Има ли исторически данни за Иисус Христос?

[monte christo]

"There is no physical or archaeological evidence for Jesus.

Физически и археологически свидетелства няма и за... Александър Македонски. Щото не можем го откри в саркофага нейде из подземията на Александрия в Египет. Сега трябва ли да се втурнем и да обявим монетите с ликът му за манипулации?

Подобни свидетелства няма и за неговият "пътуващ" 100 хиляден град из Сирия, Персия, Мидия, Бактрия  - войници, жени, деца, безброй каруци, магарета и камили. Тогава какво правим? Отричаме ли го Искандер, че е бил в Индия? Нито един индийски епос не съобщава за него...

 

EDIT: пък и друго ми дойде на акъла - нали, според християните, Иисус е възкръснал? Как тогава да открием физически и археологически свидетелства от Него (нали е Бог!)? Хлябът от Тайната вечеря отдавна е изяден, виното - отдавна изпито...

Редактирано Октомври 20, 2015 от monte christo

[kall]

Само че за наш Сашко има много, ама много свидетелства от първа ръка, на хора, лично виждали го:-)

[monte christo]

Ами той и Шаул, полицейският префект, назначен от Синедриона за борба с престъпниците-християни - също го е виждал. Та дори Иисус му е говорил...

Как да си обясним картинката, дето един фарисей, болен на тема "мразя християните", е станал християнин на път за Дамаск?

[kall]

Ами той и Шаул, полицейският префект, назначен от Синедриона за борба с престъпниците-християни - също го е виждал. Та дори Иисус му е говорил...

Как да си обясним картинката, дето един фарисей, болен на тема "мразя християните", е станал християнин на път за Дамаск?

 

 А доказателства, че този Шаул наистина го евиждал, освен приказките в евангелията:-) А за конвертирания фарисей- на всеки може да се случи да слънчаса( поне за Павел вече има някакви доказателства за реално съществувала личност)

[kall]

 

EDIT: пък и друго ми дойде на акъла - нали, според християните, Иисус е възкръснал? Как тогава да открием физически и археологически свидетелства от Него (нали е Бог!)? Хлябът от Тайната вечеря отдавна е изяден, виното - отдавна изпито...

Айде пак приказката за невидимия розов дракон в гаража:-)

[monte christo]

Ами той и Шаул, полицейският префект, назначен от Синедриона за борба с престъпниците-християни - също го е виждал. Та дори Иисус му е говорил...

Как да си обясним картинката, дето един фарисей, болен на тема "мразя християните", е станал християнин на път за Дамаск?

 

 

 А доказателства, че този Шаул наистина го евиждал, освен приказките в евангелията:-) А за конвертирания фарисей- на всеки може да се случи да слънчаса( поне за Павел вече има някакви доказателства за реално съществувала личност)

 

Аз като ти казвам, че нищо не разбираш от Библия, ти се мръщиш пред монитора... Конверсията на Шаул е описана не в Евангелията, а от самият него в Деяния Апостолски.

Не знам доколко тази историческа личност е била слънчасала, но знам, че определено свидетелства за... Иисус

[kall]

 

Аз като ти казвам, че нищо не разбираш от Библия, ти се мръщиш пред монитора... Конверсията на Шаул е описана не в Евангелията, а от самият него в Деяния Апостолски.

Не знам доколко тази историческа личност е била слънчасала, но знам, че определено свидетелства за... Иисус

Евангелия, деяния, все е тая... Няма как да им се провери достоверността така или иначе:-) А то и един мой бивш съученик, дето го хвана тежка шизофрения и сега е в психиатрия, свидетемстваше за извънземни, дето му ядат мозъка отвътре. Какво иде да рече това:-) 

[monte christo]

Мда... интересен клас сте били. Единствен ти си останал с разсъдъкът си, та сега просто папагалиш оттук-оттам, без да напрегнеш малко този мозък и да прочетеш това-онова по темата.

Така и не ме запозна с тезисите на някой от митологичната школа, в достиженията (анализите) на която ти така сляпо вярваш. Аз ли трябва да го направя?

[kall]

Ти си този, който твърди съществуването на митологични фигури, ти доказвай( ако изобщо има някакъв поне малко надежден доказателствен материал по темата)

[boilad]

Истинският (оригиналният) пасаж от Иудейски древности на Йосиф Флавий се намира на арабски език у Агапий Манбиджски.

