите, плюнка, торба с черва и кокали, тогава се променяш. Бог не ти трябва в този случай, ако осъзнаеш колко са важни реалните същества около теб и хармонията с тях.

За това нека тази тема - апелирам към модератора и админите да се премести в сектор философия или религия. Мястото и не е в научните секции. Дискусията е на друго равнище. Изобщо скоро ще спра да се връзвам на креациностични провокации и да обяснявам на коне с капаци, че нютоновите закони не са валидни и що е това синергетика примерно

Иначе ще бъде интересно. И дълбоко трябва да подчертаем, че проблема се обсъжда отвъд границите на науката. Понеже и тя е ограничена в своите правила и език и не претендира да дава окончателната истина на ИСТИНИТЕ както претендира всяка религия а и много философии..

Ще се видим в секция философия вероятно

Поздрави умничките ми прочетете си урока за съвременните постижения на термодинамиката и квантовата механика. Инак дискусията възможна ли е появата на живата клетка в какъвто и да е контекст, дори в контекста на съвременната философия става безсмислена!

Все пак не живеем с ония чичковци Платончо и шайката му последователи, не сезахласваме по момченца (непълнолетни, инак се захласваме) и си имаме куп работа и задължения, за това в безсмислени абстрактни спорове няма смисъл да се втурваме. Както и няма смисъл да лъжем аудиторията, че нещо е така а не иначе, само за да изглеждаме прави - нали Тонка - все пак да заблудиш да речем 5 пубертета в този пост, че Нютоновите закони са все още абсолютно валидни си е НЕХРИСТИЯНСКА постъпка..и то в името на аргумент, който да отрече постиженията на свободния човешки ДУХХХХХ в лицето на куп учени скъсали си задника да бачкат(някои жертвали живота си), за да имаме ПС-та, лазери, антибиотици, ваксини против рак (на шийката на матката примерно), лечение на късогледство, лечение на парализи, глухота, слепота и други БОЖИИ наказания.... ЗА това по-кротко, теоложке! То за това не си УЧЕН а си богослов. Работата ти е да славиш Бога си и да разказваш колко е готин и добър а не да преиначаваш информацията на други източници!

[tonkata3]

Здравей, Анахрония. Права си - постинга ти е за раздел философия, която е твоята специалност мисля. Няма лошо да не приемаш теологията за наука, ма тя е наука точно толкова колкото и философията А темата беше от областта на ЕМПИРИЧНИТЕ наука /което не ги прави по-науки от другите науки като философия и теология например/. Няма да отговоря на постинга ти, защото това означава да се задълбаем в област философия и теология - виждам, че не можеш да излезеш от сферата на своята вяла - източния пантеистичен мироглед, който естевено пък е пълно отрицание на епиричните науки. Единствената ви "вратичка" да примирите пантеизма с науката е квантовата физика, но не се сещам квантовата физика да е приела енергията за нематериална , за да говориш за "безтеленост" на материята т.е. нематериалност на материята

Въпроса ми, с който "влязох" в темата си е за този раздел и той е:

Може ли да посочиш най-простият вариант на клетка със задължителните най-прости органели или вещества - въобще опиши най-просто устроената клетка като устройство и организация /вътрешна организация, взаимодействия..../, без което не би съществувала.

[Lion Queen]

ДНК или РНК, то не е органел Както виждаш дори без ядро съществуват организми. Да речем СЛОВОТО въплътено в код, който при наличие на вещества може да се дублира употребявайки наличната материя - туй мноо ме накефи, ще напиша статия по въпроса

ДА ВЛИЗАМЕ ИН ДЪ МАТРИКС!