Хроника на поп Алигорко

[Togarm]

Драги Тогарм, с риск да Ви засегна сте написали ферман с глупости нямащи почти нищо общо с темата. Нито един от цитираните източници не се отнася до масово насилствено ислямизиране. Нито в Родопите, нито другаде. Осман пазар е Омуртаг, а не Търговище, но това е малка беда, че сте се объркали, по страшно е манипулирането на другите внушавайки им омраза към турците. За кърджалийските времена е писано доста и Ви е известно, че това не са престъпления извършвани от държавата, а от бунтуващи се аяни и даалии, с участие и на българи християни и мюсюлмани, впрочем. За Чипровци да Ви е известно, че има въстание през 1688 и е разсипано от унгарци и албанци, случайно? Безмислено е да Ви оборвам, няма да убедя никой шовинист, че греши. Насилствено ислямизиране има, но това са единични случаи, обикновено. Твърдя, че масовото помохамеданчване се дължи са икономически подбуди и е продължителен и доброволен процес съпътстван от категорични откази от властта понякога. Книгата на Дончев е добра от художествена гледна точка, но е политическа поръчка и това се отразява на историческата достоверност. Вбесявам се от факта,че морални кастрати като Хайтов, Дончев, Цанев, Йорданов и Мутафчиева формират обществени нагласи и псевдопатриотизам у народа. Те не са националисти, а измекяри и ние ставаме същите за съжаление.

Е, няма да се засегна, защото просто цитирах друг автор.

Очевидно не си чел внимателно поста ми, щом си правиш такива заключения, свързани с шовинизъм и тем подобни.

Реакцията ми е чисто човешка, продиктувана и от обстоятелството, че все пак съм българин. А ти?

Османската държава негласно е подкрепяла тези изстъпления. Подобна практика в други случаи от нейната история дори се явява основна политическа линия. Иначе ми е добре известно кой е физическият извършител на клането - тъмрашките помаци. А пък човекът който спира ордите им пред пловдивските села е родният брат на Мехмед ага - тъмрашлията, който в този момент контролира пловдивския район. Така че, както казах, става въпрос за човещината на човеците, без оглед на етническия им или верски произход.

Измекяри са не тези, които са преекспонирали трагедията на народа си (доколкото е възможно да бъдат преекспонирани тези зверства), а тези които са една шепа чужди пари се опитват да ги отричат.

Поздрави!

[Стоедин]

"Тази Даниела Горчева или е получила "материално подплатена мотивация" за подобни приказки, или се е залюбила с някой "анадолски джентълмен", или пък просто тя самата страда от сериозни комплекси от факта че е имало насилие и кланета над нашия беден народ, та много и се ще да сме си пребивавали блажено и щастливо по време на "османското присъствие", и даже в съвършена хармония със завоевателите. Така или иначе, в статията и си личи една недоброжелателна преднамереност и крещящо невежество. "

Това ли е цитата от друг автор?

[Стоедин]

"Та, какво толкова невярно е написал Антон Дончев? Виждате че дори до XIX век, та даже и до края на Османската империя, тия мурафети не са преставали. Продължиха впоследствое спрямо арменците, а днес продължават спрямо кюрдите. Няма съществена промяна в навиците.

Не искам да бъда разбран погрешно. Нямам нищо пртив турския народ. Но да се отричат историческите факти в името на някакво абстрактно "добруване", което видно е че е едностранно, просто не си заслужава. Ако щете защото т.нар. "възродителен пртоцес", който беше една голяма малоумщина, си имаше предхождащите го атентати, в които загинаха мнозина невинни граждани, включително жени, старци и деца.

Разбира се, за Запада, който винаги е настройвал своето отношение към подобни пороблеми според това дали Русия (от която все още се страхуват) печели и ли губи нещо от ситуацията, всичките тези ужасии са без значение, защото огънят не е горял в тяхната къща.

Не ме интересува дали Антон Дончев като човек се държи подобно Тодор Живков, Пенчо Кубадински и прочие идиотски сравнения. Написаното от него е истина и е на много високо ниво като литература.

Обаче се гледа твърде повърхностно на въпроса. Турците и нашите платени клакьори пищят че книгата била поръчкова и всявала неприязън към турското население. А всъщност, книгата е доста обективна, даже компромисна към тях. Просто никой не си е направил труда да забележи, че главният отрицателен герой (и трагически, предвид собствената му съдба) - Караибрахим, всъщност е българин. Както и че тези които се опитват да помогнат на местното население са турчинът Сюлейман ага и околните тюрки номади - юруците.