 

Ти, Агапий  го остави, неговата редакция е точно толкова достоверна, колкото и класическата. Само това, че Исус проповядвал освен на евреите и на други народи (и в класическата и в агапиевата редакция) е достъчно основание да смятаме, че известието в никакъв случай не се отнася към първи век, когато христианството все още не скъсало с юдаизма.

Талмудическата история за Йешуа бен Пандера, макар и да се свързва с Исус от евангелията се отнася за предполагаема личност живяла през 1 в. преди Христа. Този Йешуа бил убит в Лида с камъни и после обесен. Къде е приликата с евангелския Исус, които уж е разпнат през първи век след Христа?

 

[monte christo]

Истинският (оригиналният) пасаж от Иудейски древности на Йосиф Флавий се намира на арабски език у Агапий Манбиджски.

 

 

Ти, Агапий  го остави, неговата редакция е точно толкова достоверна, колкото и класическата. Само това, че Исус проповядвал освен на евреите и на други народи (и в класическата и в агапиевата редакция) е достъчно основание да смятаме, че известието в никакъв случай не се отнася към първи век, когато христианството все още не скъсало с юдаизма.

Талмудическата история за Йешуа бен Пандера, макар и да се свързва с Исус от евангелията се отнася за предполагаема личност живяла през 1 в. преди Христа. Този Йешуа бил убит в Лида с камъни и после обесен. Къде е приликата с евангелския Исус, които уж е разпнат през първи век след Христа?

 

Тук (Деревенский 2010, 57) попаднах на интересна информация за Теофил Едески - известен със сирийските си преводи на популярни християнски произведения написани на гръцки и за късното арабско копие (редакция от XIV-XV век) на текстът от Агапий Манбиджски (живял докъм 942 г.): 

Сирийские  христиане  располагали  довольно  обширной  литературой.  
В  широком  ходу  был  у  них  уже  упоминавшийся  перевод  «Церковной  
истории» Евсевия Кесарийского. Примечательно, что ссылки на Евсевия  
находятся у Агапия непосредственно до и после «свидетельства Флавия».  
Вполне вероятно, что и само «свидетельство» епископ Манбиджа взял из  
одного из сирийских вариантов «Церковной истории». Кроме того, Агапий  
называет своим источником утраченные ныне сочинения сирийского хрис-
тианского  летописца  Феофила  из  Эдессы  (л.  118).  Последний  известен  
как переводчик с греческого некоторых популярных христианских произ-
ведений. Не исключено также, что «свидетельство Флавия» Агапий поза-
имствовал  у  Феофила,  а  уже  последний  списал  его  с  «Церковной  исто-
рии» Евсевия.
    Но это не снимает главного вопроса: почему все-таки цитата Агапия  
существенно   отличается   от   традиционных   вариантов   «свидетельства  
Флавия» (в том числе и сирийских) и носит явно нехристианский харак-
тер?  Здесь  уместно  сказать,  что  «Книга  титулов»  Агапия  дошла  до  нас  
посредством  арабоязычных  копиистов,  вдобавок  в  относительно  позд-
них  списках  —  XIV–XV  вв.  В  этой  связи  О.  Бетц  высказал  предполо-
жение (в частной корреспонденции), что вариант Агапия также мог под -
вергнуться редакторской правке, однако уже не христианской, но мусуль-
манской (арабской). Мусульманские переписчики или переводчики труда  
Агапия приспособили его цитату к своим представлениям об Иисусе, и в  
этом виде препарированное «свидетельство» создало иллюзию, жертвой  
которой стал Ш. Пинес, будто бы этот текст написал сам Иосиф Флавий.  
Добавим, что явная мусульманская правка ощущается и в других местах  
«Книги титулов» (см. раздел VII, прим. 33, 34).

В гръцкият цитат на "свидетелството" седи "Той привлякъл към Себе си много иудеи и много елини (Деревенский 2010, 37, 51). В сирийският превод на "Теофания" стои "много иудеи и люде от езичниците", а при Михаил Сирийски: "Много от иудеите и другите народи станали Негови ученици" (Деревенский 2010, 51, 53). То ест, преводът "И много от иудеите и другите народи..." при Агапий Манбиджски не означава задължително предатиране на гръцкият оригинален текст на Йосиф Флавий извън рамките на I век сл. Христос. Тук друго е интересно: за Иисус се говори като за историческият Иисус, а не като за Месията, който чакат иудеите.

