Какво се случва с ненапусналите Кубратовите земи българи

[КГ125]

Давайте становища; въпросът е неглижиран, а може да даде ценна информация.

[resavsky]

Запзават известна автономия и военна сила поне до 10 век когато Константин Багренородни ги сочи като реална сила способна да се противопостави на Хазарския каганат.След това май са само предположения.

[КГ125]

Никакви ли извори нямаме? Руски, арабски, латински? Защото ако е така, то те се вливат някъде в последствие...

[resavsky]

На мен не ми е известно да има подобни извори.След 10 век историята на Северното черноморие е твърде неясна.Дори сравнително многоброен народ като хазарите изчезва без да ба може да бъде определена точно съдбата му.Иначе за наследници на "черните българи" кандидати има - балкарите,кумиките и други.Но нещата са безкрайно съмнителни.

[КГ125]

И интересни )) Нямам време днес да тъсря данни, но си струва

[decapitator]

Според мен има някаква приемственост м/у тия българи и куманите. До колкото помня в "Сказание за пророк Исая" се казваше, че "куманите вече се наричат българи" или нещо от сорта

[Galahad]

Ами в Омуртаговите надписи се говори за загинали боили при Днепър и Днестър - тъй че една част са си попаднали в Дун. България. Същото се отнася и за тези, дето са били в аварския хаганат. После една част се изтеглили към Дунава, а друга били асимилирани.

Други само били асимилирани. Понякога от този процес са се появили различни групи - напр. към тях отнасят чувашите. Във Волжка България пък са отнесли юнашко татарско легиране - станало е нещо като с ромеите в М. Азия след тур. нашествие или в римските провинции след арабското.

[resavsky]

Съгласно една от хипотезите за размириците в Дунавска България през втората половина на 8 век причина за това е преселването на нови прабългарски групи от северното Черноморие и последваща борба с вече пристигналото население.Има и археолози които твърдят че може да се засече по археологически път втора вълна на преселение от 8 век.Напълно възможно е и да има други вълни на преселване към Волга където ранната история е доста проблемна /дори и самото заселване в 8 век се оспорва/.

[Thorn]

Съгласно една от хипотезите за размириците в Дунавска България през втората половина на 8 век причина за това е преселването на нови прабългарски групи от северното Черноморие и последваща борба с вече пристигналото население.Има и археолози които твърдят че може да се засече по археологически път втора вълна на преселение от 8 век.Напълно възможно е и да има други вълни на преселване към Волга където ранната история е доста проблемна /дори и самото заселване в 8 век се оспорва/.

Изтрепват ги печенегите. Или узите.

[протобългарин]

Какво се случва ли?

Тези които остават в Кавказ, в Балкария, остават етнонима си на областта но се смесват с близкородствените си съседи аланите дигори. В средновековието до татарската инвазия, населението на Балкария се нарича аси и е даланоезично.

Олхонтор-болгар или Теркске българи, от "Ашхарацуйц" които са едно и също с аланите-олонди на Птолемей (р.Алонта е р.Терек)и хайландурите на М.Хоренаци, се вливат в алнската д-ва, като оставят етнонима си на едни от най-големите средновековни алански градове - Хайлан.

Китар-болгар се сливат с кавказките авари и останалите дагестански народности.

Съвсем ясна податка дава "Ашхарацуйц" - планината на Аспарух се наричала Дзиакан, което значавало "Конска планина". Въпреки слепостта на нашите историци, които се чудят как да я запратят в Приазовските степи (Донецкия кряж, възвишението Ергени, Ставрополските възвишения и пр.нелепости) топонимът си съществува и до днес. Това е голям планински масив, делящ Балкария от Дигория. В кабардински се нарица Тсуган, Шуган и означава букв. конски, от абхазо-адигското шу - кон. Осетинците я наричат Суган, а арменците продължават да си я наричат Дзиакан. На юг този масив се свързва с планината Паргар и като подкова отделят Колхида от Грузия.

