Ролята на византийците за падането на Второто царство

[Иванко Тертер]

  stoedin said:

Колко сме благородни! За чуждо не ламтим,а?

Нещо такова. Варварско поведение. Вулгарно схващане за политика и битност. Описано е от Никифор Григора в "Римска история". Ще ти е интересно.

Твоето мнение какво е? Аспарух за Проливите ли си разваля рахата и слиза южно от Дунав? Дай някоя научна трактовка на този сложен казус.

[Стоедин]

Защо за Аспарух да коментирам? Крум, Симеон, Иван Асен 2, Михаил Шишман, Фердинанд са правили къде сериозни, къде бутафорни опити. При Фердинанд има дори идея да се присъедини част от Мала Азия, за да се държат Проливите. Последно през средновековието империя ли сме или не? Ако някой твърди, че сме империя е смешно да говори за държава включваща само български земи и български етнос. Ако не сме империя означавали, че не сме поикали да станем?

[КГ125]

Иванко - ако сочиш някаква специфика, която е причинила латинизация във Влашко и Трансилвания, то трябва да имаш доказателтсва. Един ред поне източник за това, че някой настоява във Влашко (и Молдова!) да се говори латински РАЗГОВОРНО няма.

[Иванко Тертер]

Виж темата и времевия обхват - какъв Фердинанд? /макар, че и аз за него се сетих, но се цензурирах навреме поради времевия обхват- средновековие- на темата/:

"Ролята на византийците за падането на Второто царство, Доколко Бизантия е отклонявала ударите по посока на България"

Освен това от изброяването ти на личности-владетели, означава че наистина Проливите и Константинополска корона не са били държавна доктрина, а само доктрини на отделни личности - български царе. Самоинициативи и лични планове.

България е империя през средновековието. И тя е между Източна Римска империя и Свещената Римска империя. Символично границите и влиянието на империите могат да се проследят посредством езика на богослужение:

Свещена Римска империя - латински

България - старобългарски /т.нар. през 19 в. "църковнославянски"/

Източна римска империя - гръцки

От тези три империи, в резултат на логични вековни политически процеси, се обособяват и пръкват държавици. Те от своя страна с течение на вековете започват самостоятелен вътрешен, а по-късно и външнополтически живот. По отношение Разкапването на империята България, последните отломки са Молдова и последно Влахия /вече след падането на метрополията-столица Търново, респ. Видин/.

[КГ125]

Но там под българска власт, а всъщност под властта на българските князе, идат власи.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Един ред поне източник за това, че някой настоява във Влашко (и Молдова!) да се говори латински РАЗГОВОРНО няма.

Какво означава разговорно? Кой е разговорния староруски език - "руския език" /класически старобългарски-църковнославянски, в замразен вид/ , "украинския език" /с полските заемки/, "беларуския език" /с полските заемки/... "Влашкия език" към ХVІ в. е към българския в съотношението на украинския към руския език в момента. При влахите са латинските заемки /влияние на папските ордени и политика/, в украинския са полските заемки /влияние на противника на папските ордени - полското кралство/. Къде има едно настояване да се говори полски РАЗГОВОРНО от украинците в ХVІ в.? Няма. Защо да има такова настояване за "влахите".? Е, има вече такова настояване след образуване на Румъния, когато на 180 градуса е обърнат речниковия /но не и граматичния състав/ на езика. От старобългарски с латински заемки в резултат на реформите е латински със старобългарски остатки /"заемки" според както иска да изкара нещата доктрината на румънската академична мисъл, внедрена отвън век-два преди образуване на нацията и държавата/.

[Иванко Тертер]

  КГ125 said:

Но там под българска власт, а всъщност под властта на българските князе, идат власи.

Чайкай сега, това нововъведение. Искаш да кажеш, че едва в резултат на преселване извършено от българските царе /ХІІІ-ХІVв./, "власите" /латиноезични/ идват отвъд Дунав? И едва тогава започва латинизиране на този район?