В книгата става въпрос за човещината на човеците, а не за това дали отделните народи са "добри" или "лоши".

Цялата реакция на книгата е простотия до шия."

Може би това?

[Стоедин]

"И така нататъка, още десетки свидетелства за "цивилизованото отношение" на Турците (а не на някакви абстрактни "мюсулмани") към поробеното (а не просто "покорено") българско население."

Това ми е любимо. Кой е автора?

[Galahad]

Тази Даниела Горчева или е получила "материално подплатена мотивация" за подобни приказки, или се е залюбила с някой "анадолски джентълмен", или пък просто тя самата страда от сериозни комплекси от факта че е имало насилие и кланета над нашия беден народ, та много и се ще да сме си пребивавали блажено и щастливо по време на "османското присъствие", и даже в съвършена хармония със завоевателите. Така или иначе, в статията и си личи една недоброжелателна преднамереност и крещящо невежество. "

По-скоро практикува станалата модерна в последните години интелектуална проституция.

Нека не смесваме споровете около автентичноста и достоверността на 3-4 летописни разказа с купищата сведения и документи за насилствена ислямизация. Вече на 2 пъти споменах двутомника "По следите на насилието", но въпреки визуално внушителния си вид, той е по-скоро сбирка на някои от най-известните съчинения и документи. Много ме съмнява някой да се хване да направи що-годе пълна христоматия, камо ли да успее да осъществи един такъв проект.

[Togarm]

"Тази Даниела Горчева или е получила "материално подплатена мотивация" за подобни приказки, или се е залюбила с някой "анадолски джентълмен", или пък просто тя самата страда от сериозни комплекси от факта че е имало насилие и кланета над нашия беден народ, та много и се ще да сме си пребивавали блажено и щастливо по време на "османското присъствие", и даже в съвършена хармония със завоевателите. Така или иначе, в статията и си личи една недоброжелателна преднамереност и крещящо невежество. "

Това ли е цитата от друг автор?

Не. Това е цитата:

Ханс Дерншвам, 1555 г., "Дневник на пътуването до Цариград", С. 1970, с. 81-83

"Турчинът има обичай в християнските земи и царства, които е завладял и потиснал, той редовно взема през три години най-избраните, красиви, сръчни, стройни момчета, навсякъде по села и градове, колкото му трябват... Това са най-добрите войници на султана и всички са родени от християни, а не от турци... Броят на еничерите, които султанът държи до себе си е от 10 до 12 хиляди.

Поради гнета, хората не могат да обработват лозята си както трябва. Само веднъж ги прекопават - поради ангарията не им се работи повече...

Страната изглежда равна и с хубава почва, но е запустяла и лошо обработена... Местността около Пловдив е много красива. Преди е имало много лозя, а сега растат буренясали полета."

О. Бусбек, средата на XVI в. (виж O. Busbecq, "Ambassades et voyages en Tuquie et Amasie", Paris 1964, p. 158 - 159, 252 - 254)

"Аз видях как караха нещастни християни от всички възрасти да вървят вкупом или оковани във вериги по същия начин, по който водят на пазара коне, навързани един след друг за опашките. Аз видях, че всички са третирани като роби и не можах да не пролея сълза и да не оплача съдбата на един толкова нещастен народ. Турците умеят твърде добре да използват частно и обществено труда на робите. И те имат поговорка, че не е беден човек, който може да има един роб... Ще прибавя само, че военноплениците са най-добрата плячка за турските войници. Един или двама роби им стигат, за да забогатеят, защото у тях дори и най-незначителните роби струват до 50 жълтици."

Ф. Зайдел, 1596 г., (виж "Немски и австрийски пътеписи", цит. съчинения, с. 502 - 503)

"Когато пристигнахме в Ниш, турците бяха поставили там от двете страни на пътя в чест на турския султан много стотици пресни човешки глави на християни, бедни български селяни, всички с унгарски или хърватски кичури или коси, всеки един до друг, пред градските врати, като стигаха далеч в полето. Жалко беше да се гледа това. Турците казваха че те се били разбунтували против турския султан."

И така нататъка, още десетки свидетелства за "цивилизованото отношение" на Турците (а не на някакви абстрактни "мюсулмани") към поробеното (а не просто "покорено") българско население.

Ако желаете мога да цитирам и останалите.

А сега малко български източници.

