проф.Георги Бакалов и Памир

[Togarm]

"то ти сам се опровергаваш с теориите за народа "болудзи" дето се дигнал от Тарим пък после покрай Яксарт (Сърдаря), че край Кавказ, та на Балканите и в Панония. На всичкото отгоре част от тоя народ взел че се замел по средна Волга и там да прави държава. Просто невероятно, нали?"

Това не е бил едномоментен акт и прабългарите, такива каквито ги познаваме в Стара Голяма България, не са били етнос формиран и неизменен още от прадревните времена. Тия на Волга са се "замели" едва в 8 в. като ги натиснали арабите в Кавказ, но първо създали салтомаяцката култура. Онези в Кавказ са дошли на няколко етапа, първите във 2 в.пр.н.е. не виждам защо да отричаме Хоренаци, като съвсем ясно го е посочил човека, следват и други вълни, хазари и барсили във 1-2 в., оногури и савири - 5 в.

Просто това не е ендоетапен процес, няма механично местене на един народ от единия край на Евразия в другия. Естествено че "булодзите" които неминуемо са били част от Големите юечжи са едни, събратята им останали в Тяншан (планината Имеон), след няколко века вече са други, възможвно е да се били вече с алтаизиран език.

Това което твърдиш ти е интересно, разбира се трудно е да се докаже, но в контекста на най-ранните миграции, напълно реално е част от тохарите-булодзи, в кимерийското обединение да са се преселили много по-рано към Европа. Така че не те отричам, просто трудно бихме доказали такава теза.

За баварите намерих интересни сведения в Историята на Трансилвания, има я в нета, че са алемани, преселили се в сегаштага си земя при Меровингите, едва по време на Аварския каганат, като са живели в тясно съжителство с ...гепидите останало в Панония, а знаеш че преди това гепидите живеят в много тясто съжителство с панонските прабългари. Дори такова съжителство че възприели и обичая на ИЧД (изк.черепна деформация). Йордан съобщава че гепидите живеели в общност с някакви...алани, явно това са българите на Бузан. Интересно че самото название бавари, което няма сериозно обяснение, осевн твърде хипотетичната връзка с келтите бои, прекрасно се обяснява с осетниското (алано-прабългарското) баверын - пазя, охранявам, българското бавя - пазя, един вид бавари - гранично населние, пазачи.

Така че ако приемем твоята версия че "Фир Болг" са някакви твърде древни сведения за народ, дошъл от изтока, да кажем с кимерите, се вижда колко древно и устойчиво е названието бълг(ар) - общност от войни! Тогава сведенията на нашите възрожденски автори, за братята Болг и Брен не са измислени, явно са използвали някакви неизвестни нам сведения. Браво Тогарм, аз за това не бях се сетил!

Благодаря, Докторе!

Обаче ако приемем че от "кимерийските народи" собствено тохарите или техният клон "булодзи" (кит. транскр.) са носителите на етнонима "българи", веднага се натъкваме на проблем. Проблемът е следният: Ирландските сведения касаят един период около VI - V век пр. Хр., а баварските хроники - може би към II - I век пр. Хр., когато е първата вълна на сарматските миграции към Европа. Фактически ние нямаме никъде засвидетелстван нито тогава нито по късно етниконът "тохари" в Европа. Знаем че са се наричали още и "арси" или "арши", но това забатачва още повече идентификацията с българите или най-малкото затормозява теорията с въпроса защо името българи се споменава преди тях и след тях, но не и във връзка с тях. Затова аз считам че именно кимерите са ония приносители на българското име, тъй като само те, или произлезли от тях народи са мигрирали фактически във всичките дестинации за които става въпрос. И при това в необходимата за обяснение на "Фир Болг" - феномена хронологическа рамка.

За самите кимери ние на знаем как са се наричали. Известно е само как са ги наричали гърците и римляните, съответно преди тях - асирийците. Възможно е "Бит Хумри", "киммериой", "кимбри" да са варианти на някакво нарицателно, което самите кимери са използвали за себе си, което едва ли някога ще узнаем със сигурност. Във всеки случай, народите за които се знае че са произлезли от тях имат упоритата склонност да се самоназовават с етноними от типа "Б-Л-Г" / "В-Л-Х". Естественото обяснение е че тази морфема изразява идеята за хора / народ / общност от хора, което е засвидетелствано и в латинското "популус (populus - "народ")" / "вулгос" (vulgos - "простонароден", "широко разпространен") и в германското "фолк (volk - "народ")" и в английското "фолк (folk - "народ")" и т.н. производни в още няколко езика, но фактът е че тези народи никога не са се самоназовавали КАТО НАРОДНОСТ с подобни думи. Те просто са наследили тези думи от общо-индоевропейското лингвистично наследство.

И понеже спомена гепидите - ето ти едно доста интересно сведение от "Пасхална хроника" от VII в.: "През царуването на императорите Теодосий и Валентиан Атила от рода на хуните - гепиди с многохилядно множество тръгнал на поход срещу Константинопол..."

Това сведение което естествено ще бъде прието като анахронизъм е много важно за нас, защото ни показва че нещо не е наред с традиционната класификация на гепидите, смятани обикновено за германско племе. Основанията за такава класификация са същите както за готите и някои други "германски" народи - имената на владетелите. Аз неслучайно споменах преди време че ме смущават "хунски" имена от типа на Баламир, даващи хляб на някои панславистки теории. И двамата знаем че окончанието "-мир" според известните ни ономастични данни, е чисто иранско. То обаче е широко използвано, както виждаме, и от хуни (при това за владетел!) и от германци. Подобно е положението с "германската" титла "рих" извеждана традиционно от латинското "рекс" или галското "рикс". Преди години обаче попаднах на материали че в асирийски още титлата "шур" (прототип на по-късното "цар") се е изписвала като "рих". Като знаем че ранните индоевропейски народи са били в съприкосновение с асирийската мощ, донесло им много неприятни спомени, нищо чудно да са познавали и взаимствали и тази титла, така както ранните иранци са взаимствали "шур" във варианта "шахр" / "шах".

Но да се върна на хуните -гепиди. Една от причините да не приемам че хуните са били монголоиди, а и те като нас - потомци на кимерийците (без да сме едно и също), е фактът че съм виждал ранно портретно изображение на Атила, пък и изображенията и антропологичните материали от Пазарък и Ноин Ула, за които ти смяташ че са тохарски. Никое от тези изображения и черепи не ни представя монголоиди. Последното е слабо вероятно, защото няма засвидетелствано тохарско присъствие северно от Монголски Алтай, пък и от Алтай като цяло. Динлините са населявали територии по-северозападни от териториите на находките, така че не биха могли да бдат и техни. други европеиди в района по това време (точно във времето на хунската мощ и най-голямо разпространение) не са известни.

И тъй като ти познаваш много по-добре от всички нас тука китайските хроники, чудно ми е как си пропуснал това:

Никита Бичурин, "Собрание сведений о народах обитавших Средней Азии в древние времена". Том II "Циен Хан Шу", гл. 95, с. 186:

"От Усун (Тиен Шън) на запад до Анси (Партия) всички са близки родственици на хуните."

Или това:

Евагрий Схоластик (IVв.) "Църковна история". ГИБИ, Том II, с. 263:

"Хуните преди наричани масагети преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне."

И така нататък още над двайсет и няколко сведения в тоя дух.

Къде бъркаме се питам?

"хуните, които в древността се наричаха кимерийци..."

Нито тохарите са хуни, нито обратнто, нито пък които и да е от тях имат нещо общо с келтите. И обратното. Но всички те и още много други са приели кимерийски заселнически вълни и царско-жреческа аристокрация. И вероятно някакви технологични нововъведения, иначе трудно би се получило толкова лесно. И с тези кимерийски вълни е пристигнало и нашето народностно име.

П.П. А, гепидите живеели с някакви алани. И така може да се каже вероятно. Въпросът е какви по-точно са били тези алани?

Впрочем, да не забравяме че именно боите участващи във формирането на баварския народ, се едни от тези келтски племена които имат вожд-жрец наречен Болг. Разбира се, в келтския език това означава "княз - жрец", но ОТКЪДЕ се е взела тази думичка в келтския? Ако приемем че келтската аристокрация и жречество е с кимерийски произход нещата стават ясни. Иначе "бои" / "боил" / "боил-ар" в древнобългарски значи просто "висок" / "високопоставен", което разбира се ти е добре известно.

[Goro76]

Не знам откъде черпиш информацията си, но ми се струва че произволно определяш всичко за кимерско, като например т.нар. халщатски мечове, които по-скоро са близки до скитските акинаци, отколкото да кимерийските. Това, че високите шапки били характерни за халщатската култура е малко понагласено.

[Togarm]

Не знам откъде черпиш информацията си, но ми се струва че произволно определяш всичко за кимерско, като например т.нар. халщатски мечове, които по-скоро са близки до скитските акинаци, отколкото да кимерийските. Това, че високите шапки били характерни за халщатската култура е малко понагласено.

Може, ама малко.

Какви типични кимерийски мечове са ти известни?

[протобългарин]

Тогарм, трудно може да вкараме неясните ирландски митове в хронологични рамки, ти казваш 5.4 в.пр.н.е., а защо да не са по-стари с 1-2 века? На какво се основававаме че точно ги вкарваме.