[КГ125]

Не, преселенията на власите може да са си тяхна инициатива. Фактът е, че към 14 век вече на север от Дунава те заместват куманите и (това ей сега си го предполагам само) започват да се включват в политическия процес на при българските войводи и респективно започват да създават зачатъци на своя държавност.

[Стоедин]

Да не изместваме темата, но за каква доктрина става дума- реална или сега съчинена? Прехвърляне от болна на здрава глава на проблем не разрешаване, а замазване. Пряка вина или отговорност на Византия като целенасочена политика няма за нашия крах. Вина бих търсил в Латинската империя, която засилва процеса на разпад и сепаратизъм на Балканите.

[Иванко Тертер]

Да, по темата- съгласен съм с едно съмнение обаче.

В Палестина и Светите земи също се създават "латински държави", но това в никакъв случай не е повлияло на арабското мюсюлманско политическо пространство и държавност. Защо тогава да приемем, че само Латинската империя е разградила Балканското православно политическо пространство и държавност.

Не е исторично, но все пак е дискусионен форум. Нека тогава да си преставим, ако Латинската империя /под покровителство на папата/ бе просъществувала до средата на ХІV в. дали османците щяха да успеят да се прехвърлят през проливите на Балканите? Не си го представям защото: Латинската империя не би използвала турци за свои съюзници в борбите си на Балканите /вкл. в гражданските си войни за власт вътре в империята/. За вътрешните борби би се ползвали услугите на папата за посредник. За външни борби със съседи /България, Сърбия, Никея/, Латинската империя в ХІV в. /хипотетично/ би използвала подкрепления от Западна Европа и от Унгария. В този случай съюзници на Латинската империя биха били не османци /пожарния вариант на византийците/, а рицари от западните страни и Унгария, като съсед от региона и граничеща с евентуалните държави противници на латинците - България и Сърбия.

При този сценарий Никея /византийците/ би използвала османци, но само в Мала Азия, поради невъзможност да прехвърли многобройни войски през контролираните проливи. Никея би използвала османци само при борба с латините в Мала Азия.

Така виждам нещата. Лошото е, че при антиосмански буфер - Латинската империя, България би се оказала в ситуация "менгеме", приклещена между две латински каторлически папски държави. Разбира се, в края на ХІV век менгемето също е налице, но е вече между папска Унгария и мюсюлманска Османска държава. Папата или Пророка? Гърците в средата на ХV в. са направили своя избор - Пророка. "По добре турчин, отколкото папска тиара" - казали гърците. Българите поне не са го казали и са търсили изход от жестокия ребус до последно и отчаяно.

[Коцето86]

Несъгласен с подобен вариант. И веднага ще се опитам да се аргументирам. Латинската империя във военно отношение не представлява кой знае какво страшилище след превземането на Константинопол. Още на следващата година Калоян ги разгромява. Така че със собствени сили няма как да стане. За наемниците също малко ме съмнява. Просто малко трудно папата ще успее да привлече достатъчно хора за каузата. Времето на кръстоносците отдавна е отминало. Вярно че и през 14-15в. различни походи са били определяни като кръстоносни, но колко общо имат те с първите такива? С каква мотивация ще се бият западните рицари с мюсюлманите? За да спасят папската държава, която им е съвсем чужда. Пък и авторитетът на самия папа е толкова паднал, че няма как да се опре на него.

Но дори мобилизацията да се осъществи по някакъв начин. После как го виждаш, Иванко , предвижването към Проливите ( ако приемем условно, че там ще се водят бойните действия ) ? Навсякъде на Балканите ще срещат недоворие, подозрение ( и с пълно право ) от православните, за тях - схизматици, народи. Даже си мисля, че подобен виртуален поход би навредил повече.

Това за гърците по косвен начин подкрепя последното ми предположение. Май са имали основания за това, обаче!

