Създаване или преместване на България?

[Хърс Златния]

Хърс са какви са тези постоянни войни с хазарите?Знаем само за една от времето на Аспарух и толкова.

Искаш да кажеш, че след това, в продължение на 150 години между българи и хазари се е установил дълбок мир, невиждан до този момент в човешката история и не е имало нито един въоръжен сблъсък в териториите, северно от Дунав, така ли? Сведения за въоръжени конфликти в този район през визирания период има - както изворови, така и археологически. Войните с хазарите, предположително спират, не заради миролюбието на хазарате, а заради проблемите на хазарската държава:

вътрешни: гражданска война и разпад на обществената структура

и външни: от началото на 9 век хазарите са брулени жестоко и до основи предимно от печенеги и руснаци. Предполагам, че именно в началото на 9 век българската държава завинаги губи съприкосновение с хазарите на изток, с което, разбира се, спират и войните между двете страни.

Поздрави

[resavsky]

Какви писмени данни за конфликти между българи и хазари?По същата логика можем да предположим и за непрекъснати войни между българи и авари.Археолгическите следи също са безкрайно спорни.

[КГ125]

Някаква причина ще е накарала един доста голям и силен степен народ да се премести, и то от единия край на Европа до Средата й. Дали е войната с хазарите, дали е климат, дали е комбинация.. кой знае.

[Warlord]

Сещам се за един домашен извор сочещ за това:

"Кана субиги Омуртаг: копанът Корс беше мой хранен човек и като отиде във войската, удави се в р. Днепър. Той беше от рода Чакарар."

Надписа е датиран около 830-831 г., само че не е сигурно дали тази война е била срещу хазарите или маджарите. Но - да, със сигурност е имало войни по северните граници с номадските племена, дори е наивно да си мислим, че толкова дълго сме живяли в мир с тях при положение, че грабителските походи са част от техния бит и начин за препитаване.

[КГ125]

Още повече като се има предвид традицията на хазарските хагани да наемат войски, за да нападат съседите им.

Дали пък българите не бягат, защото започва процес на усядане от тяхна страна (все пак имат поне 50 години държава!), който се оказва невъзможен в равните степи??

Редактирано Септември 30, 2008 от КГ125

[resavsky]

Сещам се за един домашен извор сочещ за това:

"Кана субиги Омуртаг: копанът Корс беше мой хранен човек и като отиде във войската, удави се в р. Днепър. Той беше от рода Чакарар."

Надписа е датиран около 830-831 г., само че не е сигурно дали тази война е била срещу хазарите или маджарите. Но - да, със сигурност е имало войни по северните граници с номадските племена, дори е наивно да си мислим, че толкова дълго сме живяли в мир с тях при положение, че грабителските походи са част от техния бит и начин за препитаване.

Би трябвало да са маджарите.Когато преселените от Крум на север от Дунав византийци се разбунтуват местният български управител се обръща за подкрепа именно към маджарите - очевидно те са североизточните съседи на България в момента.

[Иванко Тертер]

Да а на запад къде е границата?Незнам защо се приема че на запад границата на българия по време на Аспарух съвпада с днешната българска западна граница.

Защото съвременната българска граница е идентична с границата по Берлинския договор /с изкл. Цариброд и Босилеград/. Просто зетя Иречек /министър на образованието в България/ не е могъл да оборва свекъра Шафарик /министър на на образованието на Сърбия в това време/. Какво да се прави... При националните държави, кой пръв превари... Надявам се сега като сме всички европейци, най - накрая да можем да се отърсваме от грешни насаждани в науката знания и да излезе това що е по документите.

[T.Jonchev]

681 e nedokazuema data -

da vidim po koia sistema iz4isliavate datata -

-po Aleksandrijskata

- po Wizantijskata

???

По Александрийската - варианта, използван от Теофан Умологитис. Годината си е съвсем доказуема. Имам предвид годината, в която е проведена т.нар. битка при Онгъла.

[протобългарин]

И дума не може да става за преместване. Хазарският каган Йосиф ясно го казва че са преследвали българите (в.н.н.т.р.) чак до Дунав. Ашхарацуйц също казва че Аспарух се спасил от хазарите едва на остров Певки (Бабадгския масив). Явно че това е бил жесток погром, причинен от някакви вътрешни мождуособици, както пишат византийските хронисти, от които се възползват хазарите, живеещи в земите на съвр.Дагестан от 2 в.

