Ролята на византийците за падането на Второто царство

[bggeneral]

Ролята на византийците за падането на Второто царство е малко неясна за мен. От една страна се опитват в техните писания да изкарат, че са ни предлагали съюз, а ние не сме искали. От друга обаче, те успешно си се крият зад стените и отклоняват ударите по посока на България и сръбските държавици.

Какво смятате?

[plamen_starbov]

bggeneral, и аз съм срещал нещо подобно - че император Йоан Кантакузин (не съм много сигурен за името) е проводил пратеници при цар Иван Александър за съюз срещу турците, но той не приел съюза тъй като мислел, че това е поредната клопка на византийската дипломация. Императорът използва турците, но в същия момент пък предлага мирен договор срещу тях. Но така всъщност май иска да скара двамата си големи врагове.

[T.Jonchev]

Империята в лицето на Йоан Кантакузин наистина предлага съюз, който българите отхвърлят. Има един много ярък текст в тази връзка: "Българите, като чуха това (предложението на ромейските пратеници за общи действия срещу турците - бел.моя), надсмяха се и поругаха гърците, като не само ги обидиха, но ги напсуваха на жена и майка и ги отпратиха празни." Колко позната картинка, нали? При това няма как да се отметнем - текстът стои в българска хроника от началото на XV век.

При подобен отказ всяко действие на ромеите би било логично и оправдано. Но не мисля, че са насочвали ударите на турците против България от някаква гола злонамереност - просто отклонявали са ги от себе си.

[bggeneral]

Империята в лицето на Йоан Кантакузин наистина предлага съюз, който българите отхвърлят. Има един много ярък текст в тази връзка: "Българите, като чуха това (предложението на ромейските пратеници за общи действия срещу турците - бел.моя), надсмяха се и поругаха гърците, като не само ги обидиха, но ги напсуваха на жена и майка и ги отпратиха празни." Колко позната картинка, нали? При това няма как да се отметнем - текстът стои в българска хроника от началото на XV век.

При подобен отказ всяко действие на ромеите би било логично и оправдано. Но не мисля, че са насочвали ударите на турците против България от някаква гола злонамереност - просто отклонявали са ги от себе си.

Да, това и аз съм го чел. Но не е ставало въпрос точно за съюз. Кантакузин е искал България и Сърбия да спонсорират Византия за поддържането на флота в провливите, който е бил единствената сериозна пречка пред нахлуването на турците на Балканите. Искали са пари, не войска.

За жалост, това с "напсуваха на майка" звучи твърде достоверно..........

Това че са отклонявали ударите от себе си, донякъде ги оправдава, но тогава защо по същото време са плащали на турци да се бият в тяхната войска срещу христиани? Това е доста двулично, все пак. Колкото и да е характерно за гърците, все пак е недалновидно. В крайна сметка се е получило кофти за тях - ние още сме тук, тях ги няма....

[T.Jonchev]

Е, има ги, но не точно на същото място.

През XIV век всички балкански държави са се опитвали да използват турците (както селджукски, така и османски) срещу съседите си. Това е доста недалновидно - но от наша, съвременна гледна точка, защото знаем как са се развили събитията впоследствие. А те са знаели, че преди турците по тия места са се явявали печенеги, узи, кумани, каталани и пр., и пр., били са ползвани по същия начин и са минавали не след много време в политическото небитие.

[Galahad]

Ролята на византийците за падането на Второто царство е малко неясна за мен. От една страна се опитват в техните писания да изкарат, че са ни предлагали съюз, а ние не сме искали.

Ами не е точно така. Това го обсъдихме в една друга тема във връзка с Меропския деспот Момчил. Та:

Момчил е съюзник на Иван Александър.

Кантакузин и турците предприемат поход срещу Момчил.

Известо време Кантакузин се прави на приятно разсеян, а турците нападат и опустошават уж на своя глава Търновското царство. По това време от историята изчезва синът на цар Иван Александър - Иван Асен от Теофана (има още един с това име от Сара). Безимената хроника казва, че е убит в битка от турците (може да има грешка, и да е ставало ума за втория, а първия както казва Маврубир да е отровен от Сара).