Из спомените на видинския митрополит Йоасаф от 1394 г. (виж И. Дуйчев, "Из старата българска книжнина", С. 1944 г., с. 254)

"Архиереите и гражданите биваха безмилостно гонени, подлагани по много причин и на мъки и злословия... О, позор! И мнозина се прехвърлиха към Мохамедовата вяра: едни, понеже се изплашиха, от страх, някои понеже се смекчиха от ласкателствата или бидоха попобедени чрез имуществени придобивки, други пък се присъединиха към враговете, понеже поради простотията си бидоха подмамени чрез писма и хитрост."

Разказ на Владислав Граматик от 1479 г. ("Румелийски делници", С. 1978 г. , с. 11)

"Малко след това те (турците) завладяха и българските области...

Войската се нахвърли буйно и безбожно, като всякой ден и по всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития... Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и божествените храмове, унищожени от огън. Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител, която е в Рилската пустиня (Рилският манастир)."

Летописен разказ на поп Петър от Мирково, 1690 г.

"Писа се в годината 1690. Та излезе пак Еен-паша от през морето, та дойде в Цариград и при султан Мехмед. И Мехмед му даде да владее пашалъка София... А Еен-паша изпрати войска, та опустоши Кипровец (Чипровци) и погуби, и пороби..."

Из словото на Теофан Рилски, ("Румелийски делници", цит. съч., с. 153 - 154)

"Вънимайте себе, които сте робие у турци, чувайте свою православною веру, да примете мученически венци... Но аше ти речат: "Стани тучин да те простим от робство", а ти аще ги послушаш да работит врагу и бесу и веки да се мучиш и гориш в негасим огън. Ако ли ти рекут: "Стани турчин, да те не посечем", а ти стани и се прекръсти и речи"Владико, господи Иисусе Христе. Не дай ми Господи да се отречем от твое честно име.""

Из летописните бележки на Жендо Вичов за 1800 - 1818 г. (ХИБ, III, с. 288 - 289)

"В лето 1808... надвила аянската войска и нашите (котленци) начевали да бягат - едни дошли с един цървул на краката и бягали през глава, неколцина убити там, а няколко избягали в онова село - Еш.

Изпокрили се по къщята, по таваните, ала не можали да се отърват, защото ги намерили и изловили живи, закарали ги на Осман пазар (Търговище) и неколцина били избити или набити на кол, а девет души проводили на русенския паша за "аферим". А той заповядал да ги хвърлят в Дунава, и ги хвърлили окаяните хорица."

И нещо наистина потресаващо:

Летопис на даскал Тодор Пирдопски, 1815 - 1826 г., (ХИБ, III, с. 356 - 357)

"А от 1821 г. м. марта излезе един дявол от Янинско - Али паша... И царската войска стоя много време там, та изгориха села и градища, плениха и избиха християнския род... А после на 25 март излезе друг дявол - Влах бей... Тогава се събра из цялата румелийска зема турска войска срещу него, та си биха, биха. Тогава изгориха и изтребиха Галац, Хуш, и поразиха Букурещ, Кралово (Крайова), та стигнаха чак до Яш... Та оттогава заповяда проклетия султан, та хванаха патриарха Григорий Непиташ, извлякоха го от църквата на литургия и го обесиха на Възкресение на втория ден. На този ден едни избесиха, а други посякоха: 21 владици и протосингели, и калугери и попове, и дякони и после обърнаха ножа срещу християните и избиха бог знае колко хиляди, а малко българи, много гърци и арнаути - все ги изчистиха от Стамбул. А жени, деца издавиха в морето.

А друго - посякоха друг патриарх - стария Кирил в Одрин, и много калугери и дякони. Де що имаше в Едрене, избиха ги и ги хвърлиха от моста в реката Тунджа. И после излезе мъчение на владиците: едни затваряха да ги мъчат и ги обраха, други избиха, други пък избесиха. По всички градове беше така. И никъде не се виждашеда има калугер, освен по манастирите. Тогава бяха погубени много първенци по градищата и селата... Тогава не се виждаше червен пояс, или хубава дреха на човека, ами все проста и съдрана. Тогава посякоха търновския владика, а от дяконите му едни се потурчиха. Едно малко дяконче много го мъчиха и после и него го потурчиха и го дадоха да учи турска книга. Тогава побесняха турците във всички села и градове, взеха да маскарят жените и момите по улиците и да ги водят из лозята със свирки. Правеха каквото си искаха - омаскаряваха жени и моми, убиваха мъже... Тогава затвориха владиката в София и той седя много... Тогава закараха в Станбул владиката на Враца - Методий - вързан на синджир под кон. Тогава какво зло сполетя християнския народ - само Бог знае. Човек не е възможно да изкаже това... Тогава се потурчи даскал Методи Паунов от Етрополе."

