проф.Георги Бакалов и Памир

[Togarm]

Не знам, но аз личноне бих се гордял да имам връзки с Чингиз Хан, все едно някой елф да се гордее, че има връзки с орките

Здрасти, Рей! И тук се засякохме.

Искам само да вметна, че след около 20 години самостоятелни проучвания по темата, подкрепям напълно изводите на протобългарин в цитата му:

"Проблемът с булоцзите е, че те продължават да обитават азиатското пространство столетия след като прабългарите се появяват в Източна Европа, но ти вероятно веднага би опонирал, че една част от булоцзите може да са останали в Азия."

ИЦА чети по-подробно китайските хроники. Пръвото голямо изселване на юечжите е в 3-2 в.пр.н.е.

Част от тях остават в Синцзян. Естествено че тези булоцзи са част от "малките юечжи" останали там. После те се появяват в Ср.Азия в 3 в. като Боло, за които китайските хроники пишат и натъртвът че са част от "малките юечжи".

Булоцзи, под формата билу и ичжи се срещат още в първите съобщения за Западния край в Хан-шу и ясно се поместват в района северно от Чеши, като се подчертават че са родствени на чешийците ( които страннно защо са тохари?).

По-късно за тях се съобщава че са под робството на хуните.

Шизофреникът Иван Добрев не може да направи разлика между господстващ народ и подчинено население, като пише за булоцзите, но на него акъла не му стига е на два ешека да раздели сламата. Съвсем ясно Бичурин казва че връзката на племената цзе с хунну е по женска линия, шанюят омъжил дъщеря си за владетеля на цзе, т.е. отношения на сюзерен към васал. Надявам се чи ИЦА е много по-интелигентен.

Цзе, наречени още ицзи/ичжи, се откриват и сред племената непосредствени източни съседи на Чеши (Турфан) заедно с племената Билу, Полей и Бугур. Заедно с околните племена Пулей (Баркул), Бугур, Билу (Хараходжа) и Ичжи (цзе) образуват племенен съюз. /ВК-ПЧН,стр.159-163/ По-късната "Лян-шу" допълва твърде важно уточняване, отностна неговия състав. Едно от племената се нарича хуа. По време на династията Северна Вей /386-494 г./, хуа са под властта на жужаните. Около 420 г. те се преселват в Средна Азия и стават едно от ядрата на бъдещия ефталитски племенен съюз. /ЮР-ИСА-1,стр.360-361/

Според "Чжоу-шу" цзе - , били покорени от хуните и са смятани от последните за техни роби. В китайски "цзе" се превежда и като кастриран овен, предвид типичната, вторична обидна семантика, която китайците влагат във "варварските" етноними. След краха на Хунну те продължават да обитават района, като периодично оплячкосват китайските предели. Под натиска на жужаните, след 400 г., постепенно се преселват в западна посока и достигат до Турфан и Пулей. Наричани са още чи-ди (червените ди, чийто далечни потомци са) чи-ле, гу-хе, гаоче, ди-ли преминало в теле. За тях "Чжоу-шу" пише че са с език на хан и лица на ху, т.е. европеиди в процес на китайзация. В "Повествование за племето цзиху" се казва че са потомци на чи-ди и се наричат още болудзи/булодзи/булоцзи. В 696 г. цзиху и булоцзите воюват с киданите. /АМ-ИГЦА,стр.67-72/

"Цзин-шу" съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По обичай брат се жени за съпругата на брат си ако той почине, това е остатък от полиандрията /при савирите, кушаните, ефталитие, двама братя имат една жена/. По външен вид цзеху са с дълбоки очи, високи носове и гъсти бради, т.е. типичните за китайските автори характеристики на бялата раса. /РВ-ПИКНК-Ц,стр.16-65/

В "Лян-шу" се уточнява че от племената цзе, произлизат хуа и хвар, както и йеда – дали начало ефталитие. Те са далечни потомци на старите юечжи.

В "Хан-шу" се описват и владенията на Западния край намиращи се източно от Янци, по Северозападния джунгарски път. Първото в източна посока след Янци, на 835 ли/334 км е Западно Чеши (нар.още Чеши-предно). Столицата е Цзяохечен. За локализацията му в Турфанската падина, няма спор. Източно Чеши (Чеши-задно) се намирало на средета на пътя между Турфан и Хами. Столицата му е била в ройона на съвр.селище Цицзяоцзин, край което има остатъци от солено езеро. В 1в.пр.н.е. то е било доста по-голямо, сладководно и е осигурявало земеделието на 5 000 население. /ЛБ-ЗЦА,стр.50-52/

В района на съвр.Урумчи се намират Източно и Западно Цзюйми, на 520 ли/208 км източно от Чеши предно.

Между езерата Пулейхай и Цинхай (съвр. Баркул и Торкул) е владението Пулей, на 210 ли/84 км от Чеши предно. В този район са описани и още четири малки владения: Юйлиши, Предно и Задно Билу и Цего. Юйлиши е било западно от Чеши задно. Билу са също западно но от Юйлиши. И двете са били в най-източните разклонения на Тяншан (хребедите Богдошан и Баркултак). На запад са граничели с Усун. На североизток от тях започват владенията на хунну. /ЛБ-ЗЦА,стр.52-54/

В "Ханската хроника" топонимът Чеши се предава и като Jushi – Юши (сравни с Visha, едно от названията на хуа).

На северозапад от Чеши-Пулейската група се намират владенията Уге, Гегун, Кюеше и Динлин. Уге и гегун (протоуйгури и протокргизи, по археологически признаци много сходни с усуните) са живели около северното разклонение на Тяншан, веригата Боро-хоро, а динлините на север от тях към Алтай. Между тях и Пулей е владението Утанацили. Тези владения стават известни за китайските автори, след големия поход на Чжичжи-шанюй срещу усуните. Кюеше (протокипчаките) са на север от Урумчи, северно от Богдошан.

Антропологично населението на тези най-северни региони са идентичнии с останалите жители на Западния край. Китайските хроники посочват родството между динлин и ди.

Да се върнем на владенията около Чеши. "Хан-шу" съобщава че земята им е плодородна и два пъти в годината сеят просо и пшеница. Отглеждат непознатия за Китай памук (проникнал в Поднебесната Империя едва в епохата Тан). Имат развито лозарство и винарство.

Владението Пулей (Баркул) също има развито земеделие, отглеждат много коне, овце, камили. Тъй като Пулей оказва голяма съпротива на хуните, шанюят преселва голяма част от жителите му на север, в долината на р.Черен Иртиш.

Фан Е в "Хоу Хан-шу" (История на късната или младшата династия Хан) споменава и Пулей, които след бунт срещу хуните били изселени на север или на запад, в местност наречена Аву, където възниква едноиманната държава Аву. А не е ли това, първото споменаване на държавата Юебан, образувана от роби на Хунну?!

Кратко е описанието на Ичжи, разположено североизточно от Пулей. В късноханската епоха жителите му (3000 души) са част от племената цзе, мъжете бръснат главите си. Занимават се със скотовъдство и наемничество. Били много добри войни.

Същото казва и за Цеми (Урумчи). Описанията на владенията Чеши повтарят казаното от Бан Гу. Фан Е (Хоу Хан-шу) заключава че всички тези владения: Цеми, Пулей, Билу, Ичжи гравитират около чешийците и образуват федерация от 6 държави /с Предно и Задно Чеши/. Те са сродни по произход, наричат се още "шестте държави Jushi" (Юши, Юйши). Разположени са между Янци, Усун и Хунну.

"Бей-ши" посочва че „на запад от Ию е на север от Янци (Карашар), до планините Байшан обитават циби, булочжи, иде, супо, нахе, уху, хегу, еде и юйуниху". /АМ-ТХ,стр.119/ Ясно виждаме булоцзите като обитатели на земите северно от Карашар, редом с ефталитите (йеда, иде), протоуйгурите (уху), протокиргизите (хегу), протокипчаките (циби - по-старото ханско кюеше). "Булочжи" се явяват по-късна форма на ханските Билу и Ичжи. В "Суй-шу" също се споменават племената сродни с болудзите и техните локализации: На запад от Иу (Хами) и на север от Янци (Карашар), близо до предгорията на Белите планини (хребеда Актаг, част от Тяншан) живеят циби, болочжи, иде, супо, нахе, уху, хугу, еде, юйниху и др. Разполагат с 20 хилядна армия. В късния текст „Венсянтункао" от Ма Дуан-лин, се изброяват част от племената влезли съюза теле: „На запад от Иу, на север от Янци, по склоновете на планината Бо [Бай]-шан, обитават шиби, боло, чжии, чжи, субо, наге, уху, гухе, учжи, ниху и др. [племена], имат войска от 20 000 войни" . Преписвачът е разделил названието булоцзи на две части, което е явна грешка, или е под влияние на "Хоу Хан-шу".