После говорим за едно и също, аз ти казвам че понятието булоцзи е синоним на тохари, ти че кимерите са синоним на тохари, какъв е пробелма, нима не е възможно сред тоси тохарски племенен съюз, наречен кимери (предвижващи се войни) да има роди или племе българи? Името е пределно просто бал, бала - военна сила отрад, тохарски вал - област и гара, гхари, кхари - хора, люде, паргари, в пущунски парк - военене отряд - гари - люде!

Така че вулгус - народ си е индоевропейския паралел на българи!

Етнонимът тохари е засякан в Кавказ във 2 в.пр.н.е. предполага се това са тагрите на Птолемей, сатархите на Плиний (ако се не лъжа) и топонимът Тохарк в същата планина Пархар, където ответа Ванандаците. Дори има и по-смели мнения че названията на осетинците дигори и тагаури са производни на същото тохари! Както аси, асиани и оси, яси, осетинци, или еседони и ефседон (военен отряд, мое досещане). Затова са ми толкова интересни тези хора в Кавказ, защото са ни роднини.

За Атила, хуните и гепидите, ами последните са едно от основните племена подчинено на Атила, заради антиготската му политика. Само че след като дъртия хун, пиян като домуз, пукнал между белите баджаци на Хилдико (и ако това е Авитихол?! срам за българския род), гепидите първи въстават и избиват голяма част от хуните вкл. и сина му Елак. Как тези хуни-врагове изведнъж се превърнаха в българи-съюзници, че живеят задено през цялото време, вкл.при идването на аварите, българи и гепиди заедно се изселват в Италия? Разбира се тези българи не са Кубратовите.

Определението хуни-месегети трябва да се разбира като хиони-масагети, същото словосъчетание масаха-хона се използва от арменските хронисти да алано-масагетското население на Дагестан, което алхеологически, както посочва Кузнецов, един от водещите сарматолози, не се отличава от останалите алански (аз казвам алано-прабългарски) погребения в останал Кавказ.

Отчитай и ясната тенденция на гръко-римските хорнисти да приравняват по-старо известно тях население към нови преселници! Мизите наречени българи, сърбите наречени трибали!

За Бичурин, сега не знам за какво е казано изречението, извадено от контекста, но именно "Хан-шу" многократно съобщаве че жителите на Западния край, доста се отличавта от хуните, които ги третират като роби. Приликата може да е единствено в начина на живот "вървят след водата и тревата".

[Goro76]

Споредмен няма нужда от такава детйлизация. Ама това били точно кимери. Практически е невъзможно да се докаже дали това са кимери или някакви други индоевропейци от Изтока. В крайна сметка гърците не са фиксирали всички преселения, че да можем да твърдим как точно са се казвали. Какво имам предвид. През ІХ-VІІІ в. пр.Хр. са фиксирани първите сблъсъци между китайци и индоевропейските им съседи, довело до изслеване и оттам размествания на населението. Например преместването на жуните, споменато в китайските хроники. Естествено това движение е продалжили поне някъде до към VІІ-VІ в. пр.Хр. Като резултат от тях са културите Аржан-1 (условно култура), алдибелската, тагарската и т.н. Естествено имало е и изселвания на запад, части от които са кимерте, скитите и т.н. Ние не знаем всички племна, които се придвижват на запад. Ясно е че върху халщатската култура има източно влияние, но какво точно е то никой не може да каже. Тогарма е прав, че има източни артефакти в Западна Европа, но никой не може да твърди, че това са кимерски примерно. То ако става въпрос и култа към Один е с източен произход, но кое точно племе го е занесло в Северна Г-я и Скандинавието божа работа.

[Goro76]

Освен това разликите между скитската и кимерска археология са минимални, често водещо до объркване. Това показва близкия им произход. Даже някъде бях чел че според някои учени кимери не е етноним. Вероятно Халщатската култура е повлияна от сблъсък с конни народи от Изток, което е нормално , като се има предвид че съществува в периода VІІІ-VІ в. пр.Хр.

Но в крайна сметка кимерите изчезват прекалено рано, за да имат някаква пряка връзка с прабългарите, които се появяват в причерноморието значително по-късно.

[Togarm]

Тогарм, трудно може да вкараме неясните ирландски митове в хронологични рамки, ти казваш 5.4 в.пр.н.е., а защо да не са по-стари с 1-2 века? На какво се основававаме че точно ги вкарваме.

Причините за такава (макар и приблизителна) датировка, са фактът че в своите "митове" ирландците пазат смътни спомени за времената на Астиаг и Кир, които са добре датирани и се отнасят във времето около век по-рано (като се подразбира че не са "прелетяли" веднага от Средна Азия до Ирландия, а първо са минали край Армения, Кавказ, Тракия, Панония, Галия и Испания), както и факта че Латенската култура също е добре датирана, а всъщност въпросните "фир болги" са халщадци изтласкани от вълната на латенската експанзия.

Ето ти приблизителните горна и долна граници на събитието. Възможно е, разбира се, и да греша.

После говорим за едно и също, аз ти казвам че понятието булоцзи е синоним на тохари, ти че кимерите са синоним на тохари, какъв е пробелма, нима не е възможно сред тоси тохарски племенен съюз, наречен кимери (предвижващи се войни) да има роди или племе българи? Името е пределно просто бал, бала - военна сила отрад, тохарски вал - област и гара, гхари, кхари - хора, люде, паргари, в пущунски парк - военене отряд - гари - люде!

Така че вулгус - народ си е индоевропейския паралел на българи!

Не само че не споря за етимологията на понятието "вулгус", но и аз считам същото. Проблемът е че тохарите са КЛОН на кимерийците, поне ако се доверим на древните генеалогии. А не обратното. Междудругото, археологически положението е същото. Имаме изнасяне на археологически култури от района на Северното Черноморие, Северен кавказ и Южен Урал към Средна Азия и Минусинск, а не обратното. Логично е.

А че една част от българите са тохари няма никакво съмнение. Но имаме данни ("Лейбор Габала Ерен"), че някои не са такива. Твърде рано е за тохарска миграция в този момент.

Етнонимът тохари е засякан в Кавказ във 2 в.пр.н.е. предполага се това са тагрите на Птолемей, сатархите на Плиний (ако се не лъжа) и топонимът Тохарк в същата планина Пархар, където ответа Ванандаците. Дори има и по-смели мнения че названията на осетинците дигори и тагаури са производни на същото тохари! Както аси, асиани и оси, яси, осетинци, или еседони и ефседон (военен отряд, мое досещане). Затова са ми толкова интересни тези хора в Кавказ, защото са ни роднини.

Отново се натъкваме на проблем. И тагрите и сатархите са малки общности без съществено значение за развоя на събитията в региона. (Не отричам техния тохарски произход.) Както и дигорите и тагаурите, на които и през ум не им минава да се наричат българи. Докато всички по-сетнешни споменавания на българите в Кавказ и Причерноморието говорят за голям и мощен народ. Иначе и аз смятам че сме близки роднини с тях, но явно не всички тохари са имали намерение да се смятат за българи.

За Атила, хуните и гепидите, ами последните са едно от основните племена подчинено на Атила, заради антиготската му политика. Само че след като дъртия хун, пиян като домуз, пукнал между белите баджаци на Хилдико (и ако това е Авитихол?! срам за българския род), гепидите първи въстават и избиват голяма част от хуните вкл. и сина му Елак. Как тези хуни-врагове изведнъж се превърнаха в българи-съюзници, че живеят задено през цялото време, вкл.при идването на аварите, българи и гепиди заедно се изселват в Италия? Разбира се тези българи не са Кубратовите.

Все още има само предположения как именно е умрял Атила, като преобладават тези, които твърдят че е бил отровен от Хилдико с римска (византийска) помощ. Така или иначе, този въпрос по всяка вероятност ще си остане завинаги в сферата на предположенията и хипотезите.

Това че две общности са се клали в някакъв момент съвсем не означава че не са били роднини (както и не го доказва, разбира се, макар че е напълно в наша традиция да не сме единни). Примерът с кутригурите и утигурите е твърде показателен. Могат да бъдат приведени още много примери от по-късната ни история.

Пак казвам, аз никъде не твърдя че българи и хуни е едно и също, по простата причина че не смятам така. Обаче факта че сме участвали, волно или неволно, в три от хунските империи, както и това че част от хуните впоследствие се присъединяват към българите след разкапването на собствената им империя, означава че бая сме се поомешали с тях.

Определението хуни-месегети трябва да се разбира като хиони-масагети, същото словосъчетание масаха-хона се използва от арменските хронисти да алано-масагетското население на Дагестан, което алхеологически, както посочва Кузнецов, един от водещите сарматолози, не се отличава от останалите алански (аз казвам алано-прабългарски) погребения в останал Кавказ.

Има доста изследвания върху произхода на хионитите. Повечето от тях стигат до извода че хионитите са тохаро-хунски смесен народ. Освен това споменатите хуни-масагети са във връзка с атиловите хуни, за които ти твърдиш че са си чисти хуни, и не биха могли да бъдат никакви хионити. Ексхумираният антропологичен материал обаче, не потвърждава такива изводи. Макар да е имало и монголоидно население, от смесен метисен европеидно-монголоиден тип с преобладаваща европеидност, впрочем, като цяло типичните "хунски" некрополи ни показват европеидно население, чиято единствена разлика с тогавашните европейци е била практиката на изкуствена черепна деформация.