А това е от мен:

(Обърни внимание на подчертаното, и тогава ела да ми говориш за шовинизъм.)

Та, какво толкова невярно е написал Антон Дончев? Виждате че дори до XIX век, та даже и до края на Османската империя, тия мурафети не са преставали. Продължиха впоследствое спрямо арменците, а днес продължават спрямо кюрдите. Няма съществена промяна в навиците.

Не искам да бъда разбран погрешно. Нямам нищо пртив турския народ. Но да се отричат историческите факти в името на някакво абстрактно "добруване", което видно е че е едностранно, просто не си заслужава. Ако щете защото т.нар. "възродителен пртоцес", който беше една голяма малоумщина, си имаше предхождащите го атентати, в които загинаха мнозина невинни граждани, включително жени, старци и деца.

Разбира се, за Запада, който винаги е настройвал своето отношение към подобни пороблеми според това дали Русия (от която все още се страхуват) печели и ли губи нещо от ситуацията, всичките тези ужасии са без значение, защото огънят не е горял в тяхната къща.

Не ме интересува дали Антон Дончев като човек се държи подобно Тодор Живков, Пенчо Кубадински и прочие идиотски сравнения. Написаното от него е истина и е на много високо ниво като литература.

Обаче се гледа твърде повърхностно на въпроса. Турците и нашите платени клакьори пищят че книгата била поръчкова и всявала неприязън към турското население. А всъщност, книгата е доста обективна, даже компромисна към тях. Просто никой не си е направил труда да забележи, че главният отрицателен герой (и трагически, предвид собствената му съдба) - Караибрахим, всъщност е българин. Както и че тези които се опитват да помогнат на местното население са турчинът Сюлейман ага и околните тюрки номади - юруците.

В книгата става въпрос за човещината на човеците, а не за това дали отделните народи са "добри" или "лоши".

Цялата реакция на книгата е простотия до шия.

Това произведение като литература е от ранга на "Есента на патриарха" на Маркес, или на "Кетцалкоатъл" и "Дон К." на Хосе Лопес Портильо, но ние заслепени от субективността си така и не го забелязваме. Дано един ден нашите потомци преосмислят наново цялата история (и истерия) около него.

С това допълнение от другия ми пост:

Касаплъците ги е имало не само през XVIII век, но практически от самото начало, та до края на Османската империя.

Факт е също и това, че наши революционери от априлското въстание са били укривани от съседите си - турци, да не бъдат заклани от башибозука. Впоследствие, по време на руското настъпление по време на Освободителната война, българите укриват турските си съседи. Това толерантно и човешко отношение между тях съществува и до днес. Но то не променя факта че кланета е имало и даже са били обичайна практика. В случая моето отношение е към Османската империя, а не към турското население, както и самият Левски категорично се е изказал.

Факт е и че след освобождението, братовчедът на Левски, който е бил кмет на Карловео, се е опитал да събори къщата му, а местните турци са помогнали да се възтанови. Не можем да съдим хората за тяхната национална принадлежност.

Поздрави!

[Стоедин]

Цитираните текстове нямат нищо общо с масово насилствено ислямизиране, но няма проблем пусни ги още веднъж. Излиза, че щом някой не е съгласен с позицията ти, значи не е човек и българин. Жив и здрав.

[Togarm]

Цитираните текстове нямат нищо общо с масово насилствено ислямизиране, но няма проблем пусни ги още веднъж. Излиза, че щом някой не е съгласен с позицията ти, значи не е човек и българин. Жив и здрав.

Е, доста опростенчески възприемаш думите ми.

Благодаря! Засега съм жив и здрав. Желая го и на теб!

Поздрави!

[otsirh]

никакъв шанс за дискусия...

[Стоедин]

Възможна ли е дискусия с човек, който казва, че не може да погледне безпристрастно на темата. За мен историкът трябва да се поставя извън проблема и да отчете всеки нюанс. Черно- бялата представа за света ми е чужда.

[КГ125]

Безпристрастност обаче не значи смегчаване на оценките в името на предзададена обективност и толерантност. Фактите са си факти. Разбира се, има и примери на много добро отношение на турците, особено в късния период на империята. Това също са факти. Но че ислямизацията е като цяло насилствена мисля, че не би следвало да има спор.