След това Кантакузин се събира с турците и убиват Момчил.

После кантакузин плаче над трупа на Момчил.

После се извинява на Иван Александър за нападението и му обяснява, че турците го направили на своя глава, но ако царя му дадял пари, той щял да пази проливите да не минат пак. под натиска на народа царя се съгласил.

Стефан Душан разубедил Иван Александър за парите и тогава Кантакузин бил наруган.

[resavsky]

Нека не корим толкова строго Византия че е давала коридор на турците / независимо дали са османски,селджуски или други/ да нападат България.Това е била нормална практика в онеи времена.Ние през ПБЦ нееднократно сме давали подобен коридор на маджарите,а през ВБЦ на страшните татари.Каква е била алтернативата на Византия - турците да грабят нейната собствена земя?Иван Асен когато е принуден да приеме куманите на българска територия ги настанява предвидливо на южната българска граница - ако им се правят глупости поне да не са на наша територия.

[Galahad]

Ние през ПБЦ нееднократно сме давали подобен коридор на маджарите

Да, през ПБЦ сме дали коридор на руснаците да нападнат Византия, през Второто - на турците да нападнат Унгария, през Третото - на германците да нападнат Гърция, социалистическа България даде коридор на съв. армия да освободи Сърбия от германските фашисти ... и от цялата далавера все сме излизали губещите. А като си замисля, че сега дадохме коридор на НАТО да нападне Сърбия ...

[Frujin Assen]

Да допълня. По това време Кантакузин води война с Генуа в проливите. И на слепеца е било ясно че въпросният флот ще се използва не толкова срещу турците, а най вече срещу генуезците. Ок, приемаме че флотът построен с български пари успява все пак ефективно да контролира проливите. Какво гарантира на българи и най вече сърби че Кантакузин няма да повика турците на помощ при евевнтуални неразбирателства? Този съюз не е цел, а просто средство на Кантакузин, той никога не е имал намерение да спира турците. Всъщност именно той вкарва османския бейлик в политическия живот. Ако не са били ромейските пари и грабежите на балканите османците щяха да измрът от глад в направената на пустиня мала азия или да загинат в бой с други бейлици разпределяйки си малкото оцелели ресурси.

[КГ125]

Наистина. Не за пръв път политическото късогледство потапя кораба. И, когато нещата стават сериозни, византийската "политическа мисъл" ражда гениалното "по-добе чалма, отколкото папска тиара" - зер фанариотите не са си живяли зле в новата империя ....

[resavsky]

Ако Иван Александър беше поискал пари от Кантакузин за изграждане на крепост срещу османците някъде в Родопите или по пътя Пловдив -София примерно как щяха да реагират византийците?

[КГ125]

Реторичен въпрос :) Нямаше да дадат.

[Иванко Тертер]

Ако Иван Александър беше поискал пари от Кантакузин за изграждане на крепост срещу османците някъде в Родопите или по пътя Пловдив -София примерно как щяха да реагират византийците?

Привърженик съм на аналитичния поглед при изучаване на историята. Този въпрос е точно на мястото си. Мисля, че темата бе дотук. Нищо повече не би могло да се добави, особено като се гледа през призмата на средновековната балканска политика.

[Thorn]

Кантакузин доколкото си спомням е съюзник с турцито от Айдън, а не с османците.

Както и да е - Византия, не на последно място и заради неговата политика е напълно безсилна против турците. Впрочем и останалите балкански армии не се представят по-добре - и българските и сръбските части са лесно разгромявани. Турците биха опустошавали тракия със или без съгласието на Византия.

[Стоедин]

Кантакузин доколкото си спомням е съюзник с турцито от Айдън, а не с османците.

Както и да е - Византия, не на последно място и заради неговата политика е напълно безсилна против турците. Впрочем и останалите балкански армии не се представят по-добре - и българските и сръбските части са лесно разгромявани. Турците биха опустошавали тракия със или без съгласието на Византия.