Много се дразня като видя някоя карта в която България я "провлачват" чак до Днепър. За маджарския Ателкуз място не остана. Археологията показва че по време на цялото І-во Бълг.ц-во, източната граница на България е вървяло по р.Прут-р.Бик-р.Днестър в долното си течение. Какъв ти Днепър, та в тези райони е салто-маяцката култура (черните българи) но те са били хазарски поданници. това че Омуртаг е воювал до Днепър, не значи че е присъединил тези земи! Дори геополитически погледнато един такъв район между Днестър и Днепър много трудно би се държал в подчинение от Балканите!

[КГ125]

Наистина, няма логика да се отива толкова на юг и да се смята да се държи степта.

[Frujin Assen]

Може да се говори за нова държава, ако имаме прекъснане. Третата българска държава е нова държава по отношение на втората, защото между тях има прекъсване от 4 века. Аспарух е син на Кубрат, държавната традиция е непрекъсната, населението е едно и също. Нямаме промяна в начина на живот, култура, религия, институции. Единственото което се променя е територията. За каква нова държава говорим?

[КГ125]

Съгласен съм. Нищо не се променя, освен територията. Поне не в началото.

[Frujin Assen]

Е тя всяка държава се променя, можем ли да кажем че третото българско царство 1878-1944 е различна държава от Народна Република България 1944-1989, които пък са различни от Република България 1989-... По този начин българската държава при Крум е същата като при Кубрат.

Ако българите при Аспарух бяха станали поданници на Византия и възприели държавната и организация, приели християнството и започнали да говорят на гръцки, тогава да-тогава вече може да се говори за ново начало.

[К.ГЕРБОВ]

В "Именника на българските ханове" се споменава следното:

Цитат

Тези 5-има князе управляваха княжеството на отвъдната страна на Дунава 515 години с остригани глави. А след това дойде отсам Дунава Исперих княз. Същото е и досега.

"5-има князе" се отнася за кановете от Авитохол до Безмер-Баян.

А този откъс от "Именника" много добре показва, че Българска държава по тези места е съществувала - само че - малко по на север.

Това, че князете били канове, превод от старославянски на развален тюркски ли е?

Къде в „Именника” се споменават думите „държава”, „българи” или „Българска държава”?

[Иванко Тертер]

Това, че князете били канове, превод от старославянски на развален тюркски ли е?

Къде в „Именника” се споменават думите „държава”, „българи” или „Българска държава”?

Кан-Каннас-Канязъ-Князъ - ми то славянското Княз направо от развален тюркски /сиреч български, нали така?! или не е?/ идва?

Държава, българи и българска държава се споменава в ... източниците на врага. В източниците на Източната римска империя, ромеите , Константинопол. С кого воюват 680 г.? С коя държава воюват 680 г.? С помощта на коя държава и кой владетел Юстиниан успява да си върне престола /705г./? Кой народ и държава разбива арабите пред Константинопол? С коя държава и владетел ромеите сключват мирен договор в 716 г.? Кой разбива арабите в 717 г пред Константинопол в помощ на ромеите съгласно договора?

Нека се научим да работим с множество документи, като им намираме мястото съгласно житейската логика и историческата фактология, а да не се доверяваме само на един източник, още по-малко да се изважда само определен едностранен контекст на повествованието му. Това, че няма споменаване на държава, вид народност и др. в "именника на БЪЛГАРСКИТЕ канове", може да означава само едно - че е за вътрешна българска консумация този летопис, където много добре се знае за коя държава, народ и владетели става въпрос.

[протобългарин]

Княз и кан са сходни по етимилогия но различни по произх. Княз е славянската версия на готското конунг, а кан си е алано-българско понятие. Турчанинов разчете в надпис от Салто-маюцката култура израза алануй-кан, алански кан. П.Добрев, който в този форум много не долюбвате, аз също не съм му почитател, просто преписа Турчанинов в своята "Каменна книга на прабългарите" и съобщи за този факт.

