проф.Георги Бакалов и Памир

[Togarm]

Казал съм го и го повтарям, не го твърдя с маниалкален транс ,че сред готите може да е имало предци на днешните шведи или норвежци ,но да приемем ,че основната маса са били германците е некоректно .Смели завоеватели от Скандинавия биха могли да покорят племена на континента , господствали са над тях и са се разтваряли сред тях. Оставал е споменът за техните династии. Континенталните племена са получавали ново име дадено от скандинавска фамилия ,но то е вече с различен състав , това историците с прогермански схващания ,обаче не го разбират и си пеят една песен .

Впрочем тонът както какзва и Тогарм се променя ,през зъби се прецежда ,че Один е всъщност Воден ,защото "германската'' така и не казва ,какво означава "германското " му име.

Но най-важното е ,че готите на Дунав не почитат никакъв си Тор или Один , а подобно на другите скитски племена почитат МЕЧА за бог.

Така е с готските ономастични и лексикални особенности.

Готски "СЛавянски" Източногермански

Berzi / Бързи ?????????

cerni / Черни

Gordo / Горди

Dorde / Дорче

Dragos / Драго

Milon / Милан

Nagor / Нагор/ни/

Liuva / Люба

Самия Х.Волфрам признава ,че готите в Южна Франция са довели със себе си много БЕСИ от Тракия , галинди от Балтика ,сармати ,алани ,варни ,свеби и т.н.

В Бесия пък и в цяла Тракия няма нито едно свидетелство за готско/немско присъствие.

Всъщност "готският" бог-гръмовержец Тор е идентичен и функционално и семантично и фонетично с хетския и лувийски бог-гръмовержец Тарху / Тархунт, наричан от древните арменци (едно от чиито племена се е казвало хай-аса / аза) Тару. По-късно (след XIII в. пр. Хр.) хетите възприемат до голяма степех хуритския вариант на месопотамския пантеон, с което приемат и хуритското име на това божество - Тешуб (на него е кръстена по-късно урартийската столица Тушпа).

Не е известно гетите да са почитали божество с такова име, но никой не може да каже как точно е било преди религиозната реформа на Залмоксис. Просто няма данни.

За "скандинавския" Один ("германския" Вотан) имам още по-еретична теория, но засега ще си я запазя за себе си.

Поздрави!

[протобългарин]

Рицар, вземи да идеш в някой форум за научна фантастика или Фоменкология и Табология и стига си пробутвал автохтонните си ганчоценовизми.

Къде и казано че ставани е първото реално споменаване на славяни, съм посочил, намери статията и я прочети! А за глупостите ти отностно стыд и пр. - без коментар и повече не смятам да отговарям на постовете ти!

[Togarm]

Господа, апелирам към вас да запазите добрия тон, защото една дискусия не става по-научна с използването на обидни квалификации. Последното също така не помага с нищо за изясняване на истината. Разбираемо е човек да се дразни, когато някой оспорва неговата версия, но също така е признак на висок интелект и добро възпитание ако успее да продължи диалога с използването на аргументи по конкретната тема, а не лично засягайки опонента си. Недостойно е.

Никой не може да отрича приноса на Ганчо Ценов за разбиване на "татаро-самоедската" теория за произхода на прото-българите. Без значение дали е успял да наложи своята гледна точка или не, той е личност с огромни заслуги към родната историография и целият му живот е пример за саможертва за благото на народа ни. Саможертва - такава каквато той я е разбирал, и която може би е странна за нас. Същото е положението с патриарха на нашата историография Герги Сава Раковски, независимо на каква висота според нашето "квалифицирано мнение" са били неговите познания. Същото се отнася и за Константин Шангов, и за Димитър Съсълов, който е изповядвал съвсем друга теория, както и за по-близки до нас във времето личности като проф. Марко Марков от университета във Фрайбург, проф. Петър Добрев, покойният Йордан Вълчев, Иван Венедиков, който чрез етнографията разкри много повече за нас, отколкото други чрез източници, проф. Иван Гълъбов, проф. Иван Дуйчев, доц. Рашо Рашев (лека му пръст!), Пламен Цонев, който беше първата лястовичка на "новото българознание", Стефан Никитов, акад. Владимир Георгиев, акад. Иван Дуриданов и още много други.

Отричането качествата на другите не ни придава качества които не притежаваме.

с уважение: Т. Панайотов

[RIZAR]

Виж какво Докторе , престани да се заяждаш , въобще ни ти цитирам Ганчо Ценов , не е едно магаре Марко на света!!!

И стига си измисля простотии ,че родината започвала някъде после се измествала и така колко пра-по-най-родини имат българите ???

Ами след като ИЦАТА с неговите ханотюркски глупости се махна ,да взема и аз да те оставя на мира , поне да намериш успокоение за българската прародина от Какваз до Аляска и Нова Каледония ........