Яо Вей Юан, по-късен автор в своето "Изследване за племената ху" пише че племената цзе са потомци на юечжите, грешка е да се смятат за част от хунну! В 329 г. булодзите цзе унищожават хунската държава Младша Чжао в Северен Китай, но в 348 г. са победени от Ши Мин, наследник на управляващия род в Чжао. Тогава той си отмъстил и загинали много войни цзе. Именно за тях Яо Вей Юан пише да не се бъркат с хуните, защото са юечжи. Нещо което направи Л.Н.Гумильов и популяризира невярното твърдение за някаква мнима европеидност на хуните. /СК-ЛТТ,стр.107/

Самият основател на държавата Младша Чжао, Ши Ле, е по произход от племената цзе.

Етимология на етнонима "българи".

Санпиен Чен смята че името булодзи/болудзи/булоцзи е закономерно предаване чрез китайска транскрипция на етнонима българи, като се позовава на Питър Буудберг (неизвестен у нас изследовател от 30-те год. на 20 в.) и Карл Менгес. Той смята че вероятната изходна форма е била Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ среднокитайското B`uo-lak-kiei, което реконструира до Bulgar/Bulγar, съответно китайската форма - *бо-лак. Лу Фейан, във своя трактат по китайска фонология, също смята че формата Buliugu, е само друг вариант на корена Buluoji.

В тобаската династия Северна Вей асимилирани представители на този народ, са носили фамилията Булуген. Дори един от владетелите на д-вата Бей-Ци (Северна Ци), или известна още като Източна Вей, император Ву Ченг, приел тронното име Гао-Дан /537-569 г./, носи прозвището Булоцзи , което показва произхода му. Съвр. китайска транскрипция на България и българи е съотв. - Bǎojiālìyàyǔ, Baoˇ jia li` ya` yuˇ (Баодзялия) и баодзяли и се приближава до танската форма. Като запазени думи от езика на булодзи, Санпиен Чен посочва:

1. keye – крепост, сравни с тохарското ikente – място и широкоразпространеното в Ср.Азия и Източен Туркестан понятие канд, кент, кат – град което е с тохарски произход. Тохарското/б/ kwaso, kisain, kisaim, означава село, аналогично на прабългарското кисинии, кишини – местообиталища, селища, поминателни комплекси.

2. kuli – роб , авторът го свързва с тюркските езици, но трябва да се отбележе че думата се среща и в тох./б/ kulam, kul - несвободен човек, роб, като второ значение – неудачник, нещастник и като цяло има ностратически произход.

3. weiye – вид влаголюбиво дърво. Връзката с тюркското yaγac /ягяч, агач/ е неубедителна. В тох./а/ wip, тох./б/ waiw – влажен. В индоевропейските езици е широкоразпространен коренът vei- /вия се/ и производните му vein-, voin-, veit-, voit- със значения клони /бълг.диал. вейки/, върба – ива, венец /сплетени клонки/ и второстепено лоза. /ВИ-ЯВТГ/ В тох./б/ veiki директно означава (по Д.Адамс) част от растение и е напълно сравнимо с бълг.дума вейки.

4. Kutuo – топоним. В тохарски /б/ koto означава пещера, яма /бълг.разгов. котора - тясна дупка/, тесен проход. Има аналогия с източноиранското *kotal, бълг. котловина - планинска теснина, проход, клисура.

5. Името Balint, носено от вожд на племето гаоче, родствени на булоцзите, среща се и в българския език. Може да се изведе от тох. bāl – силен, мощен, голям и тох. lant – владетел, т.е. силен владетел. /СЧ-НБКБ-А-2004-26 стр.43-47/,/SC-SRCB/

6. Името Мивота, носено от владетел на сродните гаоче. Сравни с тохарското mewiyo, mewiya – тигър и типичното окончание –ота, срещано в средновековните български имена, както и при осетинците.

Както виждаме, така наречените "тюркски" думи в езика на болудзите са по-близки до тохарски. Поради жужанското, а после тюркското си обкръжение болудзите /гаоче, теле/ в следващите векове 8-10 в. се подлагат на пълна тюркизация. Въпреки това почти до 10 в. китайските хроники използуват етнонима юечжи при описанията на събития в Западния край, което показва че процесът на тюркизация е протичал бавно.

"Чжоу-шу" съобщава че булоцзите са уседнал скотовъдо-земеделски народ. Любопитна подробност е че булоцзите почитали петела като свещенна птица. Вероятна връзка с „празника на Сйявуш" когато всеки мъж, в Западния край, заколвал петел, според китайските източници. В българската народна обрядност се е запазил и т.нар.мъжки празник – Петльовден.

И така, в заключение може да кажем че първото появяване на народ, носещ името „българи", става в Източен Тяншан, в земите обитавани от наследниците на т.нар. „малки юечжи", останали в прародината и покорени от хунну. Те формират тохароезична общност, носеща сборното име цзе. Местообиталището им е свързано с района между Хами и Чеши /Турфан/ и съвпада с т.нар. "Стари усунски земи", което показва ясната родствена връзка с народа усуни, мигрирал на запад едва в хунската епоха.

Племената от групата "цзе" са част от юечжите, това го показва и името ичжи/цзе – гари, кхари, респ. хора, народ. Те са потомци на ди и най-източните им представители са племената гаоче /кочо/ останали в хуно-сянбийско обкръжение в планината Иншан. Най-западните техни представители – чеши, вероятно форма на чжи, цзи, аналогично на самоназванието на племената ди, съхранено от китайските документи като хеши „Hezhi" , са и единият център на езика тох./а/, другият е Янци – Карашар. Хуа – бъдещите ефталити са техни сродници и както ще видим съдбите им се кръстосват не само в Западния край, а също и в Средна Азия, дори и в Европа, където се появяват последните остатъци от хуа – аварите, редом с прабългарите!

Понятието булоцзи ни помага да си обясним и значението на самия български етноним: В китайските хроники було-цзи се превежда и като племената цзи от кит. було – народ, общност, племе. Аналогично в осетински bal, санскрит bala, ягнобски bulak, пущунски bluk, кюрдски bêluk, нуристански baluk, калашки, кховарски bo, кашмирски bēli, кавказки аварски bo – много хора, опълчение, войскови отряд, хинди-урду pul - народ, раджастхански bhēgata – простолюдие, беднота. /VS-ETD/ В осетински също balc – военен поход, balkъon – предводител. /ОРС/ Аналогично е старобългарското, славянско плъкъ – въоръжен отряд, в руски полк, сърбохърватски пук, чешки, словашки pluk, полски рułk, горнолужишки роłk – въоръжен отряд, народ, тълпа, хора. Фасмер смята че славянското понятие е заемка от древногерманското *fulkaz, долновисоконемското folk, англосаксонското folc съвр.немското volk – народ, но и въоръжен отряд, общност от войни, Аналогично развитие имаме в тракийски bula, албански рlоgu, гръцкото , ύθς, латинското populus, plebes – общност, въоръжен отряд, народ, vulgus - народ, тохарското wāl – област, район. Втората част на названието ичжи/цзе е синоним на юечжи, тъй като съвпада с най-ранната форма на този етноним – ючжи, респ. *gari/*khari/*hvari – хора, аналогично е и значението на хуа - *ghwor, *ghwat, *ghwar, *awar – хора, тох. wir – човек. В осетински guыr – човешко тяло, guыræn – раждане, gur – род, племе. /ОРС/ Откриваме голяма доза налучкана истина в съжденията на В.Стоянов, възприети и от Рашо Рашев. Те смятат че е съществувал древен корен, протоформа *bål /bul, bol, bal, byl/ със значение човек, който в множествено число преминава в *bål-k – хора. Тя е в основата на етнонима българи, по подобие на немското deutsch – хора, народ. /РР-П,стр.17-18/ Нещо подобно по семантично развитие се получава с латинското vulgus/vulgari – народ, общност, хора, по-късно простолюдие, основната част от населението. Както виждаме самото понятие българи като значение е напълно равностойно и идентично на тохари – общност, хора, общност от войни, народ-войска, народ: to-ghari, to-khari, ttau-da-gara и bal-ghari, bal-khari, wāl-ghari. Този извод е твърде важен защото ни показва в коя древна общност да търсим началния етап от народностната ни етногенеза, в общтността на юечжите-тохари!!!

Чешийската федерация е непрестанна арена на ханско-хунския конфликт. През 153 г. са подчинени на губернатора на Дунхуан. В 123 г. губернаторът на Дунхуан, Шан Дан пише в рапорт до императора, че жителите на Западния край (той визира конкретно чешийската федерация и племената чжи/цзе) не обичат хунну които тук са завоеватели и са принудени да търсят помощта на Хан. Ако Империята няма възможност да я осъществи, те нямат друг изход и се покоряват на хунну. С това авторитетът на северните диваци (хуните) расте до такава степен, че и южните диваци (кяните в Тибет) се присъединяват към тях. (по материали от "Западния край по Хоу Хан-шу" превод на англ. Николас Симс-Уйлямс и Даниъл К.Уайт). /RB-KH/

"Хоу Хан-шу" съобщава че хуните не са свързани чрез никакво родство с обитателите на Западния край. За това те не се опитват да променят начина им на живот. Но налагат жесток режим на васалана зависимост, чрез която ограбват тохарските държавици, с високи налози и непосилни данъци. Според Фан Е данъците били толкова високи, че се изравнявали със средствата необходими за самото им съществуване. Хунският шанюй имал специален "Управител на робите" който се занимавал с делата на Западния край. /БЛ-ВТДРС-1988,стр.240-242/

Във "Вей-шу" има цяла глава за народа гаоче. Връзката им с хуните се посочва изрично че е по „женска линия", дъщерята на хунския шанюй се омъжила за техния владетел, т.е. не става дума за родствена връзка с хунну, а отношения между сюзерен и васал, скрепени с брачен съюз. Във вейската хроника те се наричат още чили, чиле. Те са потомци на древните шанжуни и чи-ди. Обитавали са земите северно от планината Иншан, съседи на хунну и сянбите, но рязко се отличават от тях по европеидния си вид. В 363 г. воюват с племената тоба. В 398 г. първият вейски император Тоба Гуй, предприема голям поход срещу непокорните гаоче и ги разгромил. Преселва част от населението в планината Сишан до Пекин. След две години жужаните се възползуват от ситуацията и покоряват отслабените гаоче.