-----------

кан, кана-сюбиги, кане-сюбиги – върховен владетел. 1. кан, кана, кане – първата част на прабългарската владетелска титла. Традиционно прабългарската титла се свързва с тюркското хан. Но се откриват много индоирански и индоевропейски паралели. В ягнобски kuhna, пущунски kohne, кюрдски kohna, талишки, гилянски kanê, персийски kohān, шугнански kina, язгулемски kana, хуфски, рушански kōna, сариколски keno, белуджи konag – старейшина, вожд. /VS-ETD/ В авестийски *hanaka, пехлевийски kahwan – старец. /ИС-ПРС/ В ягнобски kanna – главната, най-издигнатата част от жилището, където спи главата на семейството и съпругата му. /МА,ЕП-ЯТ/ В пущунски kan, khon, означава господар, а в нуристански /кховарски/ khonza – владетелка, царица. Също в ирландски ceann, ceann urra – вожд, главен вожд. /EID/ Въз основа на келтските форми, Старостин посочва протоиндоевропейското *kʷen- глава, главен, като го смята (погрешно) за изолирано, келтско понятие. /IEE/ В Сурхкоталския кушански надпис е спомената титлата канаранг, засвидетелствувана е при Сасанидите като граничен управител в Кушаншахр. Хармата въстановява аланската дума хšayant – владетел, царска власт, като изхожда от названието на сарматското племе Ξάνδιοι (ксандии, саи), известни и като “царски сармати”. Вероятна връзка със староиндийското ksāh, авестийското хšayanа – земя, страна. Откриваме в тох./б/ kaniya, keniya, kentsa – страна, държава, еkaññe, ekaññi – владение, владение на имущество, собственост, ike, yke, ykenta – дом, селище. В хотаносакски kantha - град, kanthassai – граждани. /DA-DT-b/ В осетински kænt, ягнобски kant, кюрдски gund, пущунски kandaj, талишки kand, персийски kānd, памирски kanta, гилянски kêndi, ягнобски kansi – селище. /VS-ETD/,/МА,ЕП-ЯТ/ Тохарските думи за владения, селище, земя, страна и иранските за старейшина, родоначалник, владетел, страна, показват ясна прилика с прабългарската владетелска титла кан, кана – владетел. Славянското княз, *kъnedzь, според Фасмер е заето от прагерманското *kuningaz или готското *kuniggs, старовисоконемското kuning, произлизащо от kuni - род, откъдето е и финско-естонското kuningas – крал, владетел. От същия корен са келтското cеаn – владетел, вожд, латинското genus – родоначалник, consul - предводител. Аналогично в тох./б/ kane – пораждащ, kan – искам, желая. Канът е владетел, родоналник, баща на своя народ. Сравни прабългарското кана, кане с тохарското кане! При усуните за които се смята че са тохароезични, владетелят се титлувал кунмо, което е китайска транскрипция въстановена от Зуев като кан-баг, сходно с българското кана-сюбиги. Ако задълбаем още повече в древните палеолитни връзки се откриват интересни сравнения: виж протоиндоевропейското *g'enэ-, *g'nō- знание, в хетски kanes, тох./а/ knān, латински nōsco, gnōsco, готски kann, kunnum, kuntha, норвежки kjön, kunna, шведски kan, känna, староанглийски cennan, съвр.англ. know – зная, знание. Ностратически паралел с със еврейското kоen – вожд, предводител, жрец, в протосемитски *kVhVn, угаритски, финикийски, арамейски, арабски khn, хебревски kōhēn – жрец. /SE/ В афразийските езици, в западночадски *kinn, източночадски kónyà, централночадски *kan, кушитски *ken – зная, уча. В синокавказотибетски *khān˜*gh- знаещ, тибетски mkhan – учител, в старокитайски khāns – знание, чета, в адигски kana - учител. В дравидски *kan – око, респ. знание, kēnu – истински, верен, справедлив. /ВИ-ПП/ В грузински gen, мингрелски gin – знание. В ескимоски *qinэ, америндски *ḳan – гледам, протокойсански *kV`V[ŋ] - зная. В кетски q`jeŋ, котски hijan, арински kej - княз. /S-YE/ В китайски - huan, kuan – император, също hun – княз, в предимперския период. /ССТМЯ,стр.358/ А китайската титла произлиза от знание, респ. учител, старейшина, жрец. Също