Отчитай и ясната тенденция на гръко-римските хорнисти да приравняват по-старо известно тях население към нови преселници! Мизите наречени българи, сърбите наречени трибали!

Да, това е обичайното обяснение за множеството "неудобни" сведения. Ами ако се окаже че тези хронисти не случайно са "архаизирали" някои техни съвременни народи?

Нашите обругани възрожденски автори, кито междудругото са доста подробни и изчерпателни в сведенията си, дават обширна информация за българските царе на Балканите, сред които са добре известни персонажи, предимно от дако-гето-мизийския кръг народи. Случайно или плод на незнание и нагласистика? Едва ли.

За Бичурин, сега не знам за какво е казано изречението, извадено от контекста, но именно "Хан-шу" многократно съобщаве че жителите на Западния край, доста се отличавта от хуните, които ги третират като роби. Приликата може да е единствено в начина на живот "вървят след водата и тревата".

Дали приликата е в начина им на живот е спорно, предвид факта че по-голямата част от населението на таримските оазиси е било уседнало земеделско население, за разлика от хуните. По-скоро това е което ги отличава едни от други.

А това че две династии (които по всяка вероятност са били сродни но са управлявали различно население) са враждували, както писах по-горе, няма нищо необичайно и позволяващо да се правят генерални заключения, в този факт. В цитирания от мен откъс ясно се казва не, че си приличат, а че са роднини. От ясно по-ясно. Като че ли може да бъде друго в онази "хунска мешавица на народите".

[Togarm]

Споредмен няма нужда от такава детйлизация. Ама това били точно кимери. Практически е невъзможно да се докаже дали това са кимери или някакви други индоевропейци от Изтока. В крайна сметка гърците не са фиксирали всички преселения, че да можем да твърдим как точно са се казвали. Какво имам предвид. През ІХ-VІІІ в. пр.Хр. са фиксирани първите сблъсъци между китайци и индоевропейските им съседи, довело до изслеване и оттам размествания на населението. Например преместването на жуните, споменато в китайските хроники. Естествено това движение е продалжили поне някъде до към VІІ-VІ в. пр.Хр. Като резултат от тях са културите Аржан-1 (условно култура), алдибелската, тагарската и т.н. Естествено имало е и изселвания на запад, части от които са кимерте, скитите и т.н. Ние не знаем всички племна, които се придвижват на запад. Ясно е че върху халщатската култура има източно влияние, но какво точно е то никой не може да каже. Тогарма е прав, че има източни артефакти в Западна Европа, но никой не може да твърди, че това са кимерски примерно. То ако става въпрос и култа към Один е с източен произход, но кое точно племе го е занесло в Северна Г-я и Скандинавието божа работа.

Съгласен съм. Просто нямаме данни че тези древни китайско-"варварски" сблъсъци са били от такъв мащаб че да предизвикат мащабни миграции, както по-късно се случва. Нещо повече, в хрониките от следващите векове виждаме че тези "северни и западни варвари" практически никъде не са ходили защото си седят по местата, и чак китайско-хунските войни впоследствие ще доведат до "големите миграции". При това, само до началото им. Краят ще бъде белязан доста по-късно от тюркската експанзия. За сарматското раздвижване вече казахме.

Така че проблемът се свежда по-вероятно до раздвижванията които са станали в резултат на персийските завоевания в Средна Азия и последвалият ги поход на Александър Македонски, който целокупните потомци на скито-сарматското население все още пазят в паметта си.

[Togarm]

Освен това разликите между скитската и кимерска археология са минимални, често водещо до объркване. Това показва близкия им произход. Даже някъде бях чел че според някои учени кимери не е етноним. Вероятно Халщатската култура е повлияна от сблъсък с конни народи от Изток, което е нормално , като се има предвид че съществува в периода VІІІ-VІ в. пр.Хр.

Но в крайна сметка кимерите изчезват прекалено рано, за да имат някаква пряка връзка с прабългарите, които се появяват в причерноморието значително по-късно.

Да, разликите са минимални. Даже персите в два различни варианта на един и същ надпис наричат тези хора, ту "гимирраи", ту "ашгузаи", което съчетано с легендата за сблъсъка между аристокрация и плебс при кимерийците, както и със страниия факт че скитите "гонят" избягалите кимери няколко десетилетия по-късно, пък и по друго трасе, историята за "различните" кимери и скити става доста съмнителна.

Теорията за "повлияването" винаги ме е карала да се смея. Интернетът и кабелната телевизия са давали огромни възможности на кимерийците да "повлияват" дистанционно на народи разположени над 1000 километра западно от тях.

Освен това, повлияват обикновено развитите култури върху по-недоразвитите. така че, приемайки че кимерийците са "повлияли" на келтите, или приемаме че кимерийците съвсем не са били изостанали варвари, или се съгласяваме че ранните келти са примитивни простаци, дето не могат да си обършат носа сами. Едно от двете.

За "доста по-късното появяване на българите в района - официално да. Фактически - на база ирландските изтоочници - хич даже.

[протобългарин]

Тогарм, за връзката кимери-кимври, резп. спомена за Астиаг и миграцията на запад съм напълно съгласен със теб, но го отразих току що в другия пост (за Прародината на др.бълг.). Вкл. и връзката която ти си изтървал- Кимери-кимври, съобщено от римляните като германски племе, а вс. е келтско (келтизирани кимери).

"тохарите са КЛОН на кимерийците" Тук нещата са за кокошката и яйцето, наричаме една и съща общност с различни имена! Прав си, ако приемем китайско "жун" "жуни" (хора-войни) и кам-ер предвижващ се войн (на колесница). Но пък самоназванието на тохарите е "гара" - гари, хора. Арси и Кучани е по-късно.

"А че една част от българите са тохари няма никакво съмнение. Но имаме данни ("Лейбор Габала Ерен"), че някои не са такива. Твърде рано е за тохарска миграция в този момент." - Ще те помоля за пояснение, тъй като не я знам тази история.

"Пак казвам, аз никъде не твърдя че българи и хуни е едно и също, по простата причина че не смятам така. Обаче факта че сме участвали, волно или неволно, в три от хунските империи, както и това че част от хуните впоследствие се присъединяват към българите след разкапването на собствената им империя, означава че бая сме се поомешали с тях."

Абсолютно не съм съгласен с теб, кой "доказва" че българите са участвали в "три хунски империи" - никой, освен нашите "фолк-историци" като Съсълов и съвр.му последователи, о да не забравяме великия Ив.Добрев. Няма нито едно споменаване нито едно, за племе болги, българи и пр. сред бандата на Атила. В същото време ти твърдиш че били смесени и едва ли не сарматския елемент преобладавал. Нищо подобно - А.Марцилин и Йордан ясно описват монголоидният им вид и "свинският" им бит, който е бил преобладаващ.

"впрочем, като цяло типичните "хунски" некрополи ни показват европеидно население, чиято единствена разлика с тогавашните европейци е била практиката на изкуствена черепна деформация". Нищо подобно?!

А иначе руските или "съветските" археолози поризволно обявяваха за хунски чисто алано-сарматски погребения, напр.откритите в Дагестан. Интересна е историята с Кенколския могилник в Киргизия. Откривателят му Бернштам го обяви за хунски, даже се тиражираше една въстановка на чисто европеиден памиро-ферганец от Кенкол с ИЧД, направена анторопологично по череп, за "хунска". По-късно Берштам бе изцяло уборен от др.антрополози и днес се знае че кенколци са били тохари или усуни! (Кожомбердиев, Худяков)

Няма европеидност при хуните, нито азиатските нито европейските, условно наречени.

Също не бъркай названията хиони, хионити, хоногури и хуни. Хионитите нямат нищо общо с хуните. Споманати са още в Авестата, като название на най-източните (кимеро-тохарски) племена. Тази уловка за европеидните хуни, разпространена на времето от ЛVГумильов, се използва доста добре от хора с нечистоплътни помисли, като ИЦА-та и "елитната му компания" които се мъчат да нагаждат европеидните антроп.характеристики на прабългарите и измисленият им алтайски "р" език, към уж семесените европеидно-монголоидни хуни!

"Да, това е обичайното обяснение за множеството "неудобни" сведения. Ами ако се окаже че тези хронисти не случайно са "архаизирали" някои техни съвременни народи?" Тук спор не може да има, архаизацията си е типичен начин на писане при византийските автори. Че това ни струва твърде скъпо, когато западните географи натресоха отнова античните названия Мизия, Тракия и Македония и по този начин предварително разпокъсаха България подхранвайки "античните претенции" на тази долна албано-гърцизирана бандитска пасмина, наричаща се и сега "Елада". Съжалявам че в 1828 г. руснаците тръганха да им помагат, че и държава им създадоха, ако се бяха забавили няколко години, турско-албано-егепетските главорези щяха сда си свършат работата както трябва!