В "Сян-го-чжен" (Описание на Троецарствието) се споменава за динилини, съседи на сянбите, обитаващи северно от Пекин още в 230 г. В 383 г. началникът на окръг Лянчжоу в държавата Ранна Цин, съобщава за заселване на динлини на юг до провинция Хенан, намираща се южно от Шанси.

В 429 г. племената гаоче предприемат голяма миграция на запад. Те достигат до североизточните райони на Чеши и там създават своя държава. Но много скоро попадат под зависимаст от новите владетели на Западния край, Йеда (ефталитите). Ефталитите вземат за заложник престолонаследника Мивота. Гаоче стават васали и ефталитите диктуват и вътрешните работи на държавата. Така те свалят новоизбрания владетел на гаоче – Балинт и поставят своя възпитаник Мивота. Според "Вей-шу" в 499 г., гаоче завладяват Чеши и изселват населението му в Янци, влизащо в земите на Йеда. Това е краят на държават Чеши.

В 502 г. Мивота започва война с жужаните, но е разбит северно от ез.Баркул. В 509 г. жужанският каган Футу воюва с владетеля на гаочанските китайци в Хами – Мен Вей. Жужаните са разбити и при отстъплението си на север попадат в засада на гаоче, където загива и кагана. След тази победа гаоче налагат властта си и върху китайците в Гаочан. В 516 г. новият жужански владетел Чоуну напада Гаоче и убива Мивота. Гоаче се преселват във владенията на Йеда. С ефталитска помощ, Ифу братът на Мивота за няколко години отвоювал териториите си и прогонил жужаните. В 521 г. нанася съкрушителен разгром на кагана Поломен.

В 535 г. Империята Вей се разпада на западна и източна. В следващите години Анхуан, последният жужански каган разгромява Ифу, а брат му Уцзут прави преврат. /б.а. името Уцзут е носено и от усунски владетел/ В 539 г. жужаните отново покоряват гаоче.

След 546 г. историята на гаоче се преплита тясно с тюрките, първоначлно като народи със съюзни интереси, тъй като са подчинени на жужаните, но впоследствие като врагове. Но така или иначе тюрките вземат връх и гаоче се подлагат на асимилация и смесване с новите завоеватели. В тюркските етнологически легенди се казва че хуните - потомците на Ашина се оженили за турфански жени и така се поставило началото на тюркския род. Кои са жителите на Турфан (бившето Чеши) по това време – гаоче. В резултат на това смесване в тюркските езици има тохарски заемки. Много от титлите и сановете при тюрките също имат тохарски и ирански произход.

С разширяване на своята Степна Империя на запад, тюрките поглъщат нови и нови европеидни тохарски и ирански етнически групи. Така етнонимът гаоче, под формата теле се превръща в сборно понятие за означаване на всички подчинени на тюрките европеидни племена намиращи се в стадии на тюркизация. Теле е производно на предходното дили, което вероятно произлиза от осетинското dzile, пущунското ddala – хора, народ. Така възникват ранносредновековните етноси но уйгурите, кипчаките, киригизите, чигили, ягма, тюргешите и пр. все още съхранили европейдния си вид, но тюркизиращи се в езиково отношение. В следващите векове този процес ще премине Западния край, ще залее Средна Азия и в 9 -10 в. ще достигне до Източна Европа.

По китайската традиция, етнонима гаоче /б.а. вероятно самоназвание кочо/ се изписва с йероглифи означаващи „високи телеги", тъй като високите колесници, с колела с дълги спици, били типични за тях (сравни с пазарикските колесници с високи колела и старобълг.дума кочия). Състоят се от 12 рода: 1) Лифули, 2) Тулу, 3) Ичжан, 4) Далян, 5) Кухе, 6) Дабо, 7) Алун, 8) Моюн, 9) Съфин, 10) Фуфуло, 11) Киюан, 12) Юшупей.

Формирането на ефталитския племенен съюз започва в 4-5 в. "Бей-ши" и "Вей-шу" описват почти идентична ситуация свързана с изселването на група юечжи под натиска на жужаните, на юг към Средна Азия, в същото време, също под натиска на жужаните и усуните напускат северните склонове на Тяншан и се преселват към Памир и Средна Азия. Пътешественикът Дун Ван посетил последен усуните пише че поради нападение на жужаните те се изселили на юг от Памир и в 437 г. изпратили посолство във Вей.

Съвсем основателно Л.Боровкова намеква че преселението на около 1 милион усуни не може да остане незабелязано и да не се отрази на етногенезисните процеси в района. Несъмнено те са се влели в ефталитската общност.

Според "Вей-шу", центърът на Йеда се пада на запад от Суле (Кашгар в района на Фергана). В ефталитския период тя започва да се нарича Полона – китайската транскрипция на Паркана, Парканд (висока страна, висок град).

Вейската хроника споменава за шест владения разположени на юг, югозапад и югоизток от Памир подваластни на Йеда. Л.Боровкова доказва пълната идентичност между юечжите на Кидоло (Кидар) завладели шест царства в Северна Индия от "Бей-ши" и Йеда от "Вей-шу" също завладели, същите области в Индия. /ЛБ-ЗЦА,стр.117-122,164/

В 5 в. Приск нарича Кидар, цар на кидаритските ефталити. Излиза че едната съставна част на загадъчните ефталити са мигриралите на юг усуни, другата – също мигрирали на юг юечжи с предводител Кидар, впоследствие наречени по неговата име – кидарити.

В началото на 5 в. /417-18 г./ единствената война която водят жужаните, е със загадачните племена Юебан, разположени северно от Кангюй и северозападно от Усун, около ез.Балхаш. За да достигнат до тях, жужаните трябва да минат през усунските земи и разположените северно от тях територии на гаогюй (протокиргизите) и останалите късноюечжийски, източнотохарски племена от групата цзе.

Юебан, наричан още Ниебан /б.а.сравни нючжи и ючжи, юечжи/ възниква около 170 г. когато част от северните хуни /вероятните предци на Атиловите/ се изтеглят на запад след разгрома от усуните. Те водят със себе си подчинени, юечжийски племена (връзка с Аву?). Но последните отказват да продължат преселението, явно се разбунтували срещу отслабналите си поробители и се установяват в земите около ез.Балхаш. Традиционно и погрешно се пише, че Юебан е хунска държава населена с хуни останали в района на Тарбагатайския хребед и ез.Балхаш. Так смята Л.Н.Гумильов – популяризатора на това погрешно мнение.

"Бей-ши" дава следните любопитни подробности за Юебан: "Юебанският владетел бил в дружески отношения с жужаните. Веднъж тръгнал с няколкохилядна дружина на дружеско посещение при кагана Датан (умрял около 429 г.). Не минали и 100 ли/50 км, когато видели как ходят жужанските мъже – с мръсни дрехи, невчесани мръсни коси и неизмити лица. Жените им също били мръсни. Не миели посудата след хранене, а я облизвали с език. Владетелят постоянно чувал смеха и шегите на приближените си. Обърнал се и им казал – "Смеете ми се че съм тръгнал на посещение в това кучешко царство.Обръщайте конете и да си вървим!" Като разбрал за постъпката на своя гост жужанският каган много се расърдил и от тогава станали врагове". Хрониката съобщава че юебанците са част от гаогюйските племена. /СК-ЛТТ,стр.71/

А.Малявкин също смята че не бива да се приравняват хунну и юебан. Това са насила преселени от хуните племена от Източен Туркестан. Прави впечатление чистоплътността им, много по-голяма отколкото на типичните монголоиди жужаните, потомци на хунну и сянбите. Древните тюркути също, явно поради религиозни причини, не са обичали водата, както и съвремените монголци. По този повод Ибн Фадлан пише за огузите, през чийто земи преминава, преди да достигне до Волжка България: „Те не се мият ни от изпражненияна, ни от урината, ни от срамната нечистота (т.е. след полов акт или менструация). И въобще избягват водата, особенно в зимно време. ... Нито един от техните търговци … няма право да се измива през деня и пред свидетели". За дрехите им, Фадлан пише че не ги сменят докато сами не се разпаднат върху телата им, изгнили от мръсотия. Например когато поднася като представител на Халифата, подарък кафтан за владателя на огузите Етрек, последният го навлякъл направо върху старата си туника, приличаща на парцали. Подобно е и положението при башкирите. Ибн Фадлан пише че са едно от най-мръсните тюркски племена, носят дрехите си докато изгният върху телета им и изяждат въшките си. А.Марцелин описва същите „хигиенни навици" и при хуните на Атила, които също не сменят дрехите си, докато не се разпаднат от носене, протриване и мръсотия и че извършват физиолигичните си нужди (уриниране, дефекация), без да слизат от коня, а като се извъртат на една страна „сядайки по женски" - странично.