[протобългарин]

"Явно някога в дълбоката древност на Скандинавския полуостров се е заселила общност с по-източен произход, която е била значително по-напреднала технологично и културно от местното скандинавско население, поради което са били възприети като богове от тях. Тази теза все повече се възприема от шведските и немските учени (включително археолозите), които напоследък доста усърдно се опитват да прокарат версията за тракийския произход на германските народи. Аз съм много скептичен дали въпросният произход е именно тракийски, но е съвсем вероятно да става въпрос за някаква древна индоевропейска група идваща в северните земи от района на Балканите или Северното Причерноморие."

Тур Хейрдал около 2002 г. издигна хипотезата че въпросните аси на Один са всъщност алани, мигрирали в Скандинавия!

Въпросната хипотеза се потвърждава и от откриването на алански апхеологически находки в Дания.

Напълно подрепям тази теза, асите на Один са алани. В този аспект, мисля че някои от нашите възрожденци пишеше за Одона-цар, като един от митичните български царе?!

Извинявам се на Рицар за по-твърдият тон, но той е резултат в некоректните му обвинения, които пусна в предишните си постове, както и с пълната несъстоятелност на автохтонните глупости, тиражирани и днес.

А Ганчо Ценов и Й.Вълчев да имат някакви заслуги - ! Точно обратното направиха прабългарския батак, още по-голям със своите фантастични теории!

"Пламен Цонев, който беше първата лястовичка на "новото българознание", " - Тогарм кажи нещо повече за този автор, който ме е неизвестен?

[Togarm]

"Явно някога в дълбоката древност на Скандинавския полуостров се е заселила общност с по-източен произход, която е била значително по-напреднала технологично и културно от местното скандинавско население, поради което са били възприети като богове от тях. Тази теза все повече се възприема от шведските и немските учени (включително археолозите), които напоследък доста усърдно се опитват да прокарат версията за тракийския произход на германските народи. Аз съм много скептичен дали въпросният произход е именно тракийски, но е съвсем вероятно да става въпрос за някаква древна индоевропейска група идваща в северните земи от района на Балканите или Северното Причерноморие."

Тур Хейрдал около 2002 г. издигна хипотезата че въпросните аси на Один са всъщност алани, мигрирали в Скандинавия!

Въпросната хипотеза се потвърждава и от откриването на алански апхеологически находки в Дания.

Напълно подрепям тази теза, асите на Один са алани. В този аспект, мисля че някои от нашите възрожденци пишеше за Одона-цар, като един от митичните български царе?!

Извинявам се на Рицар за по-твърдият тон, но той е резултат в некоректните му обвинения, които пусна в предишните си постове, както и с пълната несъстоятелност на автохтонните глупости, тиражирани и днес.

А Ганчо Ценов и Й.Вълчев да имат някакви заслуги - ! Точно обратното направиха прабългарския батак, още по-голям със своите фантастични теории!

"Пламен Цонев, който беше първата лястовичка на "новото българознание", " - Тогарм кажи нещо повече за този автор, който ме е неизвестен?

Ще кажа, ама няма да ти хареса.

Пламен Цонев беше първият от след-деветосептемврийските ни автори (като изключим проф. Марко Марков, който обаче пишеше от Фрайбург, т.е. от "безопасно разстояние"), който постави под съмнение "алтайската теория". Само че той е по-скоро писател, отколкото историограф. Това обаче не му попречи да издири и публикува пръв текста на Ал-Хамидани (Ал-Хамдани) от книгата "Иклил" - Том I, в който текст се казва черно на бяло, че царствения род на хуритите (както знаем при тях аристокрацията е била с арийски произход) се е наричал "Балхари". Откъде Ал-Хамидани, който е един средновековен арабски автор (XI - XII век) може да е почерпил тази информация, идея си нямам. Знам само че хуритите бяха абсолютно неизвестни на науката, пък и на средновековните хронисти преди големия археологически бум през XIX век, когато бяха "открити" в хетските, асирийски и египетски текстове. Непознати са били и на древните гърци и римляни, защото държавата и културата им залязват малко преди Троянската война, и повече не са споменавани след това. А "паметта" на гърци и римляни по отношение на писмени паметници е доста по- късна. И касае едни други региони. Така че, Ал-Хамидани по никакъв начин не е могъл да си измисли едно такова твърдение, а щом го е писал, значи го е срещнал някъде в ползвани от него преписи на древни (вероятно асирийски) документи, които за жалост не са стигнали до нас. Имам и още едно по-късно споменаване на хуритите, при това във връзка с траките беси, което за сега ще си запазя за себе си.

Не разполагам с въпросната книга на Пламен Цонев, за да я цитирам дословно, но съм виждал материала му. Това което имам от него е един роман - "Орфей и Спартак". Но той е встрани от темата, пък и е художествена литература, а не историография.

"Автохтонната теория" не е глупост, както прибързано я обявяваш. Просто все още не сме в състояние да осмислим всички детайли около нея. Така както и тохарската теория не е глупост. Парадоксалното е че тези две теории са здраво свързани, само че никой не иска (или не може) да допусне наличието на повече от едно древнобългарско културно ядро в Евразия.

Поздрави!