Българо-гепидското царство няма нищо общо с хуните, развоя на събитията ясно го показва. Хунските "окупатори" са прогонени и тогава възниква това царство! Защо никой не споменава хуни при гепидите, а се говори за българи! Как така изведнъж хуните са сетиха че са българи - ала, бала, стъкмистика!

За дигорците и тагаурците (ироните) има ясни сведения че те помнят по-старо родствено на тях население налечено в преданията им бурки (също царциата, бурсари, бурдари) които загинали поради някакви катаклизми (болест, глад) но им били родственици. А както виждаме те са оставили топонима Балкария. Ясно е че са родственици а не един и също народ.

А за разликата между хунну и останалите "ху" (западни варвари) китайските хроники го казват пределно ясно!

[Togarm]

Не виждам къде е противоречието между нас?

Тогарм, за връзката кимери-кимври, резп. спомена за Астиаг и миграцията на запад съм напълно съгласен със теб, но го отразих току що в другия пост (за Прародината на др.бълг.). Вкл. и връзката която ти си изтървал- Кимери-кимври, съобщено от римляните като германски племе, а вс. е келтско (келтизирани кимери).

Връзката кимери - кимври изобщо не съм я изтървал, а я подчертах при сведенията, които цитирах. Според римските автори кимврите / кимбрите са германи, доколкото идват от областта Германия. Страбон коректно изяснява че тези кимбри всъщност са старите кимери, добре познати от гръцките източници.

Келтизирани кимери, или кимерийска царско-жреческа аристокрация на келтите?

"тохарите са КЛОН на кимерийците"

Тук нещата са за кокошката и яйцето, наричаме една и съща общност с различни имена! Прав си, ако приемем китайско "жун" "жуни" (хора-войни) и кам-ер предвижващ се войн (на колесница). Но пък самоназванието на тохарите е "гара" - гари, хора. Арси и Кучани е по-късно.

Не е доказано че "арси / арши" и "кучани / кушани" е по-късно, просто НА НАС по-късно ни става известно. Така или иначе, "Кушана" е име на династия, вероятно идва от топонима "Куча", но и от другаде да идва, този термин изобщо не измества самоназванието "тохари", ако е било самоназвание, а не нарицателно, разбира се.

"А че една част от българите са тохари няма никакво съмнение. Но имаме данни ("Лейбор Габала Ерен"), че някои не са такива. Твърде рано е за тохарска миграция в този момент."

Ще те помоля за пояснение, тъй като не я знам тази история.

Простичко е. Имаме сведения за кимерийци повече от половин хилядолетие преди завладяването на Ирландия, от чиито земи идват (или са минали през тях) т.нар. "фир болги". Колкото и да са легендарни тези сведения, най-малкото от VIII - VII в. пр. Хр. имаме сигурни сведения за кимерийци, мигриращи на запад, асвен на юг към Урарту и Фригия.

Първите косвени сведения за "тохари" в Европа с които разполагаме са от времето на сарматското раздвижване - II в. Пр. Хр. Преди това в Европа ги няма никакви. Впрочем, и в близост до Китай първите по-конкретни сведения за тях са от времето на хунското въздигане. Сиреч, пак от III - II в. пр. Хр. Археологията може да ни помогне да ги проследим назад до около VI - V в. пр. Хр. Просто защото преди това са живеели по-на запад в Средна Азия и Казахстан, където пък идват от Северното Причерноморие, Северен Кавказ и Южерн Урал. За което също има изобилни археологически материали. Ето една карта на такава миграция засвидетелствана археологически:

само че тя касае доста по-стар археологически период. което може и да се окаже добре.

"Пак казвам, аз никъде не твърдя че българи и хуни е едно и също, по простата причина че не смятам така. Обаче факта че сме участвали, волно или неволно, в три от хунските империи, както и това че част от хуните впоследствие се присъединяват към българите след разкапването на собствената им империя, означава че бая сме се поомешали с тях."

Абсолютно не съм съгласен с теб, кой "доказва" че българите са участвали в "три хунски империи" - никой, освен нашите "фолк-историци" като Съсълов и съвр.му последователи, о да не забравяме великия Ив.Добрев. Няма нито едно споменаване нито едно, за племе болги, българи и пр. сред бандата на Атила. В същото време ти твърдиш че били смесени и едва ли не сарматския елемент преобладавал. Нищо подобно - А.Марцилин и Йордан ясно описват монголоидният им вид и "свинският" им бит, който е бил преобладаващ.

Ами не си ли чувал че въпросната Хилдико е отвлечена именно от българските съюзници на Атила при едно нощно нападение над лангобардите, при което загива кралят им Агелмунд? Това се случва, ако не ме лъже паметта, през 423 г.

За първата им империя - тая след Мотун / Моде, смятам че няма смисъл да говорим, защото дори ти самия спомена одеве че хуните третирали поробените тохари еди-как си. Китайците са документирали надлеждно че т.нар. "Западен край" - днешният Синдзян-Уйгурски район е бил хунски преди те да го завземат. След което многократно минава от едните ръце в другите чак до окончателния разгром на хуните. Сиреч, около 4 - 5 века Тарим и Джунгария са били периодично хунски. Ако това не е "участие в империята" здраве му кажи.

Колкото до третата империя на хуните тази, наречана ефталитска, съгласен съм с теб че хионитите не са хуни, но също така не забравям че повечето специалисти твърдят че те са смесен хуно-тохарски народ. Което отново означава участие на хунски компонент.

"впрочем, като цяло типичните "хунски" некрополи ни показват европеидно население, чиято единствена разлика с тогавашните европейци е била практиката на изкуствена черепна деформация".

Нищо подобно?!

А иначе руските или "съветските" археолози поризволно обявяваха за хунски чисто алано-сарматски погребения, напр.откритите в Дагестан. Интересна е историята с Кенколския могилник в Киргизия. Откривателят му Бернштам го обяви за хунски, даже се тиражираше една въстановка на чисто европеиден памиро-ферганец от Кенкол с ИЧД, направена анторопологично по череп, за "хунска". По-късно Берштам бе изцяло уборен от др.антрополози и днес се знае че кенколци са били тохари или усуни! (Кожомбердиев, Худяков)

Няма европеидност при хуните, нито азиатските нито европейските, условно наречени.

Също не бъркай названията хиони, хионити, хоногури и хуни. Хионитите нямат нищо общо с хуните. Споманати са още в Авестата, като название на най-източните (кимеро-тохарски) племена. Тази уловка за европеидните хуни, разпространена на времето от ЛVГумильов, се използва доста добре от хора с нечистоплътни помисли, като ИЦА-та и "елитната му компания" които се мъчат да нагаждат европеидните антроп.характеристики на прабългарите и измисленият им алтайски "р" език, към уж семесените европеидно-монголоидни хуни!

Докторе, да си срещал някъде да твърдя че хуни и хиони е едно и също? По стечение на обстоятелствата и аз съм запознат с "Авеста" макар отдавна да не сме си пили кафето заедно. Бих се съгласил, обаче освен при Дагестан, антропологически находки имаме първо при Пазаръкския курган и Ноин Ула в Монголия, за които е малко пресилено да се каже че са тохарски.В най-добрия случай можем да твърдим че са скитски или сарматски (впрочем, някой дефинирал ли е досега каква е разликата межди скити, сармати и тохари?), обаче съвпадат с ареала обитаван от хуните и то - при най-голямата им експанзия. Така че този въпрос си остава дискусионен все още. Междудругото, и за хигиенните навици на масагетите Херодот дава твърде неприятни сведения. Както и че имали обичая някой като поостарее, останалите да си спрятат почерпка с неговата плът, което не е твърде цивилизовано според мен. За хуните нямаме данни да са практикували канибализма, макар че на един по-ранен етап това никак не е изключено.

Колкото до "хоногурите", характеристиката която съм срещал за тях (византийска, разбира се) е "хун от хуните хуногури), която е доста недвусмислена, защото е малко след Атила и хуните все още са твърде познати и популярни. И нищо не се споменава за хиони, както и да обясняваме впоследствие този факт. Не че това ми харесва де. Просто се стремя да бъда обективен.

"Да, това е обичайното обяснение за множеството "неудобни" сведения. Ами ако се окаже че тези хронисти не случайно са "архаизирали" някои техни съвременни народи?"

Тук спор не може да има, архаизацията си е типичен начин на писане при византийските автори. Че това ни струва твърде скъпо, когато западните географи натресоха отнова античните названия Мизия, Тракия и Македония и по този начин предварително разпокъсаха България подхранвайки "античните претенции" на тази долна албано-гърцизирана бандитска пасмина, наричаща се и сега "Елада". Съжалявам че в 1828 г. руснаците тръганха да им помагат, че и държава им създадоха, ако се бяха забавили няколко години, турско-албано-егепетските главорези щяха сда си свършат работата както трябва!

Българо-гепидското царство няма нищо общо с хуните, развоя на събитията ясно го показва. Хунските "окупатори" са прогонени и тогава възниква това царство! Защо никой не споменава хуни при гепидите, а се говори за българи! Как така изведнъж хуните са сетиха че са българи - ала, бала, стъкмистика!

Вероятно стъкмистиката е моят любим прийом, поне ако питаш г-н Хърст.