ПП

Стига сте се атакували лично, атакувайте тезите! Толкова ли е трудно, бре хора.

Редактирано Ноември 19, 2008 от КГ125

[otsirh]

Да, обаче "ти мислиш", на базата на какви извори и историография става тази оценка ?

За това сложих преди 10тина офтопика онези статии там, да видиме за какво става въпрос... насилственна ли е тази ислямизация или не и ако да защо?

Обаче не, тука колегата налепи сумати фермани с извори, които и грам не са по темата.

[Togarm]

Да, обаче "ти мислиш", на базата на какви извори и историография става тази оценка ?

За това сложих преди 10тина офтопика онези статии там, да видиме за какво става въпрос... насилственна ли е тази ислямизация или не и ако да защо?

Обаче не, тука колегата налепи сумати фермани с извори, които и грам не са по темата.

Съжалявам че се намесих в дискусията тогава. Разбира се, аз доброволно си признавам че не съм безпристрастен, и не бих могъл да бъда. Просто сметнах, че не може да се разглежда въпросът за насилствената ислямизация извън контекста на самата система на управление чрез терор и насилие, което е по-скоро правило в Османската империя, отколкото изключение. Абстрахираме ли се от общия принцип, можем да си извадим каквито си искаме изводи. Даже може да се опитаме да докажем, че българите са насилвали турците да приемат християнството. Защо не?

А може би трябва да очакваме в онази дива и мрачна епоха неграмотните овчари в Родопите да си водят хроники на събитията, или пък османските власти да изпращат специални хроникьори в тази затънтена и труднодостъпна планинска област, та да не би ислямизацията да остане незабелязана.

Както и да е. Желая ви успях в родолюбивото начинание.

[Galahad]

Обаче не, тука колегата налепи сумати фермани с извори, които и грам не са по темата.

Май наистина се отклонихме от въпроса, а той беше свързан с : Хроника на поп Алигорко.

Но ако има интерес към изворите за насилствената ислямизация, може да се пусне отделна тема или дори няколко теми за да бъдат разгледани отделните аспекти - напр. насилствена, респ. доброволна ислямизация. Ето нещо за еничарите - статията не се занимава пряко с кръвния данък, но има това-онова за насилственото потурчване.

[Стоедин]

Безпристрастност обаче не значи смегчаване на оценките в името на предзададена обективност и толерантност. Фактите са си факти. Разбира се, има и примери на много добро отношение на турците, особено в късния период на империята. Това също са факти. Но че ислямизацията е като цяло насилствена мисля, че не би следвало да има спор.

ПП

Стига сте се атакували лично, атакувайте тезите! Толкова ли е трудно, бре хора.

Когато не може да се покрепи с факти и документи дадена теза се прибягва до патос и призиви за повече патриотизъм. Съществуването на историята като наука не е свързано с утвърждаването на българското превъзходство над другите или пък за оплакване на тежката ни орисия.

[Хърс Златния]

Когато не може да се покрепи с факти и документи дадена теза се прибягва до патос и призиви за повече патриотизъм. Съществуването на историята като наука не е свързано с утвърждаването на българското превъзходство над другите или пък за оплакване на тежката ни орисия.

Че някой тук пренебрегва добре известни факти, така е. С това съм напълно съгласен. Но не знам защо си мисля, че това е Стоедин, а не някой друг. В горния пост, ако "компетентният" Стоедин си е направил труд да го прочете, Галахад привежда ФАКТИ именно за МАСОВО НАСИЛСТВЕНО ПОМОХАМЕДАНЧВАНЕ по време на т. нар. кръвен данък и отвличането на момчета за еничари.

За да се убедим че е МАСОВО, поне десетина безпристрастни източника назовават конкретни цифри: обикновено на всеки 5 години се събират 20% от момчетата на възраст от 10 до 20 години. Не знам колко по-ясно е трябвало да пишат немските, австрийските, френските и османските пътешественици и посланици, за да хванат вяра Стоединовци, че подобно нещо наистина е имало.

Какъв е бил броят на тези насилствено помохамеданчвани деца? Това надали е толкова важно - говорим за ВСЯКО ПЕТО МОМЧЕ!!! На пракитика, обаче, поради факта, че кръвният данък се събира на пет години, процентът може дори да е по-висок, особено в случаи на епидемии и войни!