Не, пич, ти не разбра ли, че нашите са непобедими! Само лукавите византийци и продажните евреи в съюз с жестоките турци могат ни събори

[КГ125]

Не видях повод за такива иронии, Стоедине, все пак.

Според мен всички тези събития са просто конкретиката на болестта на византийско-православното културно и политическо пространство. Малко съм запознат със сръбската история от този период, но България e в безобразно политическо и духовно състояние. Елитът е потънал във центробежност, религията, вместо да спотява, се рее в исихазъм, сектите се множат, коя от коя по идиотски. В тази обстановка никой политически ход не би бил резултатен.

[Стоедин]

Е, и аз се поувличам малко. Кантакузин моли за помощ, сърбите и ние го отрязваме. Струва ми се с право, защото вече е късно и Византия няма сили(морални) за обрат. Флота е щял да послужи за борба с генуезците и да отиде на дъното. Да се говори за ромейски принос в нашата гибел е безпочвено. Византия от царица се е превърнала в пешка и не е сериозен фактор в региона. Шанса е Душанова Сърбия, но тя се разпада подобно на Иван- Асеновата България след смърта на гениалния си владетел(не ми скачайте веднага ) или по възможния вариянт- Унгария. Мисля, че ако от сблъсъка между унгарци и османци победители бяха първите щяхме да чепкаме петвековното унгарско иго и приноса на ромеите за него

[Иванко Тертер]

Мисля, че ако от сблъсъка между унгарци и османци победители бяха първите щяхме да чепкаме петвековното унгарско иго

Да мислим малко по-позитивно. Може би половината или мнозинството от нас щяха да са латиноезични след петвековното унгарско иго /по точно обаче е иго на Свещената римска империя, начело на която са стояли унгарски крале и австро-унгарски императори/ По този начин двете части на "Влахо-българската империя" на Асеневци, щяха да се развиват горе-долу едновременно и еднопосочно.

В 19 в. щяхме да изучаваме ромейските /като част от Свещената римска империя/ си корени от Мизите, така както изучават корените си съвременните Даки, Илири и Македони.

[Стоедин]

Да мислим малко по-позитивно. Може би половината или мнозинството от нас щяха да са латиноезични след петвековното унгарско иго /по точно обаче е иго на Свещената римска империя, начело на която са стояли унгарски крале и австро-унгарски императори/ По този начин двете части на "Влахо-българската империя" на Асеневци, щяха да се развиват горе-долу едновременно и еднопосочно.

В 19 в. щяхме да изучаваме ромейските /като част от Свещената римска империя/ си корени от Мизите, така както изучават корените си съвременните Даки, Илири и Македони.

Защо хърватите не са латиноезични? От 12век са по унгарска власт и така до 1918г. Ние, валахите сме много податливи на латино пропагандата

[КГ125]

Да мислим малко по-позитивно. Може би половината или мнозинството от нас щяха да са латиноезични след петвековното унгарско иго /по точно обаче е иго на Свещената римска империя, начело на която са стояли унгарски крале и австро-унгарски императори/ По този начин двете части на "Влахо-българската империя" на Асеневци, щяха да се развиват горе-долу едновременно и еднопосочно.

В 19 в. щяхме да изучаваме ромейските /като част от Свещената римска империя/ си корени от Мизите, така както изучават корените си съвременните Даки, Илири и Македони.

Иванко, унгарците не научават латински, ти за българите чакаш.

[КГ125]

Е, и аз се поувличам малко. Кантакузин моли за помощ, сърбите и ние го отрязваме. Струва ми се с право, защото вече е късно и Византия няма сили(морални) за обрат. Флота е щял да послужи за борба с генуезците и да отиде на дъното. Да се говори за ромейски принос в нашата гибел е безпочвено. Византия от царица се е превърнала в пешка и не е сериозен фактор в региона. Шанса е Душанова Сърбия, но тя се разпада подобно на Иван- Асеновата България след смърта на гениалния си владетел(не ми скачайте веднага ) или по възможния вариянт- Унгария. Мисля, че ако от сблъсъка между унгарци и османци победители бяха първите щяхме да чепкаме петвековното унгарско иго и приноса на ромеите за него

Паралелът на Душан с Иван Асен е много удачен. Така е, Балканите са били осъдени на падение, защото са стигнали етап, в който не са имали никаква перспектива за промени, а голяма нужда от такива...