Работата е там, че наши домашни източници - възрожденските, които по всяка вероятност са преписи на стара книжнина оцеляла от царските библиотеки на Търновград, твърдят че имената на българските князе и царе от преди Христа и след христа са следните: ... при което се изброяват такива владетели като Срем (цар на горните мизи, наречени трибали), Декефал (прочутият Децебал - цар на дако-гетите, които са от един и същ етнически произход с мизите) и т.н. Ако държиш ще ги цитирам точно всичките. Освен това казват че "в лето 489-то придоша мизигити, наречени болгаре..." и т.н. Смятам че домашните ни източници, макар и късни, са доста неосноватялно пренебрегвани, защото според мен на византийските може да се има далеч по-малко вяра, предвид конюнктуростта им. Пък и надали са познавали нашата история по-добре от нас самите.

За дигорците и тагаурците (ироните) има ясни сведения че те помнят по-старо родствено на тях население налечено в преданията им бурки (също царциата, бурсари, бурдари) които загинали поради някакви катаклизми (болест, глад) но им били родственици. А както виждаме те са оставили топонима Балкария. Ясно е че са родственици а не един и също народ.

А за разликата между хунну и останалите "ху" (западни варвари) китайските хроники го казват пределно ясно!

Нямаме спор по този въпрос.

[протобългарин]

"Ами не си ли чувал че въпросната Хилдико е отвлечена именно от българските съюзници на Атила при едно нощно нападение над лангобардите, при което загива кралят им Агелмунд? Това се случва, ако не ме лъже паметта, през 423 г. ":

ПАНОНСКИТЕ БЪЛГАРИ - ПО СЛЕДИТЕ НА ЕДНА ЗАГАДКА

Първото съобщение за народ „българи” в района на Балканите, прави Иоан Антиохийски, в своята хроника, описвайки царуването на император Зенон /474-491 г./ и войните му с готите: „Двамата Теодориховци отново се намесили в делата на ромеите и опустошили градовете в Тракия, като принудили Зенон за пръв път да склони към союз така наречените българи”.

В 479 г. вождовете на две готски дружини предприемат съвместно изнудване над император Зенон. Той обявява война на остготите. Но избухват и бунтове сред войниците в столицата. Зенон предприема преговори с остготите, опасявайки се от заговор и бунт, защото населението на Солун разрушава статуите на императора. Готите опустошават Тракия, Македония, Епир. Това принуждава Зенон да търси съюзници в гърба на остготите и го намира в лицето на „българския” владетел Бузан (името е аланско, озн. най-скъп, най-важен, от еднозначното осет. Boz). Кой се крие зад тези българи в 479 г., оногундурите или установилите се по-северно, непосредствените съседи с готите, оногури? Или става дума за по-стари преселения.

Енодий в своя „Пангерик за Теодорих” съобщава че българите се съюзили с гепидите от Панония, но готите успели да ги разгромят като в битката загинали царете на гепидите и българите, съотв. Трапсила и Бузан. След тази битка готите на Теодорих се изселват към Италия, разгромяват Одоакър и създават там собствена държава.

Един друг, малко известне източник е открит в Австрия, край Залцбург, с.Юкава, в катакомбите на църквата Св.Петър. Това е съхранена каменната плоча от гроба на Св.Максим с надпис: „Лето господне 477, Одоакър, вожда на руги, гепиди, готи, хунгури и херули, свирепства против Църквата Божия и блаженния Максим с още 50 негови последователи, хвърли от една скала, а провинция Норик, опустоши с огън и меч.” /АА-ААС,стр.165/ Въпросната констатация показва че част от българите, явно наричани и хони, оногури, още преди сблъсака с готите са проникнали в Панония.

Комес Марцелин съобщава че при следващия император Анастасий, в 499 г., българите разорили Тракия. Този факт се препотвърждава и от българските допълнения към Манасиевата храника, писани по времето на цар Иван Александър, преведена в 1345 г.: „По времето на цар Анастасий, българите започнаха да поемат тази земя, като преминаха при Бъдин, а преди това започнаха да завземат Долната Земя Охридска, а след това и цялата тази зема. От тръгването (изхода) на българите изминали 870 г.”, или прибилизително около 475 г. е започнало това преселение, което съвапада, с началото на управлението на император Зенон. В края на ръкописа е отбелязано че е съставен в 6853 г. от Сътворението на света,, т.е. 6853-5508=1345 г. Следователно, преселението е започнало около 475 г. (1345-870=475 г.).

Явно тези българи, участващи в събитията от края на 5 и началото на 6 в. поддържат тясното си сътрудничество и съжителство с гепидите, защото Касиодор Сенатор съобщава че по времето на римския консул Цетег, „...благодарение на храбростта си крал Теодорих победил българите и Италия си върнала областта Сирмиум”, т.е. Срем. А Енодий съобщава че Сирмиум се е владеела от гепидите. Войната между готи и съюзените гепиди и българи е през 504 г.

Може да се мисли че именно за тази гепидо-българска групировка, са мъглявите сведения на „Ашхарацуйц” за „германските българи”.

Позовавайки се на пасаж от „История на лангобардите” от Павел Дякон, Ст.Лишев и М.Войнов, откриват „доказателство” че българите са участвали в племената водени от Атила. Става дума за сблъсък между лангобардите и българите, при който загинал лангобардския крал Агилмунд. Но самите събития, опровергават подобна констатация. Лангобардите никога не са имали досег с хуните, поне няма такива данни в наличните източиници. Около 560 г. воюват с преселващите са на запад авари. После 22 години водят мирно съжителстване с тях и след изселването си в Италия, отстъпват Панония на аварските си съюзници. Според Христо Тодоров-Бемберски, Агилмунд е воювал с прабългари (вероятно кутригури) водени от аварите и събитието става около 100 години по-късно, от хунското присъствие в Панония. /ХТ-Б-ИБ,стр.24/ Бемберски също греши, защото подробното разглеждане на източника показва че въпросното събитие се е случило доста преди лангобардите да достигнат до Панониня. Ще разгледаме два пралелни източника за историята на лангобардите. Първият е „Историята…” на Павел Дякон. В книга-1 той проследява най-древната история на този народ: Лангобардите произлизат от германското племе винили. Под предводителството на вожджвете си Ибор и Агион, се изселват от „остров Скандза”, т.е. Дания, Северна Германия, Южна Швеция и тръгват на юг. Смята се първоначалното им обитание е областта Барденгау при устието на Елба в Балтийско море. Първоначално се установяват в „страната Скоринг” (вероятно носеща името си от племето скири). Тук живият няколко години и се сблъскват с предводителите на вандалите Амбри и Асси, които, заплашват винилите с война, ако не им се подчинят незабавно и не станат техни поданници и данъкоплатци. Винилите не могат да понесат такава обида и се стига до война. Майката на винилските князе, Хамбара която се славела със своята мъдрост, се „обърнала” към богинята Фрея, за помощ. Фрея я посъветвала всички жени от винилите също да се качат на конете и заедно с мъжете си да излязат на бойнто поле, като разпуснат косите си и ги закрепят пред лицата си, за да приличат на брадати мъже. Така и направили. После по волята на Фрея и съпругът и Водан (върховният бог на германците), винилите постигнали победа. Но от тази случка винилите вече били наречени „лангобарди” – langbaerte, или дългобради. След победата над вандалите, те се придвижили в „страната Маурингия”-?. Там разгромили племето ассипити, освободили техните роби, които се влели в редовете на лангобардите, от коета станали още по-многочислени. От Маурингия (Средна Германия?) преминали в Холанд, след което се призвижили през областите Антайб, Бантайб и Бургундайб, последната е вероятно Бургундия. По това време остарели и починали предводителите им Ибор и Айо. Нов владетел станал Агелмунд, син на Айо. Той управлявал 33 години. Владетелят осиновил едно изоставено дете. Това било момче, който Агилмунд налекъл Ламисион, от немското Lehm – кал, или роден в калта. Ламисион израства като много смел войн и даже ръководи битката на лангобардите с народа на амазонките, като ги победил. Амазонките били препречили пътя им и не ги пускали да преминат през една река. „Лангобардите премили, реката, за която стана дума, и минали на другия бряг, където живели дълго време. Тъй като нищо лошо не им се били случвало, през дългите години на мирен живот, те отвикнали от войнските навици и станали много непредпазливи и немърливи към охраната си. И така веднъж, без да предполагат, през нощтта по време на сън, ги изненадали българите, нападнали ги неочаквано и избили много от тях, даже Агелмунд загинал, единствената му дъщеря отвели в плен”. След този удар, осиновения Ламисион е издигнат за крал, той организира войската си и нанася отмъщаващ удар върху българите, като ги разгромил и взел много трофеи и плячка. След тази победа лангобардите станали още по-силни от преди. След Ламисион, идва Лет, управлявал 40 години, наследен е от сина си Алдихок, а той от своя син Годехок. По времето на последния, Одоакър /476-499 г./, вече няколко години управлявал Италия, т.е. около 476 г.