[протобългарин]

"Автохтонната теория" не е глупост, както прибързано я обявяваш. Просто все още не сме в състояние да осмислим всички детайли около нея. Така както и тохарската теория не е глупост. Парадоксалното е че тези две теории са здраво свързани, само че никой не иска (или не може) да допусне наличието на повече от едно древнобългарско културно ядро в Евразия.4

Автохтонната теория е глупост, защото твърди че древните българи са били винаги на Балканите.

за рода "балхари" при хурите е твърда интересно, но дори и да е така, това показва че названието "българи" е възникнало още в рамките на индоевропейската общност! като общност явно радствена с тохарите и кимерите, или част от тях, което вече обсъдихме!

[Goro76]

Това за Паисий не знам защо го цитирахте, при условие че там нещата са пределно ясни. Пасий както и самият той изрично посочва е ползвал като извор книгата на Орбини- "Кралството на клавяниет днес погрешно наричани скиавони". Та там Орбини посочва, че първо славяните са живеели в Скандинавия, след което се изселили към южното балтийско крайбрежие и оттам се пръснали по света. Ето затова и Скандинавия.

Че Один е с източен произход, това и немците го признават и няма какво толкова да се спори

Що се отнася до готите, най-вероятно те не са немци, а принадлежат към балтийските народи. Доколкото си спомням Птолемей споменаваше за тях. Част от тях се изселват на юг към причерноморието, т.нар. черняховска култура (ако не ме лъже паметта мисля че тя беше), която руснаците я смятат са славянска, в действителност е готска. Тъй като и траките принадлежат към балтийските народи може да се търси някаква много далечна връзка.

Що се отнася до автохтонната теория не мисля изобщо, че трябва да се коментира. То не само тази , но и всички автохтонни теории са глупави поради простата причина, че няма народи които да са си стояли не променени от памти века.Винаги са се смесвали с други придвижвали са се и т.н. Тези теории са плод на наивните представи на западните учени от ХVІІІ-ХІХ в. Що се отнася да Ганчо Ценов, първо човекът е наивен патриотар, чиито исторически познания са били много под нивото на епохата, в която живее и поради тази причина е бил отречен още в началото на ХХ в. Неговата теория е плод на търсенето на евтини сензации. Така да го наречем той е П.Добрев от нач. на ХХ в., макар че Добрев стои доста по-високо. Тракоманията, която Фол наложи през 70-те години е всъщност сляпо копиране на руската скитомания. Идеята да се изкара едно население от примитивни диваци, за велка цивилизяция е несериозно. Колкото и да им се прикачат скитските съкровища и по-касното римско влияние нещата са си пределно ясни и не виждам, защо изобщо трябва да се коментират. Теориите които Рицаря толкова яростно защитава са компилация от панславизма на Орбини, Ганчоценовската автохтонност и Тракоманията на Фол. Като се имат предвид съставките, не е трудно са се сетим за сериозността на неговите теории, стигащи до абсурда, че в латинския намало В. Разбира се от археология и помен няма, с което апелирам да не се занимаваме повече с подобни фантасмагории, да не кажа простотии, а да се концентрираме върху важните неща.

[Togarm]

"Автохтонната теория" не е глупост, както прибързано я обявяваш. Просто все още не сме в състояние да осмислим всички детайли около нея. Така както и тохарската теория не е глупост. Парадоксалното е че тези две теории са здраво свързани, само че никой не иска (или не може) да допусне наличието на повече от едно древнобългарско културно ядро в Евразия.4

Автохтонната теория е глупост, защото твърди че древните българи са били винаги на Балканите.

за рода "балхари" при хурите е твърда интересно, но дори и да е така, това показва че названието "българи" е възникнало още в рамките на индоевропейската общност! като общност явно радствена с тохарите и кимерите, или част от тях, което вече обсъдихме!

Никой народ не е бил ВИНАГИ еди-къде си.

Че споменаването на рода (аристократичната прослойка) "Балхари" е от индоевропейски произход няма почти никакво съмнение. Въпросът е че това е единственият извор, споменаващ нещо по тази тема, което затруднява много възможността да се разчита на него. Освен това нямаме никакви потвърждаващи идентификацията на този род с древните българи други документи. Нямаме и такива, които да ги диференцират, разбира се.

"Автохтонноста" на някакви протобългарски групи на Балканите, ако има такива, ще да е била свързана с широкото движение на кимерийски групи из Евразия от XIII в. пр. Хр. насетне. (Виждаме че т.нар. "фир-болги" в Ирландия са от VI - V в. пр. Хр., но те не са се озовали веднага там, а пък преди да мигрират евентуално от Средна Азия, ще да се се оказали някак в нея. Такова придвижване на този народ трябва да се търси най-вече археологически.) Възможно е да е имало и по-ранни, но идентификацията на самите кимерийци преди този период е под въпрос.

Поздрави!

[RIZAR]

Goro 76 и Протобългарин , това което е най-кофти в случая е ,че въобще не сте чели Г.Ценов и бързате да го шунтирате. Далеч съм от мисълта ,че той е титанът на истината или че е над нивото на проф . Златарски , но Вие и двамата просто некоректно му вменявате неща които не е имал впредвид . Ако сте чели , всички книги на Ценов ,щяхте да знаете ,че първоначално той признава готите за немци , после ,че действително е имало движение на скитски народи ,но тук именно му е грешката ,като си мисли ,че Кубер е Кубрат и ,че той едва ли не е владял Константинопол ,това идва от неправилната му представа за Кимерийския босфор.