През 8 в. след големия арабски натиск върху Кавказ, голяма част от прабългарите, суварите, аскилите (есегелите - аланско племе в Балкария) и аланите се изселват към Северното Черноморие и дават начало на алано-българската салто-маяцка култура. Самият топоним Салтов е от алански произход и означава студен, от осетинското салт - студ. Част от тях към края на 8 в. мигрират още по на север към Волга където дават начало на Волжка България. Окончателно салто-маяцката култура (черните българи, названието идва и от етнонима савир което означава в превод на осетински черни ири, т.е. черни ирони, черни алани) е погълната от куманите и представителите и наричащи се също аси, са тюркизирани, стават кумани. Не са ми известни данни за прасаление на "черни българи" кам Дунавска България, въпреки че археологически е хваната миграционна вълна от Днестъро-Прутското междуречие към Подунавието през 10-11 в. във връзка са маджарското нашествие и последвалото заселвана на печенезите!

[resavsky]

Искаш да кажеш че асите са българи?Доста смело.Както и твърдението че днешните тюркоезични балкарци в Кавказ / около 125 000 души/ са потомци на т.нар."черни българи".

[Иванко Тертер]

Искаш да кажеш че асите са българи?Доста смело.Както и твърдението че днешните тюркоезични балкарци в Кавказ / около 125 000 души/ са потомци на т.нар."черни българи".

Много ясно. Какво те учудва. Малко руски и украински източници прочети и ще се запознаеш по-отблизо със старата българска връзка в Причерноморието.

Между другото при отбраната на Видин от унгарците през 1365 г., на страната на Йоан Страцимир се бие и отряд - част от гарнизона на Видин - от яси-измаелити, т.е. от тези аси /асы/, които проповядват исляма. Нищо чудно да са от волжките българи или ислямизирани в Златната орда /след ислямизирането й, ХІV в./ алани-яси от района на Бесарабия, сегашен гр. Ясси /Яш, Румъния/. На събора в Констанс, 1414-1417 г. в делегацията на българския император - според Любенау - е била включена свита на някакъв княз Димитрий /от Яшко/. Това показва не само ареала на международните васални връзки на българския цар в нач. на ХV век, но и това че съществуват връзки между различните клонки на българите.

[Frujin Assen]

В твърдението на протобългарин не виждам нищо "сензационно", черните българи се изселват в кавказ и се смесват с местни народи. Напълно нормална и непредизвикваща съмнения съдба. Човека цитира и извор, просто не виждам защо да не се доверим на това което казва. Допълнения и уточнения обаче все пак са нужни, особено в кои извори освен споменатата арменска география има сведения за тяхната съдба.

[resavsky]

Ясите са си алани - които са в най-добрия случай родствени но не и идентични с българите.С това че част от тях идват на територията на ВБЦ не може да се спекулира.Идват и печенези,узи,кумани - това е нормален процес номедски народи да се присъединяват към държавата.

[Иванко Тертер]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%...%B0%D1%80%D1%8B - ето за начало, има цитати от К.Багрянородни /х в./. Също интересно описва географското съчинение на Хадуд-ал-алам /Х в.-/ черните българи - нарича ги "средни българи" /т.е. между западните - дунавски и източните - волжки/! И това е края на Х век!

http://fstanitsa.ru/cenbariev.shtml - ето още интересно. В общи линии е добре поставен въпроса и и има отговори.

В руската научна литература въпросът вече е изяснен. Не ни остава нищо друго освен да превеждаме и да учим. И това доживяхме, ама е добра новина все пак. Доста научни кадри в Русия се отърсиха от старите догми и вече не трябва да си безумно смел историк, за да се вглеждаш в старите български корени. За разлика от доста български учени.

[resavsky]

Е къде в Константин Багеренордни намираш нещо за ясите - всъщност това е последното упоменаване на "черните българи".Ясите са се алани - днешните осетници.Надявам се не твърдиш че и те са потомци на бълагарите.

[Иванко Тертер]

Е къде в Константин Багеренордни намираш нещо за ясите - всъщност това е последното упоменаване на "черните българи".Ясите са се алани - днешните осетници.Надявам се не твърдиш че и те са потомци на бълагарите.

Также о них в качестве серьёзной военной силы в восточно-европейском регионе упоминает византийский император Константин Багрянородный:

За Боспором находится устье Меотийского озера, которое за величину свою всеми называется морем. В это Меотийское море впадают многие большие реки. К северу от него (течет) река Днепр, из которой Руссы проходят в Черную Болгарию, Хазарию и Сирак.

С конца десятого века ч. б. перестают упоминаться в источниках, что, вероятно, свидетельствует об их ассимиляции с многочисленными славянскими и тюркскими племенами.