Другият документ е „ORIGO GENTIS LANGOBARDORUM” – „Произход на народа на лангобардите”, от неизвестен автор, други го приписват също на П.Дякон. Тук в много по-съкратена форма се изброяват лангобардските владетели: 1. Ибор и Айо, 2. Агелмунд, 3. Ламихо /Ламисион/, 4. Лет, 5. Алдихок, 6. Годехок. Следва интересен пасаж: „В това време дошъл крал Аудоахари (Одоакър) от Равена с народа на аланите и нападнал Ругиланд (страната на ругийте, германско племе, обитавало земите на съвр.Австрия, самият Одоакър произлиза от това племе) победил ругиите и умъртвил краля им Теван и отвел в Италия множество пленници”. Одоакър в 482 г. покорява Далмация, а в 487-88 г. побеждава ругиите, и присъединява провинция Норик, като дори сече свои монети като независим владетел, с което много подразва византийския император Зенон.

Павел Дякон съобщава за същото събитие: „Одоакър събрал много народности, които били под властта му, а именно турцилингите, херулите и част от ругиите, всички тях владеел отдавна, заедно с още народи от Италия, нападнал страната на ругиите, разгромил ти и убил краля им Телетей. Опустушил страната и отвел немалко пленици в Италия”. Под името турцилинги, се разбира германско племе тервинги, тюринги, Тюрингия. Птолемей ги нарича туринги. Самите тервинги/тюринги, са едно от главните готски племена.

И двата източника съобщават че по времето на Клафо, наследника на Годехок, лангобардите се заселили в земята на ругиите. Следват управленията на Тато (Tato), Вахо (Waccho), Валтари (Waltari/Валтер), Аудоин (Audoin/Аудун) и Албоин (Alboin). При Аудоин, около 550 г., лангобардите разгромяват гепидите и се заселват в Панония, където живеят 42 години, но според друг препис (моденския) – 12 години. П.Дякон съобщава: „Но Албоин встъпил във вечен съюз с аварите, които първоначално се наричали хони, а впоследствие, по името на своя крал Авар, били нречени авари. След това той тръгнал на война, за която го предизвикали гепидите. Когато гепидите със всички сили тръгнали срещу него, аварите, по договора сключен с Албоин, нахлули в тяхната земя” /идвайки им в гръб от изток/ и ги разбили. Тъй като земята на Панония им се сторила бедна, лангобардите се преселили в Италия. „Албоин предоставил собствената си земя в Панония на своите приятели хоните (аварите), но само при едно условие: ако лангобардите, някога бъдат принудени да се върнат назад, то аварите ще ги пуснат да се заселят обратно на своята бивша земя” (В Панония). /ПД-ИЛ/,/ПНЛ/

Предвид контекста на събитията, българите с които е воювал Ламисион, не могат да бъдат котрагите в аварската общност, тъй като между управленията на Албоин и Ламисион има осем владетеля. А и лангобардите са в особенно дружески отношения с аварите, респ.и кутригурите.

Изхождайки от повествованието, битката с българите е предшествана от война с амазонките (наличието на жени-войни е сигурен алански белег). Събитието става в края на управлението на Агелмунд. До времето на Одоакър, се изреждат на трона още четири владетеля, като единият от тях управлява цели 40 години, т.е. събитието е станало поне 100 години, преди 476 г., или около 376 г., т.е. малко преди хуните на Атила да проникнат в Европа, ако се ръководим от хронолагията на П.Дякон.

Разбира се в „Историята” на П.Дякон има преди всичко митове, предания, а и хронологията на събитията едва ли е точна, така че победата над т.нар. българи, е напълно възможно да е „художествена измислица” прибавена от П.Дякон, за да се подчертае непобедимостта на лангобардите.

Реалната история на лангобардите е по-различна. Те се наричат още винили, което показва че са били родствени с вандалите. Обитават на запад от тях, по поречието на р. Елба, в близост до устието и.

Тацит, който дава едни от най-старите сведения за германските племена споминава вандалите в съседство не с готите, а с племето лугии. Често това племе се отъждествява с вандалите, други учени приписват на лугите келтски происход (ср.с келтския бог Луг). В.Жирмунски смята, че под лугии трябва да се разбира племенен съюз на келти и германци, където са влизали, вандалите и винилите. В 3 в. лугиите достигат до долното течение на Дунав. Стават известни като ругии. Съседи на вандалите, обитаващи Южен Ютланд (съвр.Шлезвиг-Холщайн), са още гепидите и бургундите. Гепидите са родственици на готите и след 250 г. се преселват на юг. Плиний и Птолемей, описват местоположението на бургундите между Одер и Елба. Лангобардите, обитаващи Долна Елба, стават съседи на саксите и воюват с вандалите. Те се предвижват на югоизток по направлението Елба – Зале. Явно техни са откритите богати погребения близо до Марвелд. В 1 в.пр.н.е. те все още обитават по левия бряг на Долна Елба. В 9 г.пр.н.е. лангобардите встъпват във военния съюз с маркомантите, воюват с племето херуски, но в 7 г. преминават на тяхна страна. Участват в Маркоманската война от 166-180 г. Тя обхваща всички дунавски провинции на Империята – от Реция до Мизия. В 167 г. 6 хил. лангобарди и убии нахлуват в Долна Паннония, завладяват градовете Виндобона, Карнунт, Бригецион (Сцен), Аквинк. Римската армия в Панония, около 20 000 души е унищожена в 170-171 г. В аналите на лангобардите от 7 в., без съмнение са отразени и спомени за по-древни събития, съхранени в народните предания. Например споменава се страната Антаиб, през която лангобардите преминават от северната си родина, към Панония. Много изследователи я свързват с етнонима анти, който във 2-4 в. е носен от алани (осет.ant-æs – крайни аси или от тохарското ant – поле), Антаиб вероятно е означавало „земя на антите”. Лангобардите едва ли са се отклонили толково на изток, до Днепър и Буг, но по-вероятно е част от антите-алани да е мигрирала по-западно в близост до Панония или Трансилвания, като част от язигите и роксоланите. По мнението на Вернадский, срещата с антите е станало не по-късно от 1-2 в. /ГВ-ДВ/

Във войната срещу Рим участват много племена: хавки, маркоманти, хати, квади, хермундури, наристки /норики/, котини, ози и бури, последните две са аси, алани-язиги. Сред племената разгромени от Марк Аврелий в тази война са и аланите-бури. Победата над тях е изцяло заслуга на сима му Комод. Той ги принуждава да освободят всички римски пленници и заложници и да освободят една полоса северно от Дунава, в дълбочина от 5 мили, която да е като буферна зона, където аланите не могат да пасат стадата си. /ББ-ИАЗ/ Особенно упорита е борбата на язигите с Рим в 160-170-е г. Войната дотяга както на римляните, така и на аланите, сред които се оформят две течения, на привърженици и противници на съглашение с Рим. Надделява мирната партия и цар Банадасп, вождът на военната партия е свален от власт. Переговорите с Марк Аврелий провежда цар Зантик. Според мирния договор, сключен в 179 г., язигите получават право да се свързват със сънародниците си роксолани, обитаващи Панония, през римските земи, но се задължавата да не плават по Дунава и да не се заселват по границите на Империята. Язигите връщат на Рим 100 000 пленици и добиват правото да служат в римските войски. Възниква въпроса, кои са тези загадъчни бури, участващи в язигското обединение, дали това са част от известните в Причерноморието борани /аланско или готско племе/, или е едно от най-ранните споменавания на Панонските българи?! Сравни бури и бурдари, бурсари, бурку, пурку, пугури! За съжаление не може да се отговори.

[Иванко Тертер]

1.Абсолютно не съм съгласен с теб, кой "доказва" че българите са участвали в "три хунски империи" - никой, освен нашите "фолк-историци" като Съсълов и съвр.му последователи, о да не забравяме великия Ив.Добрев.

2.Няма нито едно споменаване нито едно, за племе болги, българи и пр. сред бандата на Атила. В същото време ти твърдиш че били смесени и едва ли не сарматския елемент преобладавал. Нищо подобно - А.Марцилин и Йордан ясно описват монголоидният им вид и "свинският" им бит, който е бил преобладаващ.

1. Роджър Бейкън /ХІІІв./, като той не доказва, а си пише енциклопедичния труд според общоизвестните данни в епохата му. Примерно цитирам: "...И като взеха унгарците /хуните/ от земите при Паскатир /Башкирия/ съседите си българите /влахи/ населяващи източно от Паскатир и нахлуха чак до Франция, като много страни им плащаха данък...". Той визира V век.

2. Освен горното известие на учения от ХІІІв., налице е утвърждение и от Паисий Хилендарски /1762г./, който в своята известна "История..." споменава същото, като указва че гърците в началото бъркали хуни и българи и назовавали българите понякога и хуни, но после се коригирали. Дю Канж има същите утвърждения /учен от ХVІІв./ за участието на българите в хунския съюз и инвазията в Европа в V век.

Съюзът е начело с хунска династия, затова различните народи от хунския съюз понякога са кръщавани с общото име хуни, а не със собственото им.

[Togarm]

Драги докторе, обикновено не цитирам източници, а ги преразказвам, едно защото повечето хора тук ги познават добре, и второ щото ме мързи да ровя из бумагите, но сега ще се наложи да цитирам това-онова, явно. Пък коментара оставям на теб.