Но това не Ви пречи да го нападате безпощадно и безкруполно.

Казвам го без никакви емоции или чувства срещу Вас.

Никой от днешните "автохтонисти" не отрича факта ,че българите идват от север .

Толкова за Ценов .

Сега към Горо 76.

Прибързано е да ме пращате към категория учени ,плюс онези към които прибърза да ме причисли и Протобългарин .

Не съм ползвал нито Фол , нито Орбини .

Това първо , второ -самите Вашите думи относно разни култури , на които меко казано не познавате дори имената -пример Черняховската култура , насочват стъпките Ви далеч от милеената от Вас археология .

За да ви покажа един прост пример ,че археологията си е археолгия и т. нар. "автохтонци" , аз бих нарекъл "иранисти" /колкото и обемно да е това понятие за някои / се ползват именно от нея за да не бъдат обявени за марсианаци .

Та иде реч за откритото към края на 80-те селище на Камен бряг ,което разни учени с разни насоки определиха ,като сарматско ,хунско и тркаийско . Погребенията и някои намерени олтари подсказват ,че траките и сарматите не са имали никаква антропологична разлика - големи хора - гиганти/огигци/ -1,90 ,руси със сини очи. Ако четете Овидий от 1-ви век. ще разберете за какво става въпрос.

Да не забравя някои други подробности-

1. Траки от астийската династия са пратени да управляват населението на Боспорското царство ,което явно много-много не се е различавало по етнически състав от това на същинска Тракия.

Това уважаемия от мен доктор ,като почитател на Аланите , мисля трябва добре да го знае.

2. Че , Х/В/енетите са населявали от край време Адриатика не го казва бай Орбини-Зомбини ,а император Юлиан Отстъпник ,трябва явно човек да е отстъпник за да му се запази книжнината му . Например работите/писма и др./ на Константин Велики изчезват в дън гори Тилилейски...

3.Действително археологическите разкопки говорят ,че има масово преселение на населения от Север ,но никой не казва ,че траки ,сармати и даки са бягали от римляните от юг на север и от запад на изток.

Никой не казва каква е разликата в погребенията и не на последно място , че готите са строели също могили , но въпрос с повишена трудност е с каква цел са ги строели ???

Не на последно място ще кажа , можем ли на база например това ,че траките и другите народи не полагали бойни КОЛЕСНИЦИ в погребенията след 2век/съответно / не са и произвеждани, да кажем например ,че траките са изчезнали .Ами траките са спрели да правят и могили ,айде това означава ,че и те са изчезнали .

Не уважаеми с такава диктовка и манипулация не може да се достигне до истината .

Или признаваш всички факти или забиваш и вадиш само част отистината ,като останалите проценти , ако не унищожаваш ,ги игнорираш .

Това братя и сестри е ИМАНЯРСКА ИСТОРИЯ ,търсим като пернати златото и минавайки като луди крави през всичко за се докопаме до него унищожаваме безценни податки и факти за българската историческа действителност.

Засега се присъдинявам към мненията на Тогарм ,чиято либералност в добри граници и коректност на своята методологията той демонстрира отлично в своите постове.

[протобългарин]

Относно готите, те са смес от източни германци и балти. Тяхната миграция от Балтика към Черно море е достатъчно добре проследена в археологията. Сред готските управленчески родове, един от най-известните е на "балтите". Сред балтийските племена е имало племе "гутони". Явно самоназванието на готите е "гут" което си одначава добър, хубав. Те нямат нищо общо с гетите, народ сроден, даже идентичен със даките. Просто завладяват бившите дакски земи. Гепидите също са родственици на готите, въпреки че исторически се изявяват като съперници и врагове.

[Goro76]

Културата си е точно черняховска, няма грешка. Вярно е че е смесена, но в основата си е готска. Добре е да попрочетеш малко-повече, за културите. Проблемът на Ганчо Ценов е че се опитва да свърже прабългартие с траките, а самите траки с кой ли не,-за това го критикуваме не за нещо друго.

Между впрочем същата грешка допускаш и ти като обявяваш аланите, един доказан източноирански народ, за траки, които са балтийци. Това е все едно да кажеш че българите да германци. Точно това, но с славянска основа прави Орбини, като смята за славяни, келтите, древните македонци и т.н.

[протобългарин]

И нещо за разведряване че разговора загрубя!

вижте тази електронна библиотека

http://ihtik.lib.ru

Има много интересни книги в Историческия и портал. Свалят се много лесно, повечето са в пдф формат, има и в дежа вю.