Не твърдя, че ясите са българи. Твърдя, че ясите са дял от българската държавност и народности. Всъщност го твърдя, защото е вън от съмнение този въпрос за науката в страните където са живяли Ясите - Украйна, Русия...

насрещен въпрос:

Според теб под българин означава само клонката на Аспарух ли? Питам защото доста се учудваш, че много българи имало в историята и източниците, а пък ние сме 110 хил. кв.м. и 7 млн по брой. Ако това последното те безпокои, просто няма защо. Доста от тях са сега с други имена и нямат такава духовна връзка с миналото, като при нас да речем. За тях българите са това, което са за нас траките: "Някакви били по нашите места и несъмнено участвали демографски в създаването на народността". Тези българи са си тяхни българи, а не само наши.

[resavsky]

Какво имаш предвид че аланите са част от българската държавност и народности?Че са влизали за кратко в Старата Велика България на Аспарух - по тази логика българита би трябвало да са част от аварската държавност да речем.Държавата на Кубрат е била едно нетрайно обидинение на десетки народи в северното Черномория и Кавказ.Временен хегемон,нищо повече и е трудно да се твърди че е оказалоа някакво особено решаващо значение върху развитието на съседните народи.

[Иванко Тертер]

В последно време мисля, че се откриха многобройни доказателства за индоевропейския алано-сарматски произход на българите, в този смисъл на мнозинството от населението на Българиите - от тази в източна персия, през Кавказ и оттам на Балканите. Това имам предвид.

Само едни любопитен етюд:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Repin_Cossacks.jpg - казаки пишут письмо турецкому султану.

Да видим прическата на тези казаки /донски казаци, черни българи/ имат много модерната прическа на аланите "хохол" /гола глава с един дълъг перчам/. Символ на воина при сарматите. Къде ще са изчезнали черните българи, като в 18 век са си там под името казаки /християнизираните/, а другите са претопени в кабардино-балкарците и др. северокавказки причрномоски народности. Името им е променяно във времето и това е ставало бавничко.

[resavsky]

Аз също мисля че българите са от индоевропейси произход /макар и да не бих го определил като алано-сарматски/ но това не значи сме идентични с аланите.Родтвени да - но но не повече.А казаците са си отделна тема.Но е трудно е да се каже че са директни наследници на черните българи.По скоро това е своеобразен микс от всиЧки коннИ народи /те са десетки/ населявали територията на север от Черно море,и по теченито на Дон и Волга.Разбира се може отделни български групи оцелели през превратности на времето да се участавали при формирането на казаците / вероятно първоначално възникнали като погранично населние на Златната орда/ но е пресилено да се твърди е са преки наследници на черните българи.

[Иванко Тертер]

Аз също мисля че българите са от индоевропейси произход /макар и да не бих го определил като алано-сарматски/ но това не значи сме идентични с аланите.Родтвени да - но но не повече.А казаците са си отделна тема.Но е трудно е да се каже че са директни наследници на черните българи.По скоро това е своеобразен микс от всиЧки коннИ народи /те са десетки/ населявали територията на север от Черно море,и по теченито на Дон и Волга.Разбира се може отделни български групи оцелели през превратности на времето да се участавали при формирането на казаците / вероятно първоначално възникнали като погранично населние на Златната орда/ но е пресилено да се твърди е са преки наследници на черните българи.

Напълно съм съгласен. За този микс в народите споменавах и аз с думите: " Доста от тях са сега с други имена и нямат такава духовна връзка с миналото, като при нас да речем. За тях българите са това, което са за нас траките: "Някакви били по нашите места и несъмнено участвали демографски в създаването на народността. Тези българи са си тяхни българи, а не само наши."