откриваме протоиндоевропейското *g'ene-, *g'nē-/*g'nā-, в хетски genzu, прототохарски *kän, латински genuī, genitum, арменски cnanim – пораждам, създавам, старовисоконемски kind – син, knōt, knuot, kunni – род, семейство в англ. kind, kin – порода, род, арабски kannat – племеница, в протосемитски *kann-at – племеница, етърва, зълва, втора жена, акадски kinattu – прислужница, kinitu – втора жена, арамейски knt – другар, спътник, берберски *i-kniw, проточадски *kin – втора жена. /SE/ Древният общ палеолитен корен *kan- е означавал първоначално действие, дейност, съзидание, знание, респ.даващо сила на човека да стане жрец, а по-късно, старейшина, родоначалник, предводител, владетел. Знанието е в основата на властта. Българската титла кан, кана е с ясна, тохарско-иранска аналогия, древните българи никога не са използвали титлата хан, защото не са я познавали, както не са я познавали и волжките българи, титлували владетелите си илтивари, а в мюсюлманския период - емири. 2. -сюбиги – втората част на прабългарската владетелска титла. Традиционно се извежда от тюркските sü-baši, sü-bägi, sü-beki, със значение “хан-бег, предводител на войската“ което не почива на никаква историческа аналогия, а на не особено оргинално съчинителство. /ВБ-П,стр.42/ Може да посочим следния етимологичен паралел: В български сой – род, произход, е турцизъм, от турското soy, древнотюркското soη - произход, при алтайските тюрки seok - род, угрофинското, марийско šэwä – потомство, но всички те са тохарски заемки. /ДТС,стр.508/ Протоиндоевропейска форма е *sowэ – син, потомство, авестийски sawāl, прототохарски *seiw, *soiw, тох./а/ se, тох./б/ soya – син. /IЕЕ/,/DA-DT-b/ В авестийски zadako, съвр.персийски zayad, zaye, пехлеви zādan, zāy, кюрдски zayn, zayi, zoin, осетински zaiyn, zaiun, zad, zæyc, пущунски zāwul, zay, zuy, ягнобски zau, zaūta, zača шугнански /баджовист/ zu, zad, рушански zau, zad, сариколски, белуджи zod, кховарски zhaw, талишки zoj, zoê, гилянски za, zay, шугнански za' – син, потомство. Ch-DIV/ Тохарската дума сой обяснява титлата на прабългарския владетел кана-сюбиги – от бога поставен владетел, т.е. от божествен произход, или син на бога, от общоиранското *baga, согдийски b`γ, кушанобактрийски baγэ – бог, господар. По подобен начин се титлуват кушанските владетели, владетелите на тохарските държавици в Източен Туркестан за които има изворов материал. Е.Пулебланк разчита китайската транскрипция на владетелската титулатура използвана от малките юечжи (останали около Тяншан и Тибет, част от които са асимилирани от кяните – тибетци), звучала като nyaktsia идентично с тохарското naktemist soy – син на бога. Така е титлуван Канишка в тохарските будистки текстове. В бактрийските надписи, кушанските владетели също са синове на бога, baga-sao. Владетелят на Куча се титлува deva-putra (индоизирана форма) - син на бога. Deva-putra e и титлата на Хувишка, а в Сурхкоталскиия надпис, Канишка е baga-purо, от иранските baga, bağ – бог и purо - син. /БЛ-ВТДРС-1992,стр.19/ Древноперсийското bagpur, е аналог на партянското bvgpwr и согдийското vagpur, хоремзийското fagfur, със значение божи син. /ВБ-т.7,стр.376/ Изхождайки от дадените примери, кана-сюбиги може да означава само три неща: 1.сой, произход, сю-биги, от божествен произход, сой и до днес в български означава род, произход. Биги – бага/бог/ в родителен падеж, 2. сой – син, сю-биги – син на бога, сю-биги = син-божи. И двете значения са смислово идентични и напълно отговаря на формулата “от бога поставен владетел”. 3. Директен превод на поставен от бога, от тох./а/ se-, тох./б/ saim, sai-n, прототох. *sāäiä – поддръжка, защита, „покровителстван от бога”. Във всички човешки общества от древността и средновековието царската власт се легитимира с божествения си произход. Владетелите отговарят за делата си единствено пред бога и историята. Не мога да се съглася и с твърдението на Цв.