[Стоедин]

Goro 76 и Протобългарин , това което е най-кофти в случая е ,че въобще не сте чели Г.Ценов и бързате да го шунтирате. Далеч съм от мисълта ,че той е титанът на истината или че е над нивото на проф . Златарски , но Вие и двамата просто некоректно му вменявате неща които не е имал впредвид . Ако сте чели , всички книги на Ценов ,щяхте да знаете ,че първоначално той признава готите за немци , после ,че действително е имало движение на скитски народи ,но тук именно му е грешката ,като си мисли ,че Кубер е Кубрат и ,че той едва ли не е владял Константинопол ,това идва от неправилната му представа за Кимерийския босфор.

Но това не Ви пречи да го нападате безпощадно и безкруполно.

Казвам го без никакви емоции или чувства срещу Вас.

Никой от днешните "автохтонисти" не отрича факта ,че българите идват от север .

Толкова за Ценов .

Сега към Горо 76.

Прибързано е да ме пращате към категория учени ,плюс онези към които прибърза да ме причисли и Протобългарин .

Не съм ползвал нито Фол , нито Орбини .

Това първо , второ -самите Вашите думи относно разни култури , на които меко казано не познавате дори имената -пример Черняховската култура , насочват стъпките Ви далеч от милеената от Вас археология .

За да ви покажа един прост пример ,че археологията си е археолгия и т. нар. "автохтонци" , аз бих нарекъл "иранисти" /колкото и обемно да е това понятие за някои / се ползват именно от нея за да не бъдат обявени за марсианаци .

Та иде реч за откритото към края на 80-те селище на Камен бряг ,което разни учени с разни насоки определиха ,като сарматско ,хунско и тркаийско . Погребенията и някои намерени олтари подсказват ,че траките и сарматите не са имали никаква антропологична разлика - големи хора - гиганти/огигци/ -1,90 ,руси със сини очи. Ако четете Овидий от 1-ви век. ще разберете за какво става въпрос.

Да не забравя някои други подробности-

1. Траки от астийската династия са пратени да управляват населението на Боспорското царство ,което явно много-много не се е различавало по етнически състав от това на същинска Тракия.

Това уважаемия от мен доктор ,като почитател на Аланите , мисля трябва добре да го знае.

2. Че , Х/В/енетите са населявали от край време Адриатика не го казва бай Орбини-Зомбини ,а император Юлиан Отстъпник ,трябва явно човек да е отстъпник за да му се запази книжнината му . Например работите/писма и др./ на Константин Велики изчезват в дън гори Тилилейски...

3.Действително археологическите разкопки говорят ,че има масово преселение на населения от Север ,но никой не казва ,че траки ,сармати и даки са бягали от римляните от юг на север и от запад на изток.

Никой не казва каква е разликата в погребенията и не на последно място , че готите са строели също могили , но въпрос с повишена трудност е с каква цел са ги строели ???

Не на последно място ще кажа , можем ли на база например това ,че траките и другите народи не полагали бойни КОЛЕСНИЦИ в погребенията след 2век/съответно / не са и произвеждани, да кажем например ,че траките са изчезнали .Ами траките са спрели да правят и могили ,айде това означава ,че и те са изчезнали .

Не уважаеми с такава диктовка и манипулация не може да се достигне до истината .

Или признаваш всички факти или забиваш и вадиш само част отистината ,като останалите проценти , ако не унищожаваш ,ги игнорираш .

Това братя и сестри е ИМАНЯРСКА ИСТОРИЯ ,търсим като пернати златото и минавайки като луди крави през всичко за се докопаме до него унищожаваме безценни податки и факти за българската историческа действителност.

Засега се присъдинявам към мненията на Тогарм ,чиято либералност в добри граници и коректност на своята методологията той демонстрира отлично в своите постове.

Това за иманярството практикувано от нашите архиеолози е вярно, но не доказва, че готите са гети и т.н.

[протобългарин]

"По этим данным следует, что булгары - потомки тех киммерийцев, которые ушли когда-то, но вернулись. Интересно это и тем, что булгары считали земли, где они жили, землями предков. Вот почему основная часть булгар отказалась уходить из земель предков под давлением хазар. Их называли черные болгары или срединные булгары. Обьяснение этому, возможно, лежит в восточно-иранской версии происхождения булгар. По этой же версии получается, что киммерийцы ушли на восток, где стали составной частью народа Юэчжи (с китайского) или Ятий (с греческого). Этим и обьясняется сходство курганов киммерийцев и Ятий (Юэчжи). Потом, выделившись, уже булгары ушли с гуннами на запад, где по иранской теории перешли на тюркский язык под воздействием гуннов и западно-тюркского каганата."

Интересно нещо, писано в рускоезичната версия на "Википедия" на "кимерицы". Последното подчертаното за преминаването на тюркски език си е невярно отвсякъде!

[Togarm]

"По этим данным следует, что булгары - потомки тех киммерийцев, которые ушли когда-то, но вернулись. Интересно это и тем, что булгары считали земли, где они жили, землями предков. Вот почему основная часть булгар отказалась уходить из земель предков под давлением хазар. Их называли черные болгары или срединные булгары. Обьяснение этому, возможно, лежит в восточно-иранской версии происхождения булгар. По этой же версии получается, что киммерийцы ушли на восток, где стали составной частью народа Юэчжи (с китайского) или Ятий (с греческого). Этим и обьясняется сходство курганов киммерийцев и Ятий (Юэчжи). Потом, выделившись, уже булгары ушли с гуннами на запад, где по иранской теории перешли на тюркский язык под воздействием гуннов и западно-тюркского каганата."