[Стоедин]

Латинските държави в Леванта си сътудничат с мюсюлманите, така че това не е аргумент. Визирайки Латинската империя имам предвид модела на децнтрализасия и сепаратизъм наложен от нея. Византия никога не се обединява и има успоредно поне 2-3, а често много повече държавици. От там и нуждата от наемници- алани, каталани, турци и др. Лошото е, че нашата държава тръгва по същия път още с освобождаването от ромейска власт.

[Frujin Assen]

Много интересно ми е следното. Защо когато една държава се разпада на части това че смята за трагедия. Вземете например Германия, чак до 19 век такова животно няма. Или Сърбия, хората си имат няколко държави и не правят трагедии. Киевска рус също се разпада и яде доста бой.

Това с разпада на държавата на феодални владения е историческа закономерност, няма държава която да не е изпадала в криза на централната власт. За съжаление ние нацелваме най неудобния момент да преживеем този период, когато на границите на Византия се появява един създаващ си и динамичен народ, за който освен завоевания на балканите няма друг шанс за историческо развитие.

[Хърс Златния]

  T.Jonchev said:

Империята в лицето на Йоан Кантакузин наистина предлага съюз, който българите отхвърлят. Има един много ярък текст в тази връзка: "Българите, като чуха това (предложението на ромейските пратеници за общи действия срещу турците - бел.моя), надсмяха се и поругаха гърците, като не само ги обидиха, но ги напсуваха на жена и майка и ги отпратиха празни." Колко позната картинка, нали? При това няма как да се отметнем - текстът стои в българска хроника от началото на XV век.

При подобен отказ всяко действие на ромеите би било логично и оправдано. Но не мисля, че са насочвали ударите на турците против България от някаква гола злонамереност - просто отклонявали са ги от себе си.

Във връзка с горното си задавам следния въпрос: Има ли някъде друг подобен пример в средновековните хроники, където се съобщава за "псуване" по време на междудържавни преговори? Въпросът ми не е случаен. Често, по различни поводи, преговори между владетели са водени в напрегната обстановка, след битка, след кървави жертви, след погроми и нашествия, но, ей Богу, аз поне не се сещам никъде за подобен случай! Да, имало е случаи пратеници да бъдат затваряни. Но пратеници в името на царя да бъдат отпратени от името на царя с псувни - забележете - не просто с оскърбления, а именно с псувни и това да бъде фиксирано в писмен текст!!!! - съгласете се, че това е доста странно.

Толкова странно, че според мен има нещо много гнило в цялата история за псувните!

Подозирам, че и в този случай, за пореден път, имаме проява на типичната "византийщина". Идеята на нашите ромейски "приятели" е да си измият ръцете и ако съдим по написаното от г-н Йончев ("При подобен отказ всяко действие на ромеите би било логично и оправдано."), те се справят отчасти успешно. Естествено, че ромеите съзнават вината си - не само по отношение на България, но и по отношение на своето собствено бъдеще, естествено, че ги гложди отвътре и търсят на кого да прехвърлят вината! Хората обаче малко преиграват. Оттам, от това неистово желание да се отърсят от чувството за вина, идва и тази глупава лъжа за "псувните", които уж бил отнесли пратениците на великия император.

Идеята, че Византия просто била отклонявала ударите от себе си, също търпи критика както от съвременна, така и от тогавашна геополитическа гледна точка. В резултат на изключително "мъдрата" си политика още в средата на 14 век ромейските императори едва ли вече могат да "отклоняват" каквото и да е! Те не отклоняват - те просто се подчиняват на османците, отрязвайки собствената си жизненоважна стратегическа връзка с Европа и собственото си бъдеще. За това обаче трябва да бъдат намерени виновни и виновни се намират - ония дето ги били напсували! Смешна работа.

Поздрави

[T.Jonchev]

Нямаме навика да се съмняваме например в това, че Никифор Фока бил нарекъл Петър "кожогризец", но щом става дума за български действия...

Само че няма място за подобно умуване. Текстът, разказващ за "топлия" прием на императорските пратеници в Търново, за който става дума, не е гръцки, а български - от български автор и на български написан. Няма как да са ни криви другите.