Степанов, че сюбиги означава щасливец, благословен от съдбата. Авторът изхожда от санскритските думи su и bhaga означаващи благословен от съдбата, щасливец. /ЦС–ВАСБ,стр.49/ Подобно обяснение е оргинално, до някъде правдоподобно, ако търсим аналогия с хварна, фарна (божествената предопределеност), но излиза от рамките на титулната практика в Средна Азия. При аварите владетелят също се титлува cani-zauci (кани-зауци), близко до прабългарската титла. /ВБ-П,стр.43/ Погрешна е посочената връзка от П.Добрев на зауци с думата в езика на кавказките аварци, цаук, означаваща звезда. Авторът прави аналогии и с други кавказки езици от андо-дидойската група, като андийското ццъа и лакското цъуку, със значение звезда. /ПД-ИБД,стр.143/ Трябва да отбележем че кавказките аварци, които са наследници на аварите останали в Кавказ, са подложени на силно местно влияние, поради което езикът им днес е източнокавказки, принадлежащ към сино-кавказкото езиково макросемейство. Така че въпросните сравнения са несъстоятелни. Ако разгледаме зауци можем да открием пущунското зай – син, сходно с тохарското сой, също почти идентично е осетинското zæyc – потомство и хуца, худо, означава в източноиранските езици бог, господар. В прабългарски рунически надпис от Мурфатлар, П.Добрев също открива думата хуца – бог, /ПД–ККП,стр.68/ В съвременния осетински хuъsаiъ означава бог, а хicаu – главен, господар. Сходни с тохарското kace, kacem – управление, ръководство. Такова е значението на кани-зауци, аналогично и идентично с кана-сюбиги. Кана-сюбиги е с ясен предтюркски, тохарско-ирански произход, идентично с усунското кан-баг /кунмо/, което според Зуев е също тохарско. Г.Турчанинов публикува интересен рунически надпис от Маяцкото градище транскрибиран като „алануй кан” – т.е. алански кан. Турчанинов смята че думата кан е заета от „тюркоезичните прабългари” непосредствени съжители на аланите-аси в салтомаяцката общност. /ГТ-ППЯНКВЕ,стр.71/ Само че думата е била написана точно „кан” а не като „хъан”, както в осетински се изписва тюркската заемка хан. Това показва че се касае за собствена дума, а не за тюркска заемка. Интересно е че в осетински думата хъан означава също възпитаник, младеж даден за въспитаване в благарадническа фамилия! /ОРС/ Титлата кан е съществувала в езика на аланите и прабългарите, независимо от употребата и в алтайските езици, а това показва и независим път на възникване, или собствено развитие на езика, или като заемка от китайски, но порседством директните китайско-юечжийски контакти, което се подкрепя от съществуването на титлата при усуните.

[К.ГЕРБОВ]

Иванко Тертер: Това, че няма споменаване на държава, вид народност и др. в "именника на БЪЛГАРСКИТЕ канове", може да означава само едно - че е за вътрешна българска консумация този летопис, където много добре се знае за коя държава, народ и владетели става въпрос.

Да разбирам ли, че „Именникът” е бил учебник за първи клас в училището на Наум Преславски и това, което е било неясно за ученика, му го е обяснявал учителя, някой средновековен Иванко? Сега ми става ясно защо чак в 20 век са почнали да учат учениците да казват "Аз съм българче" - в ІХ в. те са си знаели това, без да го декларират.

протобългарин: Турчанинов разчете в надпис от Салто-маюцката култура израза алануй-кан, алански кан. П.Добрев, който в този форум много не долюбвате, аз също не съм му почитател, просто преписа Турчанинов в своята "Каменна книга на прабългарите" и съобщи за този факт.

Машалла на Турчанинов, за Петър Добрев вече писах, пък тази книга е една от многото на Добрев, които не съм чел.