Интересно нещо, писано в рускоезичната версия на "Википедия" на "кимерицы". Последното подчертаното за преминаването на тюркски език си е невярно отвсякъде!

Това е просто руски преразказ на информацията от "Джагфар Тарихъ".

Време е на тази книга да се погледне малко по-сериозно, включая критически анализ, вместо автоматичното определяне като "късен татарски фалшификат".

[RIZAR]

"По этим данным следует, что булгары - потомки тех киммерийцев, которые ушли когда-то, но вернулись. Интересно это и тем, что булгары считали земли, где они жили, землями предков. Вот почему основная часть булгар отказалась уходить из земель предков под давлением хазар. Их называли черные болгары или срединные булгары. Обьяснение этому, возможно, лежит в восточно-иранской версии происхождения булгар. По этой же версии получается, что киммерийцы ушли на восток, где стали составной частью народа Юэчжи (с китайского) или Ятий (с греческого). Этим и обьясняется сходство курганов киммерийцев и Ятий (Юэчжи). Потом, выделившись, уже булгары ушли с гуннами на запад, где по иранской теории перешли на тюркский язык под воздействием гуннов и западно-тюркского каганата."

Дали тази миграция е част от скитското движение на запад, или е вътрешно-кимерийско раздвижване не е ясно. Факт е ,че не са споменати други смутова през кимерийските и скитски земи, освен конфликта между аристокрация и плебс при кимерите и "скитското завоевание" на Кимерия. Тук е нужно да се каже че според Херодот, преди да се запътят на запад скитите са завлядяли Бактрия. Той даже неколкократно ги нарича бактриани.

Дотук вървя с Тогарм.

За това ,че масагетите са дошли от страната на гетите , се сетих ,къде съм го чел - при К. Каменов ,който твърдеше,че Томира е основала Томи . Имаме също и сведенията на Страбон ,който твърди ,че от даките посока към Бактрия е имало изселвания . Натам има аналогични населения от даи и даипарни .

Към Стоедин - не си ме разбрал ,какво искам да кажа , имах впредвид преносен смисъл за "Иманярска" история. Всеки краде оттук-оттам и казва ,че е събрал всичкото "злато" /корена ,родината на българите/ ,през това време е унищожил останалото , казвам го и в исторически изворов аспект.

Ако готите са от Швеция ,то сред тях няма само "Балти" , но и доста "Славяни" - рюгените ,например , много отчайващо е да пропускате любопитния факт ,че по островите на Балтика до 11век !!! има "СЛАВЯНИ" . Така ,че недейте да игнорирате официално доказани извори . А ,че сред "готите'' е имало доста "тисагети" и беси говори факт ,че до 249год. те не са мърдали от земите на дн. Молдова и Румъния с изключения на изселвания на траки на Изток и на Север ,това се не загатва. 2-те нови книги на доц. Чавдар Бонев убедително доказват ,накъде е били преселението на готите/гетите/.

Разберете ,че народ съществувал до 249год. не може през 250год. да се изпари !!!

Ще прибягна и до още един досаден тавтавизъм , но по-тъпо не мога да Ви го убесня. ...

Ако до 90-год. Източна германия правеше "Трабанти" ,то след 91 -ва като няма ГДР ,това не означава ,че с изчезването на "ТРАБАНТСКАТА КУЛТУРА" ,не са изчезнали източните германци и на тяхно място са се появили "Мерцераните" и "беемварите" .Но това някои не могат или не искат да го асимилират с мозъчните си центрове и продължават да изпускат все една и съща пара- Черняховска ,третяковска и не знам каква си , само и само да си навием на пръстите ,че трябва да анихилизираме траките и илирите.

Апропо Страбон казва ,че германите опират с гетите . А пък от Клавдий Птоломей разбираме ,че между сарматите и германите са балтите ,фените и венедите .В същото време венедите са и в Адриатика , и на Днепър .

Е ,питаме тогава ,или траките се изпаряват наместо венедите или за измислените славяни не остава място от гети и германи.

Затова ги и набутахте славяните в Мазурските блата,/тяхната родина с тръстиковите тръбички/ ,както и маршал Хинденбург набута руските полкове пак там .Така е и с ВАШАТА РЬОСЛЕРОВА история да набутате някой в 'БЛАТОТО' , НО СТИГА ! Това вече няма да продължава !

[протобългарин]

"Това е просто руски преразказ на информацията от "Джагфар Тарихъ".

Време е на тази книга да се погледне малко по-сериозно, включая критически анализ, вместо автоматичното определяне като "късен татарски фалшификат"."

Тогарм, грешиш, Джагфар-тарихи е дело на Нурутдинов и си е 100% фалшификат!

[RIZAR]

"Това е просто руски преразказ на информацията от "Джагфар Тарихъ".

Време е на тази книга да се погледне малко по-сериозно, включая критически анализ, вместо автоматичното определяне като "късен татарски фалшификат"."