С други думи: имаме по-късна християнска интерполация (нагаждане, манипулация, че според иудеят Йосиф Флавий мъдрият човек Иисус е Месията) при гръцкият текст (при всички положения след I век), но същият този оригинален гръцки текст на "свидетелството" от Йосиф Флавий (където той просто съобщава за Иисус и неговите последователи) най-правилно (коректно) е бил преведен на сирийски (вероятно от Теофил Едески), откъдето по-късно (фактически буквално) е преведен (отново коректно) на арабски от Агапий Манбиджски и приведен (използван) от ал-Макин и други християнски арабоговорящи историци. Да, няма грешка - Иисус, наричан от християните Христос, е засвидетелстван от Йосиф Флавий, т.е. говорим за реално съществуваща личност, оставила най-големите следи в историята. Тук няма никаква митология!

 

Този Йешуа, убит с камъни в Лида, в равинистическата традиция всъщност е наричан Бен Стада. Научил се на магии в Египет. Има по-късни добавки в кодексите, утвърждаващи, че "Бен Стада е Бен Пантира"  Но както ни указва Деревенский: "впечатлението, че тези лица са свързани произволно не изчезва".

[Ground Zero SPL]

това в цитатите показва колко е "боговдъхновена".

Абе, дали то показва или ти е друг въпрос.

Библията дали е украсена или не, дали е преувеличена или не, дали има неточности в преводите или не - е друг въпрос. Въпросът е, че Христос в Библията (въобще Библията като цяло) НЕ учи на нищо лошо, не учи на подчинение, не е против богатството и прочие... в тоя смисъл!  Ако някой гледа с лошо на такова нещо, което няма нищо лошо в него - то това си е типично човешко изпълнение.  В днешно време много хора гледат на доброто с лошо, а да не говорим за Библията. 

 

[monte christo]

Въпросът е, че Христос в Библията (въобще Библията като цяло) НЕ учи на нищо лошо, не учи на подчинение, не е против богатството и прочие... в тоя смисъл!  Ако някой гледа с лошо на такова нещо, което няма нищо лошо в него - то това си е типично човешко изпълнение

Това твърдение не е вярно и издава човекът, който не е прочел и един ред от Евангелията.

-----------------

Пак призовавам: по темата да пишат само хора, които привеждат примери (за и против историчността на Христос) и разбират от материята; а не тези, които си мислят, че разбират и само пълнят със спам!

[Ground Zero SPL]

Въпросът е, че Христос в Библията (въобще Библията като цяло) НЕ учи на нищо лошо, не учи на подчинение, не е против богатството и прочие... в тоя смисъл!  Ако някой гледа с лошо на такова нещо, което няма нищо лошо в него - то това си е типично човешко изпълнение

Това твърдение не е вярно и издава човекът, който не е прочел и един ред от Евангелията.

-----------------

Пак призовавам: по темата да пишат само хора, които привеждат примери (за и против историчността на Христос) и разбират от материята; а не тези, които си мислят, че разбират и само пълнят със спам!

 

Хахаха кога на невярващ ще му изнася подобна информация ?

Тук пак се изказа неподготвен! Чел съм и повече редове от колкото си мислиш брато, особено за Евангелието и Апостола, които ги чета почти всеки ден! Така, че заповядай пак и ми казвай, какво съм чел и какво не! Но не е въпроса само до четенето...! Просто на теб и на такива като теб не им изнася, а приемат нещата в друга насока...   Обясни ми ти с твои думи и разбирания - къде Библията учи най-вече на лошо и на подчинение и кое е по-добро и защо ?

Редактирано Октомври 22, 2015 от Ground Zero SPL

[monte christo]

Тук пак се изказа неподготвен! Чел съм и повече редове от колкото си мислиш брато, особено за Евангелието и Апостола, които ги чета почти всеки ден! Така, че заповядай пак и ми казвай, какво съм чел и какво не! Но не е въпроса само до четенето...! Просто на теб и на такива като теб не им изнася, а приемат нещата в друга насока...   Обясни ми ти с твои думи и разбирания - къде Библията учи най-вече на лошо и на подчинение и кое е по-добро и защо ?