[Хърс Златния]

  T.Jonchev said:

Само че няма място за подобно умуване. Текстът, разказващ за "топлия" прием на императорските пратеници в Търново, за който става дума, не е гръцки, а български - от български автор и на български написан. Няма как да са ни криви другите.

Именно този факт го прави още по-съмнителен! Каква е идеята на един подобен текст в българска хроника от времето, когато българска държава вече няма. Или вероятно "българският" автор със закъснение от 40-тина години се е закахърил - "Леле сбъркахме, че тогава, некога си ги напсувахме?! Сами сме си виновни - хак да ни е. Гърците са велики - ако не ги бяхме псували навремето, сега всичко щеше да е наред?!"

Нещо не се връзва този "български" текст, написан от "български" автор. Не мислите ли?

[Стоедин]

  Хърс Златния said:

Във връзка с горното си задавам следния въпрос: Има ли някъде друг подобен пример в средновековните хроники, където се съобщава за "псуване" по време на междудържавни преговори? Въпросът ми не е случаен. Често, по различни поводи, преговори между владетели са водени в напрегната обстановка, след битка, след кървави жертви, след погроми и нашествия, но, ей Богу, аз поне не се сещам никъде за подобен случай! Да, имало е случаи пратеници да бъдат затваряни. Но пратеници в името на царя да бъдат отпратени от името на царя с псувни - забележете - не просто с оскърбления, а именно с псувни и това да бъде фиксирано в писмен текст!!!! - съгласете се, че това е доста странно.

Толкова странно, че според мен има нещо много гнило в цялата история за псувните!

Подозирам, че и в този случай, за пореден път, имаме проява на типичната "византийщина". Идеята на нашите ромейски "приятели" е да си измият ръцете и ако съдим по написаното от г-н Йончев ("При подобен отказ всяко действие на ромеите би било логично и оправдано."), те се справят отчасти успешно. Естествено, че ромеите съзнават вината си - не само по отношение на България, но и по отношение на своето собствено бъдеще, естествено, че ги гложди отвътре и търсят на кого да прехвърлят вината! Хората обаче малко преиграват. Оттам, от това неистово желание да се отърсят от чувството за вина, идва и тази глупава лъжа за "псувните", които уж бил отнесли пратениците на великия император.

Идеята, че Византия просто била отклонявала ударите от себе си, също търпи критика както от съвременна, така и от тогавашна геополитическа гледна точка. В резултат на изключително "мъдрата" си политика още в средата на 14 век ромейските императори едва ли вече могат да "отклоняват" каквото и да е! Те не отклоняват - те просто се подчиняват на османците, отрязвайки собствената си жизненоважна стратегическа връзка с Европа и собственото си бъдеще. За това обаче трябва да бъдат намерени виновни и виновни се намират - ония дето ги били напсували! Смешна работа.

Поздрави

[T.Jonchev]

Не мисля. Защото ако непрекъснато извъртаме изворите накъдето ни е удобно, въобще е безсмислено да ги ползваме. Всеки ще си твърди, каквото му скимне. Впрочем, в днешно време това е доста разпространено.

[Хърс Златния]

  T.Jonchev said:

Не мисля. Защото ако непрекъснато извъртаме изворите накъдето ни е удобно, въобще е безсмислено да ги ползваме. Всеки ще си твърди, каквото му скимне. Впрочем, в днешно време това е доста разпространено.

Тук не става дума за ”извъртане”, г-н Йончев, точно обратното. Именно аз пледирам за обективност, а не за скорострелни генерални изводи, базирани на съмнителни текстове.

И така, имаме един исторически текст – какъвто и да е текст, от която и да е епоха. Това не е просто вестник – прочиташ новината и правиш някакви изводи – обикновено погрешни.

Вие по-добре от мен знаете, че всеки един текст трябва да се изследва комплексно. Не само съдържание, но и

- на какво е написан?

- кога е написан?