Тогарм, грешиш, Джагфар-тарихи е дело на Нурутдинов и си е 100% фалшификат!

Eто ,че и аз 100% заставам зад Протобългарин !!!

Тогарм , понеже си нов на форума виж тук - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...art=#entry34377

Deja vu!

[Togarm]

Eто ,че и аз 100% заставам зад Протобългарин !!!

Тогарм , понеже си нов на форума виж тук - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...art=#entry34377

Deja vu!

Радвам се че има къде да застанеш.

Чел съм десетина унищожителни анализа върху "Джагфар Тарихъ", така че няма с какво да бъда изненадан.

Чел съм обаче и едни много интересни и много аргументирани защити за това произведение. Би трябвало да се запознаете и със защитата преди да "разтрелвате" този наистина толкова спорен източник. Съвсем друг е въпросът дали Нигматулин и Нурутдинов не са му предали пан-тюркистки и пан-ислямистки оттенък, според собствените си виждания.

Поздрави!

[протобългарин]

"Съвсем друг е въпросът дали Нигматулин и Нурутдинов не са му предали пан-тюркистки и пан-ислямистки оттенък, според собствените си виждания."

Историята на Джагфар-тарихи точно копира историята на Руската Велесова книга. Няма оргинал, намесило се НКВДТ-о, съотв.Гестапо за Велесовата книге и пр.

Тогарм трабвя по-голяма критичност към лителатурата която ползваме.

В Джагфар-тарихи, ясно си личи почерка на Гумильов, компилация от Херодот, Амиан Марцелин, китайските хроники и писанията на още "съветския" пантюркист Олджас Сюлейманов.

Аналогично, фабулата на Джагфар-тарихи се преповтаря в другите му фалшификати "Шан-кази дастани" и "Кубна-чулман толгау".

Също как си обясняваш "факта" че едни 20-год.младеж като Нигматулин е успял да "разчете" средновековен документ написан с арабица, бог знае на какъв средновековен тюркски език, при условие че по съветско време в Татарстан е било забранено дори изучаването на съвр.татарски език в училищата. Аз имам познат татарин (Ал.Баяр, написал една много хубава книге по въпросите които не вълнуват, има я в нета), сега на 50 и няколко години, който казва че и по негово време, татарски не се е изучавал в училище, затова повечето хора го знаят само разговорно!

-----------------------------------------

А сега за кимврите. Оказва се че около 2 в.пр.н.е. нападат Рим, съвместно с тевтоните и смятаното за келтско племе със старнното име "тигурини"!

Съществува мнение че името Белгика е сварзано също с кимврите. Може да се прочете във Википедия, в бълг. и английски вариант.

Или Фир-Болг са достигнали Ирландия около 2-1 в.пр.н.е. Само че тези болги са били вече келтизирани кимери, докато появилите се в Кавказ по същото време внъндур-болгари или пагорити (пугури) са били иранизирани юечжи.

-------

За връзката Тограма-арменци-кимери. Амо направи ми впечатление че кимерите нападат севените части на Урарту, т.е. местата където след това изведнъж възниква протоарменската д-ва "Дом на Тогарма". Преди това разоряват Фригия. Като се знае че протоарменците(мушки) са фриги, може да мислим че кимерите са преселили част от фригите в новозавладените земи и там се е поставила основата на Армения.

топоним, име на река, Тогарма съществува и днес в Западен Тяншан. Река Голяма Тогарма, течаща в едноименната планина Тогарма, в 19 в. е името на съвр.планински хребед Конгур, в близост до Кашгар.

В ирландски toghairm – предсказател, гадател, защитник, водач, togharmach – вълшебство, tighearna, tighearn, кимвърски teyrn, tigern, корнуелски teern, бретонски tigernus – владетел, в ирландски toigh – предпочитан, togair, togairim, togra, шотландски togradh – воля, желание.

[T.Jonchev]

"Джагфар Тарих" - ако е фалшификат - не може да е съставен преди втората половина на XIX век. Склонен съм да се съглася, че не е изцяло фалшификат. В него личат напластявания, така че най-вероятно Ф.Нурутдинов е използвал някаква подложка (подложки).

[Иванко Тертер]

Съгласен съм с Тогарм и Йончев.

Протобългарина е по тази тема праволинеен /с капаци/, тъй като възпроизвежда информация получена от татаристи /клон на пантуранството/ от обкръжението на доскорошен съветник на сегашния президент Шаймиев. Всъщност тя е достъпна в техни официални сайтове и по форуми. Колкото и да е фризирана /а мисля, че е нищожен процента/ историята на емир Джагфар е писана по времето на Паисий - тогава е живял и самия Джагфар. По негово време може да е фризирано малко, може и при по-късния превод. В друг форум дадоха "съкрушителен" аргумент за това че Джагфар тарихы е фалшификат. Аргумента бе: "Фалшификат е, защото не противоречи на никой от известните писмени източници". Съкрушиха ме, настина. Ако е от КГБ създаден, тогава КГБ е направо антидържавна организация съставена от доктринални камикадзета. Това е така, защото с този труд се нанася смъртоносен удар право в сърцето на двете властващи в руската държавност доктрини - славизъм и византизъм /"Трети Рим"/. И по думите излиза, че КГБ налага пробългаризъм за сметка на пансърбизъм, панбългаризъм за сметка панвизантизъм и т.н. Браво, ама защо им трябваше да чакат разпада на СССР за да го направят? Ал.Баяр не е ли казвал?