Страбон (I в. пр. Хр. - I в. сл. Хр.), "География", Книга VI, I,с. 236

4. "...по думите на Антиох названието "Италия" и името на енотрийците се разпространили още по-далече, до областите Метапонтия и Сирис. Нали в тези местности, говори той, са се заселили хоните - добре организирано племе на енотри, те нарекли страната Хон."

Обръщам внимание на факта кога е живял Страбон, предвид на това че според официалната версия на историята той не би следвало да познава нито хуните, нито хионитите. Освен това цитира източник, който е доста по-стар от него самия.

Кои са енотрите? Или ойнотрийците, ако предпочитате. Пеласги са. Кои са пеласгите???

Ето и една карта чертана по Птоломей, ако не се лъжа. Във всеки случай, отразява реалностите от I - II век.

(Ограждането с червено е от мен. Togarm)

Ето и едно парадоксално сведение от Евсевий Хиероним, който всички знаете кога е живял, така че е познавал хуните много добре и не би следвало да ги бърка с други:

Книга за имената и селищата, извлечени от деянията на апостолите; Том I, ЛИБИ, с. 221:

"... Мизия, провинция в Азия, сега наречена Еолида (между Троя и дн. Измир - бел. моя; Togarm). Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват че от Европа в Азия са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините."

Далеч съм от мисълта че някакви диви чергари от Монголия са родоначалниците на траките витини. Как обаче да си обясним този пасаж, освен с твърде удобния, но изтъркан от прекомерна употреба прийом на тоталното отричане, поради най-различни причини?

Във връзка с което бих искал да попитам кои са споменатите от Херодот "сигюни / сигини / сигуни" северно от Дунав, за които той казва че са преселници от Мидия? Както и какво търсят "митичните" северно-черноморски кимери в югозападна Испания и южна Португалия, където впрочем, най-употребяваното фамилно име е Гимараеш (кимерийски)?

Освен това, предоставям на вниманието на скептиците следният пасаж от Квинт Курций Руф, живял през I век:

"Река Танаис отделя бактрианите от скитите, които се наричат европейски. Тя служи и като граница между Азия и Европа."

Бактриани в Северен Кавказ и волго-донските степи!?! Явно е било така. Ето ви ги нашите българи-бактрийци в Европа в ранната епоха след Христа. Като се има предвид, че Квинт Курций Руф най-вероятно описва факт, който има някаква давност, възможно е да са там и от преди Христа.

Честито!

Това което се опитвам да кажа е, че познанията ни за древността са страшно осакатени от склонността ни да опростяваме и отричаме древните източници, само защото не се вписват в ограничените ни представи.

Аз не зная каква е истината. Знам обаче, че всички които си въобразяват че са по-наясно с древните хронисти, как аджеба са стояли нещата в ОНОВА време, жестоко се лъжат. Лъжат и нас.

[RIZAR]

Отлично ,Тогарм !

Само изкарай от некултурния състав "хуните" , за които никой не пише ,че правели всичко на конете ,включително и правенето на деца .

Хуните са споменати от същия този Птоломей на който си изпраскал картата с "българите-бактриани" през 2-ри век. над КАРПАТИТЕ ,така ,че няма нужда да уринират на конете.

Макар много филми напоследък да голяма боза ,трябва да призная ,че последния филм за Атила беше много коректен ,като го представи като чист европеид ...е брат му си беше малко с дръпнати очи , но затова пък родителите му и чичо му си бяха със сини очи.

[протобългарин]

Всеизвестно е че след Ал.Македонски, в елинистичната традиция с названието Танаис се означава и р.Амударя или Сърдаря. Така че въпросните бактриани са си в Бактрия.

[Togarm]

Отлично ,Тогарм !

Само изкарай от некултурния състав "хуните" , за които никой не пише ,че правели всичко на конете ,включително и правенето на деца .

Хуните са споменати от същия този Птоломей на който си изпраскал картата с "българите-бактриани" през 2-ри век. над КАРПАТИТЕ ,така ,че няма нужда да уринират на конете.

Макар много филми напоследък да голяма боза ,трябва да призная ,че последния филм за Атила беше много коректен ,като го представи като чист европеид ...е брат му си беше малко с дръпнати очи , но затова пък родителите му и чичо му си бяха със сини очи.

Не разбирам, това ирония ли е?

Аз имам няколко версии по въпроса и нито една теория в която да съм се вкопчил. Просто се опитвам да чета източниците без да си правя генерални заключения. В този смисъл, известните ми от историята хуни, ни най-малко не са "цивилизатори", както напоследък се опитват да ги представят някои романтично (и носталгично относно въображаемата "наша" загинала хунска империя) люде. Това което питам е защо част от пеласгите са наречени "хони" и защо класическите хуни се появяват в Европа два века по-рано от "законно разрешеното" от университетската история. Разбираемо е че някакви хунски групи може да са проникнали в Европа по-рано от другите, но в такъв случай защо този факт не се оповестява, а се държи "под ключ"? Толкова ли е фатално такова едно сведение, и за кого е фатално то?

Не съм представял карта за "българите бактриани. Ако трябва да съм точен, представил съм сведение на Квинт Курций Руф. Регионът на картата, която съм постнал тук, и където са обозначени "унни" е доста далеч от Карпатите. Става въпрос за долното поволжие и долното течение на Дон. Тази карта касае същия период и приблизително същите територии, но нямаме никакво основание да идентифицираме "бактрианите" на Квинт Курций Руф с "унните" на Птолемей, без такава податка от някакъв източник. Все пак, това е времето на втората сарматска вълна в Европа, и доста народи и племена са пристигнали, съжителствали и изчезнали за кратък период на тази територия.

Обаче споменаването на бактриани е знаменателно, защото по още един път потвърждава данните от "Ашхарацуйц" и тези на Хоренаци, като даже дава липсващата досега връзка между тях.

Хунското обединение (номадска империя) още в Азия не е било с еднороден етнически и расов състав, камо ли пък това в Европа няколко века по-късно, което е инкорпорирало по пътя си маса други племена и народи.

Истината е че ние не знаем как точно са изглеждали персонажите описани в източниците. Ако по уродливият външен вид на хуните се преценява техният антропологичен тип, това не е сигурен белег, защото изрично е упоменато че те са набраздявали лицата си с ножове още в детска възраст, вследствие на което не им е растяла брада. Същото са правили и древните малоазийски кари (включително тези от тях които са живеели в Египет), които са един тракийски или лувийски народ. Това прави ли ги монголоиди?

[Togarm]

Всеизвестно е че след Ал.Македонски, в елинистичната традиция с названието Танаис се означава и р.Амударя или Сърдаря. Така че въпросните бактриани са си в Бактрия.

Е, това вече е доста спекулативно.

Първо Квинт Курций Руф не е представител на елинистичната традиция, а на римската, на която названието Танаис за река Аму-Даря не е особено познато. През цялото време си ползват "Оксус" и "Араксес" за Аму-Даря и Сър-Даря, вместо Окс и Яраксарт по персийски. Няма никакъв Танаис в римската традиция.

Второ, когато се казва че река Танаис служи за граница между Азия и Европа, може да се има само една единствена река, считана през цялата древност за такава граница - Танаис - днешната река Дон. И никоя друга.

Не ми се вярва да не си си го помислил преди да напишеш тази версия. Защо изпляска тук това нелепо предположение, Докторе? Не ти е на нивото.

С какво те смущава присъствието на бактриани в Европа през I век при долното течение на Волга и Дон? В крайна сметка тези "бактриани" не е казано от какъв произход са. Най-вероятно са или скити, или сармати или тохари. Какъв е проблемът?

[протобългарин]

Така или иначе древните са бъркали Танаис със Средноазиатските реки, точно поради причината че са смятали Танаис за граница между Европа и Азия и това започва от времето на Ал.Македонки, който пръв стига до Ср.Азия.

За уните, и Д.Перигет ги помества около делтата на Волга. Но тава не са хуни, а хиони, хионити които се заселват след това в Дагестан и стават известни като мазгути, масагети или масаха-хона. Затова арменските автори говорат непрекъснато за хоните наречени кушани и виждат родственост мужду хоните в Кавказ и кушаните (разказа за Бел и ефталитите), а рхеологически не са различими от останалите алано-сармати. Не бъркайте хони със хуни, съвсем различни народи са, едните масагети, другите прототюрки, най-общо казано. От това поголовно бъркане се роди и "хуно-тюркската" теория за произхода на българите!

И изобщо забелязвам че във водения разговор се губи историчността. Произволно се смесват народи и епохи само по благозвучие!

А моята схемата е пределно ясна:

1.юечжи (носители на името българи /булоцзи) - 2. Смесване с масагетите в Средноазиатското междуречие и първоначално формиране сред общността Кангари (Кангюй), което не е еднократен процес - 3. Няколкократни преселения в Кавказ - 4. Кубратовата д-ва.

Предложете вашите!

[resavsky]

Протобългарин към тази схема не трябва ли да се добави и заваренето население на север от Кавказ?Ами тохарите?Тохари и юечжи не са тъждествени.

[RIZAR]

Тогарм каза.....

Да ,много правилно.