В "Тан-шу" се споменава че юебанците се миели три пъти дневно, мъжете бръснели главите си и оставяли плитка /б.а. типичната тохарска прическа/. На външен вид били като другите жители на Западния край. В Китай били известни със свойте лекари и знахари.

Според китайският изследовател Чжен Чжупмян, юебан се произнася в китайския език като ши-пан и е възможната китайска форма на съобщеното от Т.Симоката аварско племе забен(дер), преселило се в Европа в 598 г. заедно с племената кучагир и тарниах. /АМ-ТХ,стр.219/

Известно е че в 6-7 в. народ с името аба все още обитава северните склонове на Тяншан. Хипотетично може да предположим връзка между аба и преселените по-рано от хуните жители на Пулей в областа Аву!? В 552 г. техни пратеници присъстват на погребението на тюркския каган Бумин. В последствие са покорени от тюрките. Според "Суй-шу", аба обитават в Южна Джунгария в 6 в. По данни на Бичурин аба са в Джунгария още през ханската епоха. /МА-ИХ,стр.106-107/

Гръко-римските автори също споменават за народ абии, в западните части на Серика. Изхождайки от тохарските езици названието юебан, ниебан и вероятно свързаното с него абдал, йоптал, дало и популярното ефтал, ефталити, може да получи обяснение. В тох./а/ ype, тох./б/ yapoo означава страна, а napem - народ. Названието се е запазило в говорите на съвр. памирци които наричат Памир "упа Миро" – „Страна на Митра". В осетинският език /дигорски/ се среща подобно понятие гупа, гуппарей , купъеу – група хора. В селкупски куп означава народ. Така че китайското юебан е най-вероятната транскрипция на тохарското ипе, яапоо – страна, народ и е във връзка се едно от названията на ефталитите: аб-дал, йоп-тал, еф-тал. Вероятен първоизход е от тохарските ype, yapoo и пущунското ddala – народ, респ. еволюирало до ав-дал - народа ав, ави, абии, абари, авари, тохаро-пущунски израз-билингва означаващ просто хора, народ.

Названието вари, Варвализ /град на варите/ е споменато в "Тан-шу" под формата А-хуан. Шавани и Пулебланк свързват хуа – едно от китайските названия на ефталитите с намиращия се до Кундуз Варвализ, съобразно данните в "Тан-шу" за местоположението на А-хуан.

Ал Бируни пише че Варвалидж е столица на Тохаристан и в миналото е бил столица на страната Ал-хайтула /АБ-ИП-5-ч-1,стр.467/

Според въстановките направени от Х.Хумбах и Итало Ронка на картите на Птолемей се вижда град Аорн и народност аорни разположен в близост до съвр. Кундуз. Хумбах смята че народнаст аорни, варни, вари е обитавала района още във 2 в. (по времето на Птолемей). В предкушанската епоха градът се е наричал Евкратидия (на името на гръко-бактрийския владетел Евкратид). В "Хан-шу" Евкратидия е посочена като столица на Дася (Гръко-Бактрия) под формата Ланши. По време на кушаните става Аорн/Варн,Вар,Варавализ. /ГГ-ПЦАКЕ-САКЭ-2,стр.74/ Или виждаме една вероятна двуетапност в заселването на района от народ с название вари, абари, авари, все част от юечжите. Дошлите през 4-5 в. срещат сродници преселени в кушанската епоха.

Егише пише че в 454 г. Йездигерд ІІ овладял част от страната на ефталитите северно от Гурган, построил там крепост Нишапур и учредил нова провинция Абаршахр. Като се има предвид че Сасанидите са наричали новозавладените области с името на покорения народ + названието шахр (царство, област, провинция) може да се мисли че Абаршахр е земя на абарите както Кушаншахр – страна (провинция) на кушаните. Или виждаме абари, авари като едно от основните племена в ефталитския съюз. Данни потвърждаващи миграцията на западните хуа, наречени хвар /авар/ в земите на Согдиана и Хорезъм, преди това заети от хоните-хоногури. Аналогично в древнотюркските надписи, аварите се наричат „апар". /ЛК-ПТК/ Т.е. аба, юебан, хуа са вероятни сродни названия на една и съща група племена.

Абарите не могат да бъдат идентифицирани със жужаните, както поголовно и погрешно се смята, все още по инерцията на миналото, особено в рускоезичната и оскъдната наша литература. В 552 г. виждаме абарско посолство при погребението на каганът Бумин. Не е възможно те да са жужани защото по това време жужани и тюрки са в смъртна схватка. В 555-56 г. започва тюркското настъпление срещу владенията на абарите (респ. ефталитите) в Източен Туркестан. В 558 г. последното ефталитско посолство пристига в двора на Вей. Същата година аварите се появяват в Европа, като са посрещнати от оногурите и савирите със страхопочитание и боязън. По думите на Т.Симоката от всички скитски племена това на аварите било най-важно и влиятелно. Не остава съмнение че аварите/абарите са част от ефталитския племенен съюз, вероятно контролирал източните предели на държавата. Както и посочва "Лян-шу", източните хуа били изпратени да конторолират Западния край и да покровителстват гаоче срещу жужаните. В същото време жужаните се изселват на изток в пределите на китайската държава Бей-Ци. Но и от там са прогонени, тъй като започват да практикуват разбойничеството – основния си поминък. По-голямата част от тях са избити от тюрките. Обезглавяват всички пленени войни, но запазват жените и децата им, които се вливат в тюрксите родове.

Другата голяма племенна група взела участие в ефталитската етногенеза са протокиргизите гаогюй. Те обитават на север от усуните в разклоненнията на Тяншан (хребеда Боро-хоро). В 3 в. "Вей-люй" помества племената гегун (гянгун) северозападно от Кангюй на 3000 ли/1500 км и на 5000 ли/2500 км западно от Чеши. Войската им е около 30 000 човека. Мъжете бръснели главите си. На външен вид са руси, високи и синеоки. Рисуват телата си. Отглеждат много коне. Мъртвите си изгарят. Все белези характерни за таштъкското население.

Според киргизкият епос "Манас" прародината на киргизите се наричала Каркархан. Според Б.Е.Кумиков в ранното средновековие по арабски данни хребедът Тарабагатай (северно от ез.Балхаш) се нарича Гиригир. Така че Каракархан е областта около Тарбагатай и ез.Балхаш. Киригиз се явява късна тюркизирана форма на каркари. Според акад.С.Е.Яхонтов, йероглифите в китайското обозначение на киргизи, сяцзяси, около 600 г. се е четяло приблизително – katkatsie, като крайното „t" в транскрипцията на чужди думи означава звук „r", или „l", отсъстващи в китайския език. Или названието е звучало като „kar-kar-sie". В "Цян Хан-шу" (История на старшата династия Хан), то е „цзянкун, гегун", или „kien-kwan", по правилата на транскрипция в ханската епоха, когато крайното „n" предава чуждото „r", ще се чете, според Ю.А.Зуев, като „karkyr-karkir", което се потвърждава и от ранновизантийското название - χερχιρ. Според най-ранния вариант на епоса „Манас", легендарния герой происхожда от кипчаките и е внук на Каркар-хан, чието име отразява древното название на района между Тарбагатай и Балхаш, както и самия етноним. Явно там, в района Каркархан, се получила смесване на киргизи и кипчаки/кимаки, като се е формира ядрото на киргизския народ (б.а. легендта за смесването, браковете на младежите уси, т.е. аси и китайски девойки от "Юан-ши"). /РА-КККЭМ/ Какво ли се крие зад загадъчното каракари? Каркар, Гиригир е название на планински хребет, респ.общоиндоевропейското *gar е планина, хълм, височина. Откриват се интересни тохарски и хотаносакски аналогии: тох./б/ kwrakar, тох./а/ kurekār, хотаносакски kāragāra – връх, покрив, на къща, тох./б/ kwarm*, kwarmne, kurm, gurm – хълм, възвишение. Явен признак за древен тохарски или хотаносакски пласт в етногенезата на каркарите-киргизи! В съвременният киригизки език, понятието каракар означава планинец. Гургар може да се преведе като планинци с помощта на иранските езици: *gur – тълпа, група, народ и *gar – планина. Една от областите в Бактрия където има голямо заселване на ефталити се нарича Гур, Гарчистан, разположена около Херат. Персите също наричат връхлетелите ги ефталитски племена – планинци.