Тогарм, тъй като /както и аз/ допускаш историческа достоверност в основата на Джагфар тарихы, ще те помоля да направиш някои изводи по въпроса за старите известия за РОДИНИТЕ на българите през призмата на Джагфар тарихы и др. волго-български източници. Доколко има съвпадение с една Зографска българска история и др. стари дунавско-български източници /пък били те съмнителни или фалшификати:)/?

[T.Jonchev]

Да е съставен от КГБ? Според мен е абсурдно. Мисля, че тия приказки за КГБ са съчинени от Нурутдинов не само за повечко екзотика, но главно за да се обясни липсата на "първичния превод", правен според него от вуйчо му Нигматулин. Ако става дума за фалшифициране (никак не го изключвам - особено в частичен вариант), представяте ли си как се дюздисва този "първоначален превод" с имитиране на чужд почерк, с бая сериозен обем листа, произведени през 30-те години, и с перодръжка? Възможностите да се "хване" фалшификация само на база екстернален анализ скачат много рязко. А сега ни остава само интерналната критика, за да доказваме автентичност или подправеност. Кагебейската версия лишава всяка проверка от 50% възможности и дори от повече.

[протобългарин]

да оставим Джагфар-тарихи, вижте как изглежда един памирец и въстановката на чългубиля Мостич по Й.Йорданов. Приликата е очевидна.

взето от:http://www.velesova-sloboda.org/antrop/anthropological-glossary-ru.html "АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ"

Също едно сравнение:

Памиро-альпийская раса - синоним балкано-кавказской расы. Возможно, более удачный термин, поскольку в лучшей степени отражает ареал, однако используется этот термин редко.

Памиро-ферганский тип балкано-кавказской расы или тип Среднеазиатского междуречья или ферганская раса - восточный вариант, распространенный в горах Памира, среди узбеков и равнинных таджиков. Отличается сравнительно низким ростом бороды и усов и повышенной частотой прямой спинки узкого носа. По этим признакам является переходным к индо-средиземноморской расе.

Понтийский тип индо-средиземноморской расы, или понтийская раса, черноморский или восточносредиземноморский тип - распространен среди народов побережья Черного моря, например, адыгейцев и южных русских. Отличается от более южного каспийского типа несколько более крупными размерами, а также повышенным процентом опущенного кончика носа и светлых глаз.

Понтозагросский тип балкано-кавказской расы, или понтозагросская раса - распространен среди южных кавказских народов, например, армян. Отличается от других кавказских вариантов той же расы меньшими размерами, более частой встречаемостью опущенных кончиков носа и процентом светлых глаз, промежуточным между кавкасионским и кавказским типами.

1127. Южно-сибирская (или туранская) раса - промежуточная между европеоидной и монголоидной расами, но ближе к последней. Распространена на западе Южной Сибири и в Средней Азии, особенно характерна для казахов и киргизов. Характерные признаки: лицо высокое, широкое, заметно уплощенное, волосы прямые или волнистые, обычно черные, но иногда темнорусые, большой процент смешанных оттенков глаз, нос с выпуклой или прямой спинкой, обычно заметно выступающий, губы средней толщины. Отличается от похожей уральской расы большей выраженностью монголоидных черт: крупными размерами лица и головы в целом, большей частотой эпикантуса, более темной пигментацией, а также меньшей частотой вогнутых спинок носа.

(от http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/glossary.html )

"К северу от указанного ареала протянулась цепь высоких горных хребтов. На западе она начинается Пиренеями и продолжается на восток через Альпы, Балканы, Кавказ, Эльбрус, Копетдаг, Гиндукуш, Памир и Тянь-Шань до Гималаев. Население этого горного пояса отличается некоторыми расовыми особенностями и относится к балкано-кавказской малой (или памиро-альпийской) расе. Переход от индо-средиземноморской расы к балкано-кавказской очень плавный и постепенный, выделяется множество промежуточных вариантов, например, нижнедунайский тип. От южных европеоидов жители гор отличаются очень светлой кожей, некоторым посветлением волос и глаз (часто в сторону рыжеватых оттенков), значительной массивностью, высоким ростом и коренастым телосложением. Также, у них очень крупный нос, часто с выпуклой спинкой, повышенный рост волос на лице и теле, крупное, часто очень широкое лицо, характерна брахикефалия.

Изменчивость внутри этой расы велика, выделяют множество отличающихся в деталях дискретных выриантов: альпийский тип, динарский (или балканский) тип, кавказский тип, кавкасионский тип, понтозагросский тип, ассироидный тип (сирийско-загросский, или переднеазиатский) и памиро-ферганский тип (иначе тип среднеазиатского междуречья, или ферганская раса)".

http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/5.html