Но все пак. На територията на българското землище през 16 век са живели не по-малко от 2 милиона българи (оцелелите от геноцида). Да приемем, че османските насилници са вземали момчета само от половината семейства, където едно семейство се състои средно от 5 члена (да не забравяме високата детска смъртност). Това са поне 200 000 хиляди момчета (нарочно занижавам цифрата) на възраст за отвличане на всеки пет години. 20% от тях са не по-малко от 40 000 души.

При това говорим не за днес, а за събитие от преди 400 - 500 години, когато плътността на населението е била много по-малка и липсата на тези 40 000 деца на всеки пет години е била много по чувствителна. За моралната страна на въпроса и преживяванията на децата и техните родители изобщо не говоря!

Ако според "Стоедин" и лицето "otsirh", това не е МАСОВО НАСИЛСТВЕНО ПОМОХАМЕДАНЧВАНЕ, мисля, че понататъшната дискусия с тях е напълно безсмислена. Поне по тази тема.

Поздрави

[Стоедин]

Смесваш различни понятия. Кръвния данък се събира през различни периоди от време според нуждите на държавата- от 3 до 7 години. Твърдението, че българите са ок. 2 млн. души е спорно, защото може и повече да са. 20% от християнските деца на Балканите е много повече от 40 000. Еничарите не надхвърлят 50 000 дори през 19 век. В началото се събират само от Европа деца, но по-късно мярката се прилага и за Анадола. Колкото и кървави войни да води империята сметката за броя на еничарите не излиза по твоята методика. Взимани са от семейств с повече от едно момче. Често има случеи на подкупване на хората събиращи деца, укриване или женене на 10-12 години с цел избягване на данъка. Някои са били обрязвани,за да не ги вземат, а други пък доброволно са давали синовете спасявайки ги от бедност и мизерия. Последно кръвния данък е събран ок. 1705г. т.е. е събиран 4 века. Под термина масово ислямизиране имам предвид налагане на исляма на цели региони вкл. жени, едеца и старци в рамките на няколко месеца до една година и използване на репресии за постигане на резултат.

[Togarm]

Че някой тук пренебрегва добре известни факти, така е. С това съм напълно съгласен. Но не знам защо си мисля, че това е Стоедин, а не някой друг. В горния пост, ако "компетентният" Стоедин си е направил труд да го прочете, Галахад привежда ФАКТИ именно за МАСОВО НАСИЛСТВЕНО ПОМОХАМЕДАНЧВАНЕ по време на т. нар. кръвен данък и отвличането на момчета за еничари.

За да се убедим че е МАСОВО, поне десетина безпристрастни източника назовават конкретни цифри: обикновено на всеки 5 години се събират 20% от момчетата на възраст от 10 до 20 години. Не знам колко по-ясно е трябвало да пишат немските, австрийските, френските и османските пътешественици и посланици, за да хванат вяра Стоединовци, че подобно нещо наистина е имало.

Какъв е бил броят на тези насилствено помохамеданчвани деца? Това надали е толкова важно - говорим за ВСЯКО ПЕТО МОМЧЕ!!! На пракитика, обаче, поради факта, че кръвният данък се събира на пет години, процентът може дори да е по-висок, особено в случаи на епидемии и войни!

Но все пак. На територията на българското землище през 16 век са живели не по-малко от 2 милиона българи (оцелелите от геноцида). Да приемем, че османските насилници са вземали момчета само от половината семейства, където едно семейство се състои средно от 5 члена (да не забравяме високата детска смъртност). Това са поне 200 000 хиляди момчета (нарочно занижавам цифрата) на възраст за отвличане на всеки пет години. 20% от тях са не по-малко от 40 000 души.

При това говорим не за днес, а за събитие от преди 400 - 500 години, когато плътността на населението е била много по-малка и липсата на тези 40 000 деца на всеки пет години е била много по чувствителна. За моралната страна на въпроса и преживяванията на децата и техните родители изобщо не говоря!

Ако според "Стоедин" и лицето "otsirh", това не е МАСОВО НАСИЛСТВЕНО ПОМОХАМЕДАНЧВАНЕ, мисля, че понататъшната дискусия с тях е напълно безсмислена. Поне по тази тема.

Поздрави

Хърс, цифрите които споменавате се подкрепят по един независим път от Бартоломео де Яно - монах от ордена на миноритите, при пътуването му през балканските земи на Османската империя. Цитирам:

"От шест години насам турците са отвлекли от християнските земи повече от 400 000 християни...