На практика се наблюдава близко съседство или направо съвпадане със земите на юебан. Но данните от „Манас" може би отразяват една по-далечна, предтюркска епоха, когато племената гегун и кюеше са непосредствени съседи в североизточните склонове на Тяншан, северно от Усун, Карашар (Янци) и Турфан (Чеши), или пък отразява преселването им в Тарбагатай поради жужанския натист в 418-20 г.

И днес едно от пущунските племена обитаващи Белуджистан се нарича какари. В Северна Индия, названието на щата Гуджарат се свързва с името на ефталитското племе гуджари/гургари заселило са тук в 5 в. Друга такава област е щата Раджасхан. Друго ефталитско племе заселило се в Индия са джатите – ятийте (кит.Йеда, идан). Ятии, в тохарски āti – потомство, поколение, ято. В хотаносакски janto – човек.

Виждаме несъмнената близост между какари в Белуджистан, гургари в Индия и племената гаогюй /каркари, гургари/. Това обяснява изречението от "Бей-ши" което казва че някои смятат ефталитите за част от гаогюйското племе. Прави впечатление названията Раджастхан и Какархан. Окончанието хан /страна/ има аналогия в осетинското Ирхан – страна на ироните и също с тохарското kаnia – страна.

В по-късни предания името на киргизите се свързва с племената червени аси, според Н.Осмонов. Част от киргизките родове се наричали казъл-киргиз /червени киргизи/. Това напълно потвърждава отнасянето на гаогюй към чи-ди (червените ди) и присъствие на червени хиони /кермахиони/ сред ефталитските племена. Европейските авари също са кирмахиони, респ. червени хиони.

Четвъртата голяма племенна група играла водеща роля в ефталитския съюз са юечжите наречени кидарити. Според Л.Н.Гумильов първоначалното им обитание е около Тарбагатай. Те са част от групата-племена цзе, булодзи, които и други китайски автори обявяват за наследници на юечжите. Съществува версия изложена в "Лян-шу" че, по време на хунския вожд Ши Ле, който създава своята държава Чжао с помощтта на племената цзе, около 320 г., част от хуа, проживяващи в Пинлян и принадлежащи към същата група цзе, мигрират на запад, като достигат до Хорасан и Хорезъм. Там стават известни като хионити. В самото начало на 4 в. в Хорезъм идва на власт нова династия, тази на Афригитите. Между 353-359 г. Хионитския (хоногурски) владетел Крумбат, воюва като съюзник на пресите в похода срещу крепостта Амида във Византия. После подкрепя поредното въстание на аршакидския по произход сасанидски наместник в Кушаншахр. Тази по-ранна миграция се потвърждава от "Бей-ши" която казва че в Суте, Суте-го (царство Суте), управляват хуни – хионитите. Също показателно е появата на новото название Сутего като синоним на Аланя/Уананшана и данните за смяна на управленческия род. Интересна е титлата на владетеля на хуни в Сутего – хур /хвар, вар/. В езика на съвр.кавказки аварци (асимиларан остатък от аварите) думата авар означава пророк, водач. А тилата на ефталитските владетели също е били вар, фиксирана от нумизматичния материал. Среща се при савирите, сибирските аси и волжките българи като илтивар. В основата е тохарското warks – управление. Така "Лян-шу" ни помага да си изясним произхода на средноазиатските хионити – част от европеидните племена в Синцзян, остатък от юечжите, мигриращи на няколко вълни в Средна Азия. Появата на Унаге в Уструшана и Унгуз (Уананшана), оногурите, са също част от тези хионити, предвид самоназванието на хионите – уни, „ойонто" – в хионитските средноазиатски монети и монетата на Санаб.

В резултат от жужанския поход от 417-18 г. друга група – кидаритите, се преселват на юг и създават държава. Кабанов смята че около 420 г. кидаритите се обособяват около оазиса Несеф (сега Карш) където се е намирала и столицата им Нахше-боло. Той я свързва с разкопките в местността Ер-курган където открива руини на голям град с двоина крепостна стена съществувал в 4-5 в.

Китайските хроники "Бей-ши, Вей-шу", започват да споменават държавата Боло. В "Тан-шу" се казва че на запад от Боли е разположен Холосими /Хорезъм/. Приск нарича столицата на кидаритските ефталити - Балаам. /ВБ-СОАМ-ЛГ-ТВК,стр.520-524/

В периода 424-440 г. търговци от Боло посещават Китай и започват там производство на цветни стъкла. По-повърхностните познавачи на средноазиатската география по китайските хроники, твърдат че Боло е равнозначно на Балх. Разбира се, това не е вярно. Л.Боровкова също локализира Боло в Карш. Названието на Балх в "Бей-ши" е Бочжи. Освен това в предефталитското време, Балх е столица на сасанидската провинция Кушаншахр, а не е самостоятелен град.

В "Бей-ши" се проследява пътя на преселение на юечжите-кидарити: "Поради близостта с жужаните от север, Да-юечжите често търпели техните нападения. Поради това владетелят им преместил столицата си от Юнланшан в Боло. След това храбрият юечжийски владетел Кидоло (Кидар) преминал високите планини (Болор, Памир?) и завладял шест царства от Гантоло на север, т.е. между Гандахра/Кандахар и Памир. При управлението на Тай у-ди /424-440 г./ жителите на владението на юечжите (Боло) извършвали търговия в Дай (столицата на Вей). Там те обучили около 100 китайци в изкуството на отливане на цветни стъкла".

Въпросът е, къде да търсим Юнланшан? Единствената допирна точка по която може да се ориентираме от къде идват кидаритите. В "Хан-шу" е споменат топонимът Линшан (ледена планина) отнасящ се за северните склонове на Памир. /ЛБ-ЦЗА,стр.132/ Така че Юнланшан е вероятният аналог на ханската Линшан. Кидаритите са обитавали земите северно от Памир и е много трудно да ги разграничим от усуните, гаогюй и юебан, сеседни племена дали начало на ефталитската държава. Виждаме че всички те са уседнали народи. Усуните имат държава и са част от тохарското население на Синцзян. Северните им родственици гравитират към също така уседналата таштъкска култура, познаваща и скотовъдството и поливното земеделие. По начин на живот рязко се отличавали от потомците на хуни и сянби – жужаните.

"Вей-шу" уточнява местоположението на преселените юечжи – във Фудиши, на 15 760 ли от Дай. Фергана се намира на 14 452 ли от Дай. Това показва че първоначално кидаритите се заселват между Фергана и Фудиши, което е вейското означение на Бадахшан. След това продължават на югозапад и се укрепват около Карш. Виждаме пълното съвпадение в историите на Йеда и Боло.

"Бей-ши" прави връзка между юечжите на Кидар и малките юечжи останали в Кансу: "Владението на Малките юечжи (в случая – кидаритите) е разположено от Болу (планината Болор, между Фергана и Тохаристан) на югозапад (където е Карш), на 16 600 ли от Дай (растоянието е близко до данните във "Вей-шу"). Преди това са обитавали между Сипин и Чанъе в Кансу". "Тан-шу" дава също много интересни сведения за ефталитската предистория: "Династията Идан (Йеда, ятийте) е клон на Бактрия, известна още от ханско време. Бактрийците притиснати от усунците се изтеглили на запад. Дошъл Даван, нападнал Дахя (Бактрия) и я покорил. Столица станал гр.Ланши, а името на владетеля е Йеда. Потомците му започнали да наричат владението Йеда". /НБ/ Въпросната информация нагледно показва участието на късните усуни, Фергана и части от юечжийското население на Западния край, в ефталитската етногенеза.

Според Л.Н.Гумильов в "Тарих-нама-и-Харат" (История на град Херат) се казва че първоначално Тахмураси син на Хушанг подтискал своя народ живеещ около Кандахар. Около 5000 човека се отделили и преселили в Кабул. Но поради лошия климат продължили към земята на гурите и достигнали местността Аубе. Там обаче се скарали помежду си и една част се преселила в областта Олвиян Кушан (Високите кушани). Предводителят им се наричал Хайатле. Събититето станало в епохата на Муса (т.е. Мойсей, в дълбока древност). /ЛГ-РЕ,стр.369/ Въпреки митичните авестийски персонажи – Тахмураси и Хушанг виждаме отражение на реално събитие. Районът на Гур е южно от Нахше-боло. Какво се крие зад топонима Аубе (абийте, аба, Юебан, Абар, или областта Аву в "Западния край") е трудно да се каже, както и къде са тези Високи Кушани. Арабските географи наричат района на Източен Хорасан където има град Кучан с името Устава /високи земи/. /ДТ-ХП,стр.189/

Връзката Високи Кушани – Кучан във Високите земи е логична. За арабските автори Хорасан и Хайтал са двама братя внуци на Сим. В ранното средновековие Хорасан се е простирал значително по на изток. /ДТ-ХП,стр.188/

Може да мислим че историята с разделянето на народа на Хайатле, всъщност преповтаря данните от "Лян-шу" за разделянето на хуа на източни (собствено ефталитите) и западни (хвар-аварите). В "Лян-шу" се споменава владетел на хуа Йедалидо/Yedaiyiliduo, според някои изследователи, управлявал хипотетично около /507-531г./. Има съвпадение на името Йедалидо-Хайатле-Хайтал (от арменските хроники). Но виждаме наслагване на личностно име с етноним, което показва по-вероятно връзка с някакави геналогични представи, отколкото с реална личност.