Обаче смятам, че този микс е вид асимилация. По-културния, уседналия, този с традиции държавническа организация, претопява и асимилира в крайна степен новопристигналия без такива традиции. Това е ставало у нас - Дунавска България успешно претопява в държавността и в крайна сметка в народността си - заварени "славяни", кумани, печенеги, узи... Волжка България в ендоевропейската си държавностна традиция претопява цял калейдоскоп от заварени тюркси и фински народи, дотолкова, че даже след падане под монголско владичество тези народи се родеят с българското в себе си. В крайна сметка даже Златната орда накрая приема религията на волжките българи и тя става официална в ордата /ХІVв./ При средните българи /черните българи/ са претопявани същите групи каквито например се претопяват в Дунавска България - същите кумани, печенеги, узи... Смея да твърдя, че това става едновременно при нас и при тях /донските българи/. Може би затова е безболезнено за връзките на двете български народности и държавности. Известни са връзките на Дунавска България до самия ХV в. с Причерноморските земи и народи /религия, писменост, военни съюзи/. Такива връзки имат Причерноморските земи и народи с Волжка България /пак религия - напр. яси - измаелити - военни съюзи/. В общи линии Причерноморския район продължава - въпреки котилото на смесване на нова свежа кръв /асимилация/ в народността на черните българи - да бъде мост между все по-отдалечаващите се културно и политически през вековете, но все пак с памет за общото българско минало народи и държави.

[Frujin Assen]

Напълно съм съгласен. Въпросните яси, алани и т.н. имат българска кръв, и може би дори осъзнават това, но това знание не ги прави в никакъв случай "чисти българи", още по малко такива които смятат дунавска българия за имаща нещо много общо с тях. Най вероятно и трите български клона са знаели за другите български държави освен своята, но предвид почти пълната липса на връзки между тях очевидно това знание не е стигало по далеч от любопитството на неколцина по образовани мъже.

[протобългарин]

Тюркизацията на асите в Балкария е късна, във времената на Златната Орда, когато тук се заселват много кумани.

Иначе понятието алани е доста неуточнено. Смятам че най-разумно е обяснението на Яценко, който определя аланите като съвкупност от всички източноирански племена преселили се от Ср.Азия в Кавказ и Предкавказието. Осетинците се формират от два основни клона, на дуласите, нашите Дуло и дигорите, които са по-ранни заселници заедно с внъндур-болгар, т.е. от 2-1 в.пр.н.е. и от по-късно дошлите ири, ирони, класическите алани преселили се с хайландурите, барсилите и хазарите, в 1-2 в. от н.е. Интересно е че дигорите имат някакви много древни спомени са родствен народ бурки, бурсари, които са ими били съседи, но напуснали земите си проди някакво бедствие. Естествено народното творчество вмъква приказни сюжети, чума, глад и пр.причини. Арменската география "Ашхарацуйц" освен четирите бълг.племена съобщава и народ пурку, съсед на дигорите. Плиний и Птолемей съобщават за пагерити съседи на двалите, които са част от дигорите. Като се знае че "Ашхарацуйц" е писано по "Географията" на Птолемей, съвсем ясно е че Ширакаци и преписал народа пурку/пагерити, без да подозира че това са купи-болгар. Византийските автори съобщават за българи и пугури в Кавказ, т.е. две названия на един народ!

Съвр.българи и свър.осетинци са плод на дълга етногенеза, но най-древните ни корени са общи. Например с изумление научих че в 19 в. Милер описва сред дигорците, един по-особен род, племе уитигури. Съответно има и племе куртагити.

Бях писал че етнонима утигур приозлиза от осет.утыг - тълпа, маса. Сега обаче съм склонен да приема друга версия. Самите утигури и кутригури се появяват след разпада на оногурската общност. Ако кутригур, може да се изведе от бълг.кутри, осет.къадер - малък, то утигур може да отразява дигорското устур - голям, т.е. малкия род и големия род.

[Togarm]

Тюркизацията на асите в Балкария е късна, във времената на Златната Орда, когато тук се заселват много кумани.

Иначе понятието алани е доста неуточнено. Смятам че най-разумно е обяснението на Яценко, който определя аланите като съвкупност от всички източноирански племена преселили се от Ср.Азия в Кавказ и Предкавказието. Осетинците се формират от два основни клона, на дуласите, нашите Дуло и дигорите, които са по-ранни заселници заедно с внъндур-болгар, т.е. от 2-1 в.пр.н.е. и от по-късно дошлите ири, ирони, класическите алани преселили се с хайландурите, барсилите и хазарите, в 1-2 в. от н.е. Интересно е че дигорите имат някакви много древни спомени са родствен народ бурки, бурсари, които са ими били съседи, но напуснали земите си проди някакво бедствие. Естествено народното творчество вмъква приказни сюжети, чума, глад и пр.причини. Арменската география "Ашхарацуйц" освен четирите бълг.племена съобщава и народ пурку, съсед на дигорите. Плиний и Птолемей съобщават за пагерити съседи на двалите, които са част от дигорите. Като се знае че "Ашхарацуйц" е писано по "Географията" на Птолемей, съвсем ясно е че Ширакаци и преписал народа пурку/пагерити, без да подозира че това са купи-болгар. Византийските автори съобщават за българи и пугури в Кавказ, т.е. две названия на един народ!