Ние видяхме със собствените си очи... клетите християни и християнки, отвеждани в робство с въжета, железни вериги, двама по двама, в този град (Цариград)... Безропотно, както се води добитък на пазар, те плачат и пъшкат жално, като молят за божия милост и просят от християните, където минат, без никой да смее да им продума и дума. И християнските търговци ги оплакаха, а и ние, които наблюдавахме с мъка голямата жалост и смут на християните, които се озъртаха за милост, мъка и съчувствие към тях. Видяхме и малки деца, и девойчета, водени и носени в кафези, както се носят птици на пазар, на коли и коне..."

Драги съфорумци, годината на това известие е 1443 г. По това време на Балканския полуостров, османските турци владеят земи, населени почти само с българи - Мизия до Браничевската област, Тракия и Македония. Освен тях те владеят и земи, традиционно населени с гърци - Тесалия, Локрида, Фокида и Беотия, които са обаче, несравнимо по-малки като територия и по-слабо населени от прежде споменатите. Константинопол ще падне цели 10 години по-късно от това известие. В Анатолия (която е завзета доста по-рано) няма такива мащабни процеси нито на ислямизация, нито на поробване, защото е извън обсега на християнско-ислямския "фронт", турците са вече отдавна стабилно стъпили и не е налице обективна необходимост от "тюркизация" или "ислямизация", още повече че от Средна Азия и Иран продължават да пристигат нови и нови вълни тюркски заселници и "борци на исляма".

Ако допуснем че дори само половината от споменатият брой християни роби са българи (предвид редовните османски набези извън границата), това означава, че приблизително 200 000 българи са отвличани като роби в рамките на шест години, както споменава Де Яно. Или иначе казано, 200 000 : 6 = 33 333 души на година. Предвид факта, че в този период нямаме засвидетелствани масови отвличания на други народности от страна на османците (а имаме такива за българите), цифрата 40 000 души годишно, може и да се окаже силно снижена. При това става въпрос за пленниците - роби. Все още не сме заговорили за данъка "девширме", сиреч за еничарството. Ако добавим и тях ще се окаже че между 40 000 и 50 000 българи средно годишно са били насилствено откъсвани от българския етнически масив. За 10 години това прави близо половин милион души, което е чудовищно за такава епоха като средновековието, и аз просто не мога да си представя как сме оцелели като народ. Добре, че тази практика с времето е била поизоставена, пък и прираста ни е бил доста голям. Факт е че нашият народ за пет века, снижава броя си, въпреки изключително високия си демографски ръст. От това по-показателно здраве му кажи.

Поздрави!

[Стоедин]

Абсолютно несвързани и нелогични аргументи. Говориш за отвлечени християни и решаваш,че половината са българи.Данъкоплатците на сутана се отвличат от неговите войски! Спахиите отвличат селяните, които им работят земята! Бълнуване. Споменава се цифра която могат да потвърдят само османски документи от епохата, а не християнски духовници или търговци. През 1443г се води война и подобно съобщение от католически духовник ако се отнасяше за България щеше да бъде отхвърлено от форумците като евтина пропаганда. Не твърдя, че няма отвличане на християни, а само да сме предпазливи с цифрите. Практиката е да се опустошават земите на противника и да се отвличат неговите поданици, това в случая е Унгария. Взимането на християни за роби не означава масово насилствено ислямизиране, защото не може мюсюлманин да поробва мюсюлманин. Често такива роби са завършвали пътуването си в Италия или Испания купувани от разплаканите търговци Питам къде в цитирания документ се споменава за насилствено ислямизиране на български области?Масово при това! Икономическите аргументи за смяна на религията са ключа за мен към темата, а не дръвника от "Време разделно". Униженията на християните, липсата на равнопоставеност пред съда и тежките данъци тласкат хиляди българи към исляма. Спирам до тук, защото дискусия не се получава, а само заяждане на дребно

[otsirh]

Питам къде в цитирания документ се споменава за насилствено ислямизиране на български области?Масово при това! Икономическите аргументи за смяна на религията са ключа за мен към темата, а не дръвника от "Време разделно". Униженията на християните, липсата на равнопоставеност пред съда и тежките данъци тласкат хиляди българи към исляма. Спирам до тук, защото дискусия не се получава, а само заяждане на дребно

Лицето ОтсирХ напълно е съгласен с мненията на stoedin, и за да не бъде постът ми прекалено посен:

Антон Вранчич през 1553 г., минавайки през едно пловдивско село разговаря с местен: "...След това, запитан за религията, той каза, че никой не е остъпил от нея освен някои, които вместо да я поддържат и разпространяват, постепенно се опозоряват с турската религия. Това са предимно немошни старци, но има и млади, примамени от прежите за по-свободен статут..."