 Явно за пореден път си имам работа със сектант, или пък с момченце първи курс, записало се да учи богословие и мислещо си, че щом вече е в университета, няма начин да не е прочело Евангелията и Апостола, и можещо да ги анализира на ниво дисертация. Още по-зле, бих казал, още по-зле, ако действително си ги чел, защото тезата ти издиша! Такива като теб съм ги виждал доста. Убеден съм, че не знаеш къде (в практиката) се използват Евангелията и Апостола.

Каква е твоята теза, г-н 0? Тя е следната:

 Въпросът е, че Христос в Библията (въобще Библията като цяло) НЕ учи на нищо лошо, не учи на подчинение, не е против богатството и прочие... в тоя смисъл!

В този ред на мисли, спокойно мога да заява, че тази твоя теза се явява пълна глупост, защото Иешуа учи народа да изпълняват (спазват) Закона и да се подчиняват на кесаря. Също така учи да дадеш едната (от двете си) ризи на ближния, както и да раздадеш богатството си на бедните и да го последваш. То ест, пряко загатване, че материалното, така или иначе, е преходно.

Така...

Ти например, г-н Зиро, можеш ли да ми докажеш, че Иисус Христос не е легендарна фигура? Как, и по какъв начин ще го сториш? Ще ти кажа - сядай и чети. Не ми се прави на теолог, дето като ги попиташ такива като теб "Какво е Бог?" и започват да се ... пулят и да издават смутени нечленоразделни звуци

[kall]

 

 

Абе, дали то показва или ти е друг въпрос. 

Библията дали е украсена или не, дали е преувеличена или не, дали има неточности в преводите или не - е друг въпрос. Въпросът е, че Христос в Библията (въобще Библията като цяло) НЕ учи на нищо лошо, не учи на подчинение, не е против богатството и прочие... в тоя смисъл!  Ако някой гледа с лошо на такова нещо, което няма нищо лошо в него - то това си е типично човешко изпълнение.  В днешно време много хора гледат на доброто с лошо, а да не говорим за Библията. 

Ами, друже, ако това беше боговдъхновена книга, а не митология, то тогава каква работа имат тези неща там. Прав е Ристю, ти си някакъв сектант, щото даже не знаеш какво пише в евангелията за богатството. 

"

Лука 18

22 Исус, като го чу, рече му: Едно още ти не достига. Продай все що имаш и раздай го на сиромасите и ще имаш съкровище на небето; дойди и Ме следвай.
23 И той, като чу това наскърби се много, защото беше твърде богат.
24 И Исус като го видя, каза: Колко мъчно ще влязат в Божието царство, ония които имат богатство!
25 Защото по-лесно е камила да мине през иглени уши, отколкото богат да влезе в Божието царство.

"

http://biblia.bg/index.php?k=42&g=18&tr1=1

 

[Ground Zero SPL]

 Въпросът е, че Христос в Библията (въобще Библията като цяло) НЕ учи на нищо лошо, не учи на подчинение, не е против богатството и прочие... в тоя смисъл!

В този ред на мисли, спокойно мога да заява, че тази твоя теза се явява пълна глупост, защото Иешуа учи народа да изпълняват (спазват) Закона и да се подчиняват на кесаря. Също така учи да дадеш едната (от двете си) ризи на ближния, както и да раздадеш богатството си на бедните и да го последваш. То ест, пряко загатване, че материалното, така или иначе, е преходно.

 

Относно за кесаря - ако имаш предвид това - тук смисъла е съвсем друг!!!:

Матей 22
17 Кажи ни, прочее: Ти как мислиш? Право ли е да даваме данък на Кесаря, или не? 
18 А Иисус разбра лукавството им, и рече: Защо Ме изпитвате, лицемери? 
19 Покажете ми данъчната монета. И те Му донесоха един пеняз. 
20 Той им каза: Чий е този образ и надпис? 
21 Казват му: Кесарев. Тогава им казва: Като е тъй, отдавайте Кесаревите на Кесаря, а Божиите на Бога.