В един аспект се чудя дали можем да направим един малко по-свободен паралел - западноевропейския феодализъм преминава в абсолютизъм, а православния разпад на Изток намира "успокоение" в новата централизирана държавност на Османската империя.

[Иванко Тертер]

Защо хърватите не са латиноезични? От 12век са по унгарска власт и така до 1918г. Ние, валахите сме много податливи на латино пропагандата

Може би защото са католици /под влияние Римска църква/ от 8-9 в., а не са подлагани на покатоличване - т.е. превъзпитание от схизма в права вяра /католицизъм/ с помощта на недемократични методи на папските ордени. В 12-14 в. в Трансилвания и Прибалтика са си кръстоносни походи и папска политика срещу схизматици /православни/.

И българите - християни от 8-9 в. не са гръкоезични /под юрисдикцията на Константинополската църква/, просто защото както и хърватите са станали от езичници на християни, доброволно. Патриарсите не са организирали кръстоносни походи и политика.

Най-паче, да не би да е нямало смисъл хърватите да стават "латински оазис в славянското море" /доктрина 18-19в./, защото не са на пътен възел водещ до Босфора и Дарданелите и по този начин не биха били бариера за "дядо Ивана".

"Латинския оазис" /18-19в./ сече пътя на "дядо Ивана" към Босфора и изход към топлото европейско море, сече пътя към "славянските" България, Сърбия, православна Гърция, даже и към "славянската" /пък била и католическа/ Хърватия.

Ако Хърватия беше "латинския оазис в славянското море" какъв път би пресякла и каква бариера би била? Пътя към ... Новия свят ли? /Където впрочем пак с папска помощ /чрез испанците и португалците/ се пръкват доста по-латинизирани народи през ХVІ в., отколкото има е имало в "Дакия" през същия този ХVІ в./

[Стоедин]

Османците възстановяват целостта на ИРИ, но с господстващ ислям. Няма друга разлика. Балканите и Мала Азия са едно цяло от хилядолетия в културно отношение. Гибелта на България е закономерност, а не лош късмет и не можем на никого да се сърдим, нито на турци, нито на гърци. По слабия губи. Ако сме толкова велики, защо не овладяхме проливите никога? Каква е нашата роля в завладяването на Византия?

[Иванко Тертер]

Ако сме толкова велики, защо не овладяхме проливите никога? Каква е нашата роля в завладяването на Византия?

Завладяването на проливите не е била доктрина на държавата България. Било е доктрина на определени владетели: Симеон І, Иван Асен ІІ /условно/, Михаил ІІІ Шишман /условно/. Не е в доктрината, защото България не имала доктрина да става "Велика" България. Тя си е просто империя България - между ИРИ и ЗРИ /Св.Римска империя/ и държала търговските пътни възли със съответно вземане на мито: римския път Константинопол-Пловдив-София-Белград, търговския път Пловдив-Никопол-Търговище-към изхода за Брашов отвъд границата, Западното Черноморие, Долния Дунав - от Железни врата до делтата му. Достойно самостойно място в християнския изток. Собствена книжнина на собствения си език. Културно влияние в старите български земи - Киевска Рус, Московия, Крим. Нещо повече трябва ли да е влизало в доктрината освен задържане на това имане /ударение на първата буква/.

Може би това е отговора на въпроса: "Като сме толкова велики, защо не овладяхме проливите никога?"

А нашата роля в завладяването на Византия /ИРИ/ от османците е, че нямаме ресурса и желанието да извършим това, което е извършил Тервел срещу арабите 716 г. за да спаси ромеите. Но може би и кредита ни на доверие към ромеите в периода 8 - 14 в. се е бил изчерпал. Та затова.

[Стоедин]

Колко сме благородни! За чуждо не ламтим,а? Не сме поискали, не сме овладели Проливите, нали? Изчерпало се е доверието, но и държавността ни.