Еспри-Мари Кузинери - френски консул в Солун през 1773 г., 1783-85 г., 1786-92 г.: ''...Измежду народностите, които съдбата е захвърлила в Македония, от които голям брои са станали турци, се забелязва една чисто чисто българска народностна група, обитаваща Горна Ематия...Тази облас е населена с турци, които говорят всички помежду си български език. Не можем да се съмняваме, че тази група е от скитски произход: нейното уединение в тази част на Македония, някога България, позволява да се разбере, че е от расата на другите българи, от които е обкръжена. Какви особени обсотятелства са накарали жителите да се предадат на исляма?"

Мнението на лицето ОтсирХ по въпроса за еничарството, като метод за насилственна ислямизация е, че не може да бъде определен като някакъв мащабен инструмент за вмешателство в българския социо-културен модел в рамките християнската цивилизация от страна на Османската империя. Той е засягал прекалено малка част от българското общество, изваждана от една етническа обшност и поставяна в условията на друга.

[Galahad]

Пътеписите далеч не са единственият източник. Много по-полезни са да речем данъчните регистри. Там християни и мюсюлмани са описвани отделно. И се вижда как с времето броя на християните в едно селище намаля, а се увеличава броят на тези, които са мюсюлмани.

Друг интересен източник на сведения са фетвите - това са запитвания от къдии до шейх-юл-исляма по разни правни въпроси, формулирани така, че да може да им се отговори с кратък еднозначен отговор. Напр. : "Какво да се стори с този, който е приел исляма, а после се върне към християнството" и отговор "Да се убие". Май трябва да пусна темичка поне за типово изброяване на изворите.

[otsirh]

Още повече, че османските регистри са много точни, регистраторите са били доста педантични, тъй като е ставало въпрос за самото функциониране на империята и всяка цифра е била важна. Дали обаче могат да бъдат изовр за проява на насилствена масова ислямизация от страна на централната власт? - НЕ!

Що се отнася до фетвите, един доста интересен извор, мисля че те третират религиозното състояние на мюсюлманите и по тях не могат да се правят изводи за предполагаемата насилствена масова ислямизация.

[Хърс Златния]

Взимането на християни за роби не означава масово насилствено ислямизиране, защото не може мюсюлманин да поробва мюсюлманин.

И това ако не е “бисер”. Я пак!

Стоедине, ти по какво им преподаваш на дечицата?

Колкото за това дали мюсюлманин не можел да бъде роб в Османската ивперия..... Ами яничарите, за които тука 15 пъти ти споменахме, какви са бе, господин учителю?

Ако някой не знае – насилствено и масово ислямизираните яничари спадат официално към категорията ВОЕННИ РОБИ на султана.

Повтарям го още веднъж за Стоедин, кратко и ясно: военни роби!

Имало е и такива в оная убавата империя.

Поздрави

[Стоедин]

Формално всички в империята са роби на султана. Не се хващайте за дреболии.

[otsirh]

Ако някой не знае – насилствено и масово ислямизираните яничари спадат официално към категорията ВОЕННИ РОБИ на султана.

Eто какво става, когато някой виси пред компютъра по цял ден, вместо да прочете някоя книжка... Тука Златния забрави да кажеш, че тези роби, когато не са доволни от заплатите си или изпадат в услуга на висшите ешалони на властта, често сменят везири или подкрепят претенденти за престола. Забрави да кажеш също, че когато вдигнат метеж помитат цялата столица и когато Махмуд II ги бастисва 1826 г., това е едно голямо облекчение за самия него и за властта в Цариград.

По въпроса за еничарството и за системата кул при платената пехота, това как е замислена и как работи на практика: Цветана Георгиева. Еничарите в българските земи. С., 1979

Еничарството не може да бъде определен като някакъв мащабен инструмент за вмешателство в българския социо-културен модел в рамките християнската цивилизация от страна на Османската империя. Той е засягал прекалено малка част от българското общество, изваждана от една етническа обшност и поставяна в условията на друга.

P.S. Ентусиастите да избягват да боравят публично с методите на историческата демография, една доста сложна материя.