Не забравяй да пропуснеш "агатирсите" ,които си изрисували???/обезобразявали/ лицата . Това ,че са имали грозен вид не ги прави ,монголоииди. Когато отбелязах това във един форум ,ме нарекоха расист и фашизоид .Факт е ,че е имало много изселвания не само от изток на запад ,но и в обратната посока .

Траки ,кимери ,скити в определени моменти са се оттегляли на изток ,за да се върнат след това отново.

[протобългарин]

относно кимерите се натъкнах на интересни аналогии.

Махабхарата казва за народа Камбоджи, който обитава на север, в Бактрия, а техни неосредствени съседи са Rishikas, което се транскрибира като Asika/Ashika, арси, аси, асиани, едно от названията на тохарите и родствените им усуни. В.S.Aggarwala, директно приравнява ришаките с юечжите от китайските източници. Интересно е че сред племената на Камбоджите проникнали към р.Сват се споменават в работите на гръкоримските автори родът или племето Assa-seni, Aseni, Asscani, Assakenois. Това са „ришаки” или аси, асиани рано проникнали в авестийската среда.

Птолемей също описва народ камои или камдеи, известни по-късно като кумиджи на по-късните арабски автори и Kiumito или Kumito от китайските (тански) източници, чиято лакализация съвпада с древната Камбоджа.

По-рано смятах че най-вероятно в етимологията на названието стои някаква характеристика на ландшафта, например в съвр.персийски kam – предверие, в пущунски, шугнански kamar - клисура. Във фински kymi означава река и дало името на р.Кама. Общоугрофинското *käm`v, означава река, във фински kymi, удмурски, хантски, манси kam, коми kom`mu – река. Също във фински komi, komo, унгарски homorú – теснина, в монголски *kömüg, тунгусоманчжурски *kum, корейски kumэŋ, японски *kúma – впадина, теснина, клисура, дупка. В осетински kоm – планинска клисура, в пущунски kūmaey – планинско било (обяснява етимологията и на българския планински връх Ком).

Или камбоджи/кумиджи – жители на страна с планински ландшафт. Друга вероятност, всъщност по-вярната е названието да отразява кховарското komiyat, белуджи kэwm, кашмирски kōm – племе, тох./б/ kem – земя, т.е.: хора, народ.

Названието на камбоджите не е пропаднало безследно. Техни преки наследници са съвремените нуристанци, наричани още кафири, защото твърде късно в 19 в. са ислямизирани. Тяхното самоназвание е Kamviri – хората Кам/Ком. Езикът Kamkata-viri се говори от 5 500-10 000 души в Афганистан и Пакистан. Техни алтернативни названия са Kati, Kamozi, Bashgali, Khowari. През 19 в. английските пътешественици съобщават за народа Кам или Ком, е едно от главните нуристански племена, наричано още кафири /неверници/ или сиях-пуши – облечени в черно. Джордж Скот-Робертсън съобщава че странат им се нарича още Kamdesh в кховарски и Kamoz в пущунски.

Сега след като Тогарм ни запозна със своята хипотеза, идвайки сутринтта на работа ми светна следното нещо! Смятам че най-вероятно въпросните ками, комбиджи, съседи на арсите са всъщност именно кимерите, но засякани около 10-9-8 в.пр.н.е. когато зопочват предвижването си на запад.

Точно този период, археолозите наричат "варварската окупация на Азия". Поради някакви промени в климата, представителите на живеещите в "Степния коридор" (Прикаспието, Сев.Казахстан, Фергана, Синцзян) срубна, андроновска култури (турите и саките в Авестата) и карасукската к-ра (хиаона в Авестата) започват интензивни мигарции на юг и на запад, защото преминават към скотовъдство. Например в Пакистан са откривани андроновски съдове и предмети изработени в "зверин стил". Това е залезът на Авестийската цивилизация, описан в иранските предания за борбата на Арияшаяна с турите на Афрасиаб и Сйявуш чията Кангха е до границите на Чина. Или виждаме че кимерите всъщност съ същите карасукци-хиаона-камбоджи, които тръгвайки на запад минават през Бактрия, явно помитайки авестийската цивилизация. Там се включват в митичните войни на индийските родове (отр.в Махабхарата). Възможно именно от тях да идва названието бахлики, а не от Бахди (Бактра), за което вече съм повече от сигурен, защото бахди е посока на света север-запад. Т.е. кимери, от тох.кем - земя, страна и тох.вир - мъж човек, или тох.ер - войни, кимери - народ от войни, както го транскрибират и Дяконов и др.световни капацитети. А сред тези войни е имало и род болги "българи" или просто имаме две сходни названия - общонсти от войни. Аналогично съвр.нуристанци се наричат камавири което в техните езици са превежда като народ, племе, общност от вири - хора. Със сигурност кимерите са оставили семето си тук, а нуристанците са някакви техни много далечни потомци, Виж едно от племенните им названия Khowari и сравни с хвар, гар, гара - названието на тохарите!

Въпросните кимери достигат до Кавказ, после една част от тях се влива в Халщатската култура и и дава началния заряд, довел до разселването на келтите, като накрая са намерили спокойно местенце на Албиона и в Ирландия където окончателно изчезват, разтворени в келтския масив. А и езиците им са бли близки, не случайно келтския стои доста близко до тохарския, говорили са взаимноразбираеми езици, което многократно улеснява сродяването и смесването им. Въпросните болги са си явно съвсем реални и исторически съществували. Така че има много рационално звено в теорията на Тогарм, осветяващо тази най-ранна миграция. Вече нещата си идват съвсем ясно по местата, пъзелът се нарежда. Много често фактите са на масата ти, но някой трябва да те "светне", как да ги подредиш.

Така че Тогарм, многи си прав за връзката "фир-болг"-"кимери"-"тохари"-родовете на Тогарма!

Или нашата етногенеза си започва от тохарите, там е заровено кучето, там е заровено името българи и никакви белки, самури, булгани, буламачи, бикове (булга) и пр. алтайски простотии написани на времето то Борис Симеонов, не могат да го обяснят. Че с българите е имало и протоалтайци, е имало, спор няма, смесени бракове, взаимна контакти и обща миграция, обмяна на думи, но основата ни е тохарска а не изначално алтайска.

Иначе, ако търсим алтайското начало, трябва да приемеме еретичната мисъл която изказах в едни от предишните постове, за вероятността, хипотетична и много малка за съхраняването на накакви си изолирани нострати-протоалтайци-европеиди, подобно бурушаските в Хималаите, от които ще е тръгнало българското племе, както много му се иска на ИЦА-та и комп., без обаче да са в състояние да го формулират! Да ама не, европеидни алтайци не може да има защото в Източна Монголия и Манчжурия, няма подобно място като високите Хималаи, където да се изолират за хилядолетия.

Така че в началото на нашите начала са карасукците-тохари!

Наистина дискусията с Тогарм е много полезна и може да научиш много неща, (за разлика от ИЦА-та който просто те принуждава да го нахукаш!)

Поздрави Тогарм!

[протобългарин]

Ресавски юечжи е китайския запис на тохари, както усуни на аси, асиани, арси, и се на саи, саки. Едно и също е, само че при мигарцията си в Ср.Азия, се извършва иранизацията им, масагетите (гелемите, многото саки) са нандделели като численост!

[RIZAR]

Докторе ,какви схеми ,какви пет лева ?!??

Откъде са тръгнали т.нар. "МАСАГЕТИ" ???Не са ли това траките /гети/ ,които в даден периода са се изтеглили на Изток.

Танаис си е Дон .Така ,че въобще не ми пращай българите зад Украйна. Родината на българите си е точно в този регион от Дунав до Дон .

Не ми пращай българите по Средноазиатските чукари ,по прищявките на Форейн Офис или МИ-5 .

Тази ваша тохарска теза ,можете да си я сложете ... знаете къде !

"Българите са потомци на най-древното население на Балканския полуостров

Автори: д-р Владимир Георгиев, Николай Павлов, Петър Голийски

Търсенето на синтез между Хунорската и Тракийската теория за етногенезиса на българите не е насочено само към миналото. "

Бих се съгласил с такава постановка на английското разузнаване ,само ,ако на тези "тохари" родината им е около Дунава.....

[протобългарин]

За хон - имаме древна ностартическа дума със значение човек. В тох. /б/ onolmo – живо същество, човек. Според Расмусен и Хилмарсон, изходната прототохарска форма на думата е *haolmo, произлизаща от по-старото пратохарско *haonmo, производно на глагола *haien – дишам, живо същество, човек.

Аналогчно в иранските езици zantu - племе, в хотаноскаски jantu – живо същество, човек, в авестийски hunu, осет. xion, хъоnахъ – земляк, близък, приятел, родственик, кашмирски hyonu – хора, народ.

Същия корен *hun/*hоn го има и при алтайците и при угрофините, нали и те са нострати. Имаме много древен ностартически корен.

Така че пелазгите са познавали думата хон - човек, е съвсем логично.

Какво значи хунну знаете ли? В согдийски източници С.Клящорний открива хунския етноним, изписан на согдийски език като xūnhūn – ксунхун, което показва че китайската транскрипция хунну, ксюнну, сюнну, доста точно е предала оргиналното звучене. Най-вероятна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, hūsэn+ hūn т.е. силни хора, силен човек, юнак. В монголски hūčin – сила, мощ и също hūn – човек.