Съвр.българи и свър.осетинци са плод на дълга етногенеза, но най-древните ни корени са общи. Например с изумление научих че в 19 в. Милер описва сред дигорците, един по-особен род, племе уитигури. Съответно има и племе куртагити.

Бях писал че етнонима утигур приозлиза от осет.утыг - тълпа, маса. Сега обаче съм склонен да приема друга версия. Самите утигури и кутригури се появяват след разпада на оногурската общност. Ако кутригур, може да се изведе от бълг.кутри, осет.къадер - малък, то утигур може да отразява дигорското устур - голям, т.е. малкия род и големия род.

От осетинката Зара, която беше модел в Националната Художествена Академия докато учих там през 1993 - 1998 г., знам че осетинците се делят на четири клона. Тя самата принадлежеше към групата "Ир" и твърдеше че "ир"-ите (или ирон) са потомци на скитите, докато другите осетинци са сармати. Също така каза че ирите не признават останалите групи за близки, считат ги за късни преселци и даже за тюрки. Действително техният източно (или по-точно северно) ирански език е претърпял значителна тюркизация, макар да не е изгубил арийските си корени. Бих могъл още да отбележа че при тези потомци на скитите самоназванието със значение "хора / народ" (подразбира се "нашите хора" / "нашият народ" от тяхна гледна точка) се изразява чрез лексемата "ир", докато при сарматската група тази лексема е претърпяла палатализационни процеси и се изразява чрез "ал" / "ил" (оттам "алан" вместо "ирон").

Колкото до кутригурите и утигурите (кутиите и утиите) те са доста по-стари народи и са споменавани многократно още по време на Ахеменидската Персийска Империя, и дори много преди това. Кутиите (в акадска транскрибция "гутеи") дори унищожават Акадската Империя около 2 200 г. Пр. Хр. Окончателно са сразени от асирийците през XIII в. пр. Хр., което предизвиква масовата им миграция на изток, където смесвайки се с арийски групи (процес започнал още в загроския хребет) се превръщат постепенно в кути-гури, или кутур -гури, или пък кот-раги. Утиите са се изселили значително по-рано като една част се е насочила към Прикаспието и Кавказ, а друга - по-голяма към днешният район Систан на Афганистан. Оттам те се изселват по времето на Александър Македонски и се остановяват чак в Таримската котловина. След нашествията на хуните по-значителната част от утигурите се присъединява към хуните и ги последва в съдбата им, но една малка група се изнася по високите части на Тибет и с течение на времето прониква чак до района на днешния тибетски център Лхаса. Легендите за "скрития град" Утара-кутра / Утара-гуру (Уттара Куру - "северните куру" на индийците), или Отторокотрас на Птоломей, се носят дълго време преди да заглъхнат около времето на монголските завоевания.

Поздрави!

[протобългарин]

Осетинците се делят на две големи групи, западни, дигори които са езиково по-стари и принадлежат към сиракския пл.съюз, т.е. идват във 3-2 в.пр.н.е. Тук да двалите (дуло) които са част от дигорите и нашите внъндури.

Ирите или ироните са класическите алани, идват в 1-2 в., тук са олхонторите (хайландурите). Иначе имат и по-малки общности, куртагити, алагири, респ.двалите които са болшинството на съвр.южни осетинци.

Да не се бърката утиите с утигурите. Това са удините, същ. и днес, те са основателите на Кавказка Албания (Алуанк).

Между утигури/кутригури и много по-ранните кутии няма нищо общо, нека не изпадаме в крайности.

утигури и кетигури, предполагам че са двете части на които се разпадат оногурите. по времето на Юстиниян не се споменават оногури, а само родственити утигури и кутригури.

Утургури свързвам с у(с)тургури - голямото племе, кутригури - съотв. осет.къатер - малък - малкото племе или от Курт, куртагар - наследници на Курт (неизвестен роздоначалник), в осет.курт - ковач.