Възниква въпросът, може ли да се търси връзка между племето булоцзи, сродно с хуа, част от племената цзе и по-късното название на кидаритите – боло. Твърде вероятно е точно булоцзи да са тези юечжи, остатъци от старите юечжи, наричани от китайците ту малки юечжи, ту гаогюй, преселващи се по различно време от Синцзян в Средна Азия. Затова китайците ги наричат ту юечжи, ту малки юечжи (подчертавайки второчната им по-късна миграция), ту боло. Знае се че именно племето булоцзи взема дейно участие в междуособиците между прототюркските, хуно-сянбийски кланове Ши и Лю, в д-вата Младша Чжао. В 350 г. стават жертва на гонение и избиване от владетеля Ши Мин. Вероятно част от тях да са мигрирали към Северозападен Тяншан и след около 70 години стават известни като кидарити.

Също интересен е факта че именно в севереозападните части на Таримската котловина, от тохарските владения между Кашгар и Куча в 6 в. възниква държавата Болудзя, топоним несрещал се в предишните епохи. Спомента е в "Тан-шу", като наследник на старото Цзимо или Гумо и Вен-су от ханското време. По обичаи и писменост били еднакви с Куча, но езикът бил малко по-различен. /НБ/ Възможно е да е основана от мигрирали тук болудзи-кидарити. Връзката Булоцзи – Боло е изключителна, твърде важна за нас, защото ни дава ключа към разгадаването на съобщените от арменските хроники, загадъчни бушки (българи) като едно от водещите ефталитски племена! Самото понятие кидарите е вторично, по името на управляващия владетел, явно самоназванието е било боло, отразено и в названието на столицата Нахше-Боло (свещенния, божествения Боло), от тох. nakte – бог, съобщена е и като Балаам, столицата на кидаритските ефталити, от Приск. /ВБ-СОАМ-ЛГ-ТВК,стр.520-524/

Перфектно!

Докторе, да не си разсъждавал с мойта глава бе, човек?

ИЦА, моля приведете някакви аргументи отхвърлящи изводите от горния цитат, или дайте ваша версия по въпроса.

Мнения от сорта че глупостта на еди-кой си е безкрайна, не са научен способ за опровергаване на други мнения.

Впрочем, не отговорихте на конкретни въпроси, които бяха отправени към вас.

Поздрави!

Редактирано Ноември 8, 2008 от ISTORIK

[протобългарин]

"Докторе, да не си разсъждавал с мойта глава бе, човек? " не знам Тогарм, просто следвам логиката на събитията, посочена от изворите, не робувам на предварително наложена схема, да изкарвам прабългарите 100% "алтайци", забележи "алтайци", а не тюрки, както поголовно правят ИЦА и елитната му компания, използвайки стакмистиката и еквилибристиката на хипотетичния прабългаро-чувашки "r" -език, измислен от бащицата-пантюркист Баскаков, различен от останалите тюркски "z"-езици, или 100% бактрийци както прави бат`Петьо Добрев.

[протобългарин]

А сега за "алтайската прародина", нямаща нищо общо с планината Алтай!

АЛТАЙСКИ ПРОБЛЕМ.

Въпросът за произхода на тюркските народи, техния начален етап на етногенезата и изобщо формирането на т.нар. „алтайска езикова група” е важен за проблема който изследваме. Особено след като официалната ни историческа наука, все още поддържа „тюркския, или тюркско-алтайския” произход на древните българи.

Някои лингвисти отричат изобщо съществуването на общо алтайско езиково семейство. Те смятат че носителите на тюркските езици имат самостоятелен произход и развитие от носителите на монголската и тунгусоманчжурската групи. Наличието на езикови паралели свързват с дългото им съседство и съжителство.

В своя детайлен анализ, С.А.Старостин, доказва не само единството на алтайската езикова група но и твърдо включва в нея корейския и японския език. Той се позовава на изцяло лингвистични критерии, като сравнява базовата лексика, фонетичните и граматичните съответствия, на езиците от петте алтайски подгрупи и нагледно илюстрира общия им произход.

Алтайското езиково семейство принадлежи към голямата ностратическа група. То стои най-близко, като базов фонд, на първо място до угрофинското, и на второ – до индоевропейското езиково семейство, което показва че в ностратическата прародина са били съседни палеолитни общности. /СС-АППЯЯ/

Днес представителите на алтайската група са расово, предимно монголоиди. При част от тюркските народи, градиента монголоидност-европеидност върви плавно от изток на запад. Изключение правят уйгурите, обитаващи Синцзянски АР, т.е. те са в най-източния „тюркски сектор”, но са с доста по-силно изразена европеидност от северозападните си съседи – киргизите. Всичко това показва протичането на сложни етногенезисни и миграционни събития в миналото.

Като част от ностратите и предците на „алтайците”, първоначлно са били вероятно европеиди, както и синокавказците. При миграцията си на изток, попадат в палеолитно монголоидно обкръжение, в резултат на хилядолетната метисация придобиват също монголоиден тип, но налагат езика си. Това показва че протомонголоидните палеолитни популации са стояли на изключително по-ниско ниво в развитието си, от ностратите.

Самото название „алтайски народи”, алтайска езикова група”, създава погрешно впечатление че Алтай е тяхната „прародина”. Това положение е наследено от миналото и днес предизвиква доста недоразумения.

Според лингвистичния анализ на известния алтаист А.Дибо, на общоалтайския, респ. протоалтайския словесен фонд, може да се охарактеризира ландшафта на „алтайската прародина”. Пейзажът се характеризира с невисоки планини, полегати склонове. Протоалтайците са имали много глаголи означаващи „да пресека планината”, както и много думи за клисури, проходи, долини, което показва че тези планини са били леснопроходими. Важно място в „протоалтайския” ландшафт, заемата сухите, полупустинни степи. Има много названия за малки и бързотечащи реки, наблюдават се семантични съвпадения от типа „голяма река-море”.

Климатът в протоалтайската прародина е бил хладен и засушлив, тъй като се наблюдават много думи за замръзване, студен вятър, прашна буря.

Списъкът на протоалтайските растения съдържа някои видове хвойнови дъревета, иглолисни видове като сибирскиа бор (Pinus Siberica) някои широколистни дървета дъб, топола, ива, орех, храсталаци, полски цветя, гъби. Относно животинския свят, в протоалтайския фонд се откриват много думи за вид, пол, възраст на копитните животни, най-вече елен, лос, сърна, но сравнително слабо е застъпен дивия бивол. Ловът е заемал основна място в прехраната. Присъства и богат набор от думи за описание на средните и едри хишници – от вида на мечките, вълците и тигъра - възможно е наличието и на табуирани названия. Наличието на два типа названия за маймуните, показва че са познавали това животно от дълбока древност. В протоалтайския фонд, съществува голям набор от думи за видовете риба и риболова, много по-богат от аналогичния протоиндоевропейски, показващ голямото значение на риболова като поминък. От названията на другите животни, се вижда че имат различни названия за диви коне, но не са познавали ездата, основното превозно животно е вола, от домашните животни са най-застъпени овцете, козите и свинята. Притежават и различни названия за подвижното скотовъдство. От превозните средства, най-рано са използвали шейните и различни видове лодки и салове, колесницата не е добре позната. Не позват меда и пчеловъдството, за разлика от протоиндоевропейците, които имат древни традиции в това отношение.

За разлика от протоиндоевропейците, протоалтайците имат по-богат набор от термини за видовете дрехи, обувки, връхни дрехи, свързано с подвижното скотовъдство.

Относно жилището, протоалтайския дом е с кръгли стени, от кожа, липсват специални термини за огнище, комин, което показва че е бил от типа на юртите, липсват термини за постоянни поселения, докато, при протоиндоевропейците, се подчертава правоъгълната форма, дървените стени, огнището, постоянните поселения. “Протоалтайската прародина” е била разположена в граничните райони на степта и най-южните части на тайгата. /AD-IALR/

Археологически „протоалтайската прародина” съвпада с голямата култура на „плочестите могили”. Тя обхваща териториите на Централна и Източна Монголия, Манчжурия, Северна Корея, съвр.руско тихоокеанско Приморие. На юг се ограничава от планините Иншан и Хинган, на север се простира до източните и северни брегове на ез.Байкал, където достига ареала на сродната и шиверска култура, разпространена в Бурятия а на североизток – до якутската тайга и тихоокеанското крайбрежие. Именно този регион отговаря на „лингвистичната прародина”, с множество ниски планини, равнинен и полустепен ландшафт.