- къде е написан?

- на какъв език е написан?

- с какъв шрифт е написан?

- КОЙ го е написал (или би могъл да го напише)?

- ПО КАКЪВ ПОВОД е написан?

- ЗАЩО, аджеба, е написан? Някога хората не са писали като нас, за щяло и нещяло.

- С КАКВА ЦЕЛ е написан?

- какви са били МОТИВИТЕ на човека, който го е написал?

- има ли друг подобен текст от тази епоха със същото или поне подобно съдържание?

- кой го открил;

- в какво състояние го е открил;

- кога го е открил; и т. н.

Нали така?

Аз поне така си мисля. Бъркам ли?

Едва след като отговорим на поне част от горните въпроси ЗАДОВОЛИТЕЛНО можем да правим някакви изводи.

В конкретния случай, аз зададох няколко елементарни въпроса:

1. Чувал ли е някой от уважаемите форумци, някой, някога, в друг текст, през цялото Средновековие (изобщо не говоря за конкретния момент от българо-византийските отношения!) да споменава за ”псувни” по време на междудържавни преговори? Подчертавам - не за обиди, а именно за псувни!

Очевидно никой не е чувал, защото отговор на този въпрос не получих, включително и от уважаемия г-н Йончев.

2. Какви биха били мотивите на автора на този текст да напише нещо подобно 40 – 50 години след въпросното хипотетично събитие, но което той очевидно не е бил свидетел?

На този въпрос също не получих отговор! За съжаление.

Лично аз разглеждам историята като наука за човешкото минало, т. е. като наука за миналото на човеци, такива като нас (мен и г-н Йончев). Когато преценявам дадено историческо събитие или информация се опитвам, доколкото мога, да се поставя на мястото на онези хора там – например, защо от чисто психологическа гледна точка са направили това или онова или са написали даден текст, или пък не са го написали. Мисля, че е логично. Все пак, приемаме, че изучаваме историята на съвсем нормални хора, които могат да мислят логично и да мотивират своите постъпки, не по-зле от нас.

Поздрави

[T.Jonchev]

1.Екстерналната критика на въпросния източник е отдавна направена - дори повече от веднъж в рамките на последните 100 години. По въпроса има доста литература, включително една твърде обемна монография.

2.Дали форумците са чували или не нещо е проблем на осведомеността, а не на достоверността.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

  Хърс Златния said:

1. Чувал ли е някой от уважаемите форумци, някой, някога, в друг текст, през цялото Средновековие (изобщо не говоря за конкретния момент от българо-византийските отношения!) да споменава за ”псувни” по време на междудържавни преговори? Подчертавам - не за обиди, а именно за псувни!

Да моу ебе пьсь женъ и матере моу, ако съм чувал такова нещо!

[Иванко Тертер]

  IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS said:

Да моу ебе пьсь женъ и матере моу, ако съм чувал такова нещо!

Това не е при международни преговори, а е санкция в грамота на Александър Алдея - воевода на Влахия. В този смисъл е вътрешно-правен документ, подобен на сегашния наказателен кодекс. Един вид тук санкцията е "обществено порицание" във варианта на Александър Алдея.

[Frujin Assen]

А не е ли възможно хрониста просто да хиперболизира?

[КГ125]

А може просто на воеводата виното да му е дошло в повече, или пък толкова да му е бил акъла.

[КГ125]

  Хърс Златния said:

Именно този факт го прави още по-съмнителен! Каква е идеята на един подобен текст в българска хроника от времето, когато българска държава вече няма. Или вероятно "българският" автор със закъснение от 40-тина години се е закахърил - "Леле сбъркахме, че тогава, некога си ги напсувахме?! Сами сме си виновни - хак да ни е. Гърците са велики - ако не ги бяхме псували навремето, сега всичко щеше да е наред?!"

Нещо не се връзва този "български" текст, написан от "български" автор. Не мислите ли?

А помните ли как Дракула заковал с пирони за главите им шапките на султанските пратеници?