 

 Мен не ме интересува кесаря и други подобни..., а ме интересува единствено най-вече Христос! Иисус за мен (и не само) не е против богатството , НО ДА СЕ ПОЛЗВА, КАКТО ТРЯБВА - точно за това намеква, когато заговори в случая за материалното богатство. Особено тия неща са прости за разбиране, но не на всеки им изнасят.  В тази книга има доста неща обяснени на много по-прост начин за стария и новия завет... Всички знаем, че в Библията почти всичко е с притчи и тем подобни... и човек може да си разтълкува едно и също нещо на много варианти (особено, когато се търсят мненията от всякакви източници - става манджа с грозде)... и също така, че мненията на вярващ и невярващ винаги са във война. Аз не съм против невярващите. Имам и приятели, които по някаква причина са невярващи, но сме се примирили с факта, че нито единия може да надприказва другия и за това си говорим за съвсем други неща.  Не харесвам на някои невярващи, че се опитват едва ли не да се подиграват на вярващите.... Така можем да спорим и един месец.... без да се надприказваме, така, че живи здрави.  Всеки има свободната воля и всеки си е отговорен за нея. Кой, както иска така да си го разбира!  

Редактирано Октомври 24, 2015 от Ground Zero SPL

[kall]

Е, специално за богатството нещата са си написани черно на бяло с камилата и иглените уши, то просто няма какво да се тълкува. Но както Zero сам си вкарва автогол "тия неща са прости за разбиране, но не на всеки им изнасят":-)

[Ground Zero SPL]

Е, специално за богатството нещата са си написани черно на бяло с камилата и иглените уши, то просто няма какво да се тълкува. Но както Zero сам си вкарва автогол "тия неща са прости за разбиране, но не на всеки им изнасят":-)

 

А, какво ще правим с невярващия бедняк ?

Така е, като се приема всичко буквално.

С това иска да каже, че ако си богат - дай и на ония които нямат (сиромасите) и то в името на Бога.. Но на въпросния човек богатството му е било по-важно от неговия Бог. 

Ако Иисус беше напълно против материалното богатство, то израза щеше да бъде подобен на този:

22 Иисус, като го чу, рече му: Едно още ти не достига. Остави все що имаш и ще имаш съкровище на небето; дойди и Ме следвай.
23 И той, като чу това наскърби се много, защото беше твърде богат.
24 И Исус като го видя, каза: Колко мъчно ще влязат в Божието царство, ония които имат богатство!  
25 Защото по-лесно е камила да мине през иглени уши, отколкото богат да влезе в Божието царство.

Вяра без дела е мъртва Вяра. 

Не аз съм си вкарал автогол!  Казах, че мнението на невярващия винаги ще е срещу мнението на вярващия.

 

Редактирано Октомври 24, 2015 от Ground Zero SPL

[kall]

Тоест, отново стигаме до това, че Евангелията са против материалното богатство. Не виждам как ще обориш факта, че си е написано черно на бяло. А колкото до невярващите бедняци- те са рядкост, а и има марксизъм за тях:-)

[Ground Zero SPL]

 

Аз вече отговорих... А ти щом толкова държиш на материалното богатство, личи, че  доста ти е важно.

[boilad]

Иисус за мен (и не само) не е против богатството , НО ДА СЕ ПОЛЗВА, КАКТО ТРЯБВА

Анджък, за това става въпрос де. Само дето не се отнася за Исус, а за една институция наречена църква, която по времето когато са писани евангелията е факт.

 

[Black Wolf]

Името на Сина Божий се изписва с две и-та.

Иисус Христос. Така е в православната традиция.

А като Исус го пишат само протестантите.

По начина на изписването на името му можете да разпознаете текст, който е писан от протестанти.

Не го казвам с лошо чувство. Просто изписвайте правилно името му, ако обичате.

Името му е Йешуа. Йешуа бен Йосеф. 

[boilad]

On 21.10.2015 г.,, monte christo said:

 

Този Йешуа, убит с камъни в Лида, в равинистическата традиция всъщност е наричан Бен Стада. Научил се на магии в Египет. Има по-късни добавки в кодексите, утвърждаващи, че "Бен Стада е Бен Пантира"  Но както ни указва Деревенский: "впечатлението, че тези лица са свързани произволно не изчезва".

Цялата берайта се основава на това " произвоилно" отъждествяване и ако то е късна добавка, то същото се отнася и цялата берайта. Мария е упомената на още едно място, което се позовава на въпросната берайта, ерго то е още по-късно.

Редактирано Ноември 5, 2015 от boilad

[boilad]

On 30.10.2015 г.,, Black Wolf said:

Името му е Йешуа. Йешуа бен Йосеф. 

Йехошоа - Бог Спасява, или Бог Спасител. Името явно е описателно и точно съответства на функцията приписвана на божеството.