Могилните комплекси са групирани така че могилните насипи образуват кръгови и четириъгълници. Расположени са винаги на възвишения, добре осветени от слънцето. Основният критерий по който се определя тази култура, е погребалния обряд. Характеризира се с погребения в грунтови ями, облицовани с каменни плочи. Върху тях има рисунки на елени. Срещат се и керамични находки от гърнета-триподи, разпространени в Древен Китай. В Сибир, освен в Забайкалието, не се срещат никъде другаде. Триподите се появяват на териториите на Северен Китай, от времето на неолита. Първоначално се използват от земеделските племена. По-късно стават своебразен символ на китайската цивилизация. Появата на триподите в Забайкалието свидетелстват за контакти с южните съседи, или миграция от юг.

В Забайкалието и Монголия появата на скотовъдството се свързва с културата плочестите могили, датирана от 13-6 в.пр.н.е. до 3-2 пр.н.е., т.е. времето на образуването на хунския племенен съюз и споменаването от китайските хроники, сродните на хунну племена. Резултатът от анализа, костите от домашни животни, откривани в плочестите могили, показва протоалтайците са популация от значително подвижни скотовъдци. Р.Н.Ступникова изследва неограбените плочести могили край ст.Оловянной, в Източното Забайкалие и описва особен обичай на поставянето в гроба на череп или само на долната челюст на жертвеното животно, предимно коне. Наподобява погребалния обряд на хунну. В ранния хунски могилник в Дерестуе, се откриват кости и гръбначни прешлени от едър и дребен рогат добитък. Много рядко се срещат черепи от диви животни: черепи на кулан и див овен. (Коновалов,1976). Иволгинското градище и отнасящият се към него могилник илюстрират ранните етапи на хунну в Забайкалието. Черепите на жертвените животни са поставени в гробната яма в определен порядък, около всяка глава има копито и част от прешлените с опашката. При хунну се срещат и ритуални погребения на кучета. Такъв обряд, при който кучето е проводник на човешката душа към отвъдното е зафиксиран при източните съседи на хунну - ухуани и сянби (Викторова,1974). Я В.Чеснов пише, че „при корейците съществува ритуално изяждане на куче в особено тържествени случаи. При това кучето се удушава, за да не се пролива кръв. В миналото кучето е имало тотемен характер. Този ритуал на жертвоприношение и изяждане на куче сближава корейците с населението на Югоизточна Азия, най-вече с Източен Индокитай”. При виетнамците кучето се смята за деликатес. Въпросът за произхода на ритуала е много спорен, но съществува мнение че е зает в дълбока древност от племената ди, при които също се почитало кучето, във връзка с мита за „световното, космическо яйце”, тъй като в митологията на народността мяо, или ман-и, които са потомци на белокожите ди проникнали в Южен Китай, съществува представа че прародителя Панху може да се превъплащава в шарено, петцветно куче. Предполага се че китайското изписване на етнонима жуни, с йероглифи може да означава и „огнени кучета”, не е свързан с обидна етимология, а отразява тези прадревни представи. При дунху съществувала легенда, според която вълшебното куче Ху снася и мъти яйца. /АР-МИПД/ Кучето е животно на Богинята-майка в индоевропейската митология. Интересно е че жертовоприношенията на кучета е характерна черта и на прабългарите. Корените на този ритуал са явно или пратохарски, или много древни, общопалеолитни.

Антопологично погребаните в плочестите могили са типични представители на северния клон на монголоидната раса.

В.Е.Ларичев смята че по погребален обряд, произхода на културата на плочестите могили, показва родство със земеделската култура Дунбей от бронзовата епоха. Принципно са еднакви погребалните съоръжения, и наличието на погребален инвентар съдове-триподи. Също в погребенията от Дунбей, се открива аналогичен обряд на поставяне на черепа и долната челюст на жертвеното животно, разположени край плочите на погребалната яма. Видовият състав е типичен за земеделци: бик, свиня, куче, овца. Първото споменаване на киданите в китайските източници от 8 в., показва че са обитавали земите именно около Дунбей в Манчжурия.

Смисълът на този обряд, според Ларичев, е че черепа и челюстите на придружаващите животни, поставяни в могилите от Дунбей, Забайкалието не се явяват месна ритуална храна, а са символично стадо, дававащо възможност на покойника да „продължи” същия начин на съществуване, воден и преди смъртта. Появата на обряда е свързано с опитомяването на животните и преминаването към скотовъдство, първоначално смесено със земеделие, както е в Дунбей, а по-късно с миграциите на север, се превръща в основен поминък да съществуване. /СД-ЖПОЗ/

[Хърс Златния]

....... моля приведете някакви аргументи отхвърлящи изводите от горния цитат, или дайте ваша версия по въпроса.

С извинение......

Горният цитат прилича по-скоро на ”манджа с грозде” отколкото на логична научна хипотеза и съвсем не звучи ”убедително”. Защо смятам така:

1. Хипотезата няма логично развитие от типа: Първо, от което следва второ, от което следва трето. Вместо това имаме хипотеза - предположение, ”подкрепена” с друга хипотеза - предположение, която пък бива ”обоснована” с нова хипотеза - предположение! Това е точно методът използван от Москов, Бешевлиев и Добрев, но обърнат наопаки.

2. Авторът на този цитат ”препуска” вихрено из термини, източници и векове (смесват се извори писани в разстояние от 1200 години!!!!), без дори да си даде труд да обясни какво има предвид. Това не го прави да изглежда начетен, а по-скоро смешен.

3. Изобщо не става ясно как така хващаме термина ”булодзи”, които всъщност били ”цзе”, те пък били ”усуни”, а пък те всъщност ”малки юешджи”, които пък били ...........Няма смисъл! Оттук се прави поразяващия извод, че там в ”Източен Тяншан” се били появили ”българите”?! Смех?! Или плач!

Ако бях Иван Добрев щях да се смея от сърце! Честно Ви казвам. Той няма нужда да привежда контрааргументи. Това писание е най-големия ”контрааргумент” само за себе си.

4. И последно. Изуми ме следния цитат: ""Цзин-шу" съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По обичай брат се жени за съпругата на брат си ако той почине, това е остатък от полиандрията /при савирите, кушаните, ефталитие, двама братя имат една жена/."

Че това няма нищо общо с полиандрията е повече от ясно. Не е ясно обаче, как подобно нещо може да се появи в четиво, претендиращо за сериозност!

Обичаят – ” брат се жени за съпругата на брат си ако той почине” е бил разпространен сред безброй народи по света, вкл. араби, тюрки и дори ескимоси!!! Той няма нищо общо с полиандрията, а е свързан с патриархални предписания за оцеляване на рода в екстремална ситуация. При това независимо дали живият брат вече има жена или не!

Поздрави и аман от глупости.

[Togarm]

С извинение......

Горният цитат прилича по-скоро на ”манджа с грозде” отколкото на логична научна хипотеза и съвсем не звучи ”убедително”. Защо смятам така:

1. Хипотезата няма логично развитие от типа: Първо, от което следва второ, от което следва трето. Вместо това имаме хипотеза - предположение, ”подкрепена” с друга хипотеза - предположение, която пък бива ”обоснована” с нова хипотеза - предположение! Това е точно методът използван от Москов, Бешевлиев и Добрев, но обърнат наопаки.

2. Авторът на този цитат ”препуска” вихрено из термини, източници и векове (смесват се извори писани в разстояние от 1200 години!!!!), без дори да си даде труд да обясни какво има предвид. Това не го прави да изглежда начетен, а по-скоро смешен.

3. Изобщо не става ясно как така хващаме термина ”булодзи”, които всъщност били ”цзе”, те пък били ”усуни”, а пък те всъщност ”малки юешджи”, които пък били ...........Няма смисъл! Оттук се прави поразяващия извод, че там в ”Източен Тяншан” се били появили ”българите”?! Смех?! Или плач!

Ако бях Иван Добрев щях да се смея от сърце! Честно Ви казвам. Той няма нужда да привежда контрааргументи. Това писание е най-големия ”контрааргумент” само за себе си.

4. И последно. Изуми ме следния цитат: ""Цзин-шу" съобщава че областта Цзе от която идват цзеху се намира в окръг Усян, пров. Шанси отговарящи на земите около съвр.селище Юйше. По обичай брат се жени за съпругата на брат си ако той почине, това е остатък от полиандрията /при савирите, кушаните, ефталитие, двама братя имат една жена/."

Че това няма нищо общо с полиандрията е повече от ясно. Не е ясно обаче, как подобно нещо може да се появи в четиво, претендиращо за сериозност!

Обичаят – ” брат се жени за съпругата на брат си ако той почине” е бил разпространен сред безброй народи по света, вкл. араби, тюрки и дори ескимоси!!! Той няма нищо общо с полиандрията, а е свързан с патриархални предписания за оцеляване на рода в екстремална ситуация. При това независимо дали живият брат вече има жена или не!

Поздрави и аман от глупости.

Добре, само че не виждам каква връзка има моят благороден апел с твоите крайни заключения?

Сега само да уточня че племенните названия дадени в китайски източници са едно доста подвеждащо нещо. Обичайна практика за китайските хронисти е в рамките на едно и също название да се опитват да транскрибират и да транслитерират. Китайското писмо позволява това, тъй като е едноременно идеографско и фонетично и съществуват десетки йероглифи (канджи) с еднакво звучене, но с различни значения. И обратното.

В този смисъл трябва да се има предвид, че когато ктайците пишат "Юй / Юе" те не само предават значението "варвари / некитайци", но и се опитват да транскрибират самоназванието на съответния народ, доколкото китайската фонетика го позволява, разбира се. Някакво изключение представлява етнонимът "Нан Юе", който касае племена живеещи между днешните Шанхай и Хонг Конг, които едва ли са били родствени на другите "Юй / Юе", за които със сигурност се знае че са били европеиди, пък и индоевропейци в лингвистичен аспект.

И ето какво открих аз по въпроса за транскрибирането на европеидните "Юй / Юе":

Едно от разклоненията на "Юе Чжи" се е наричало "Канг Юй" и е добре известно от други - некитайски източници (персийски, арменски, византийски и пр.) като "кангар / конгур / кангарайе" и т.н. Омелян Прицак смята че същите тези са късно тюркизирани сармати и че са предци на по-късните печенеги. Базира се на източници, впрочем.

Така. Значи виждаме че некитайското транскрибиране на лексемата "Юй / Юе" е еквивалентно на доста добре известните ни лексеми от типа "гар / гур", навлезли от североиранските (по-точно е от "източноирански) езици в алтайските, също със значение "хора / народ / племе" и т.н. Нека сега ги приложим към останалите известни нам понятия от типа "Юй".

"Кучи Юе Чжи" - "кучигурци / кочагири"

"Да Юе Чжи" - "дагарци/ тахарци/ тахари / тохари" (единият от двата тохарски диалекта е "окащ")

"Хяо-Юе Чжи" - "харагурци / харогури..."

"Бол Юй" - "болгур / балгар" (записани по-късно като "Бо-Ло" и "По-Ло-Ти"), локализирани в сев.-зап. Тибет

(Налице е и формата "Да Хя" за Бактрия, което отразява вероятно оригиналният вариант "Дахар" / "Тахар", при който виждаме вече корен "хар / гар" вместо "хур" / "гур".)

Горните понятия са от "Циен Хан Чу" и "Хо Хан Шу", сиреч от старата и младата династия Хан.

При по-късните династии като Вей, Су и Тан виждаме как закономерното развитие на китайския език води до промени в изписването и същите онези "Юе Чжи", които са ни известни от "Циен Хан Шу" и "Хо Хан Шу" (това е подчертано от самите китайски хронисти) вече са наречени "Гоат Си" - форма доста по-близка до "гурци", в която обаче се забелязва че горенът е "гур" / "хур", а останалото е наставка.

Другите племенни названия споменати в китайските източнци също могат да бъдат транскрибирани по подобен начин като отчитаме липсата на твърдо "р" в китайския език, както и на твърдо "б", и разбира се като се съобразяваме с епохата и измененията на езика в съответното време.

Аз не съм лингвист, още помалко пък синолог, и не мога да претендирам за пълна истинност на тези мои версии, но изследвайки източниците и четейки внимателно мненията на специалистите в съответната област, си позволявам да мисля логично и да си правя изводи. Това е.

Желая ти спех!

[протобългарин]

Не виждам какво толкова е неясно на Хърс?

Булодзите за названието което се открива сред китайските хроники и е всъщност названието българи. Това го доказва и Иван Добрев, като естествено ги обявявава за хуни, което не е вярно.

Или в началото на нашите начала е европеидно населеине, част от тохарския масив в Синцзян. Но докато се стигне до Кубратовата България има дълга етногенеза. Това че част от това населние е останало в Синцзян си е напълно резонно. И че първоначлно са обитавали в Шенси, ами да, цял Северен Китай до 5-4 в.пр.н.е. е обитаван от европеиди (тохари, ди).

Връзката която посочвам булоцзи-българи, бал-гхари - народ войска, общност от хора е много по-логична от бунтовници, смутители, буламач или хора на белката (булгана).

[Togarm]

Не виждам какво толкова е неясно на Хърс?

Булодзите за названието което се открива сред китайските хроники и е всъщност названието българи. Това го доказва и Иван Добрев, като естествено ги обявявава за хуни, което не е вярно.

Или в началото на нашите начала е европеидно населеине, част от тохарския масив в Синцзян. Но докато се стигне до Кубратовата България има дълга етногенеза. Това че част от това населние е останало в Синцзян си е напълно резонно. И че първоначлно са обитавали в Шенси, ами да, цял Северен Китай до 5-4 в.пр.н.е. е обитаван от европеиди (тохари, ди).

Връзката която посочвам булоцзи-българи, бал-гхари - народ войска, общност от хора е много по-логична от бунтовници, смутители, буламач или хора на белката (булгана).

Ами китайските извори са доста проблематични, затова е скептичен човекът.

Междудругото, сред древните евразийски етноними няма нито един който да не инкорпорира в себе си идеята за човек, хора, племе, народ или въобще множественост от хора, на съответния език, разбира се. Заявявам го най-отговорно.

Винаги първо идва самоосъзнаването като отделна група, и впоследствие другите започват да назовават тази група по някои характерни особености, и те на собствения си език.

И после - който разбрал разбрал. Който не е - става буламач, булгур, белка, булган, балген и т.н.

[протобългарин]

Проблематични или не, това е положението, друга податка няма. Но защо да са толкова проблематични, като ясно си казват хората че въпросните булодзи са потомци на старото европеидно население, направо си казват че са юечжи.

Търсеики произхода може да се формулират няколко възможности:

1.Българи-булцзи-тохари, после иранизирани в Ср.Азия

2.Българи-бактрийци (П.Добрев), смятам несериозна. Бахди, Бактра, апахтар означава северен, посока на света, в съвр.персийски бахди е запад.

3.Българи-сармати, алани, хионити

4.Българи-угрофини

5.Българи-хуни, остатъци от племената на Атила, все още официална теория, независимо дали се казва тюркска или хунска. Вж.ИЦА и компания "Бойна слава".

6.Българи-много древни алтайци, дори хипотетично бих предложил, някаква част от алтаиския протоетнос е запазила европеидния си вид, като борушаските в Хималаите, респ. част от племената ди да са тези протоалтайци, после при преселенията си в Ср.Азия се подлагат на иранизация, но запазват някои алатаизми в езика си, звучи твърде еретично.

7.Българи-смесени. И Р.Рашев и И.Добрев посочват прабългарите като смесен етнос, с преобладаващ тюркски характер, смятам го да несериозно.

[raylight]

Колега, май не сте чел сериозно П. Добрев . Имам претенциите да съм експерт Добревист ( :D ) и той има множество точни попадения. Що се отнася до Бактрия като възможна прародина, натам водят множество източници (арменски извори за народа Булх там - название използвано и за българите в кавказ, анализът на анонимния равенски космограф, хрониката на Михаил Сирийски, сведението за оногурите и града бакат). Що се отнася до името Бактра, то е санскритско, а не самоназвание. Самоназванието е Балх и досега, до това води и името Булкар - Балк (град в Кавказ. ) Възможно е тази теза да не е вярна, но при всички случаи българите са източно/северно- ирански народ

[протобългарин]

Бакат е в Средноазиатското междуречие в Согдиана, областта Уструшана.

Народа булх - е една заблуда. "Ашхарацуйц" е писана по Птолемей и картата към нея е точно копие на Птолемеевата карта. Там където арменецът е сложил бхух или булх, Птолемей е поместил народа билтае, билти, дардите балти, дали названието на района Балтистан. За българи в "Ашхарацуйц" тябва да се припознаят бушките, дадени и северно от Кавказ и редом с ефталитите по Амударя и Сърдаря.

Михаил Сирийски говори за Имеон, а това не е само Памир, а цялата планинска верига Тяншан-Памир-Болор (Ферганския хребет).

П.Добрев също го познамвам много добре, горкия доста се е пооплел в собствените си изсмукани от нищотото хипотези.

За северно-иранския народ - аз също мисля така, културата на прабългарите е сарматска, но езикът си остава голяма загадка, има и много ирански корени, думи, но има и алтайски.

[Togarm]

Бакат е в Средноазиатското междуречие в Согдиана, областта Уструшана.

Народа булх - е една заблуда. "Ашхарацуйц" е писана по Птолемей и картата към нея е точно копие на Птолемеевата карта. Там където арменецът е сложил бхух или булх, Птолемей е поместил народа билтае, билти, дардите балти, дали названието на района Балтистан. За българи в "Ашхарацуйц" тябва да се припознаят бушките, дадени и северно от Кавказ и редом с ефталитите по Амударя и Сърдаря.

Михаил Сирийски говори за Имеон, а това не е само Памир, а цялата планинска верига Тяншан-Памир-Болор (Ферганския хребет).

П.Добрев също го познамвам много добре, горкия доста се е пооплел в собствените си изсмукани от нищотото хипотези.

За северно-иранския народ - аз също мисля така, културата на прабългарите е сарматска, но езикът си остава голяма загадка, има и много ирански корени, думи, но има и алтайски.

И аз не приемам доста от изводите на Петър Добрев, но ако не беше той още щяхме да си говорим за великите хуноютюрко-монголо-алтайско-незнамквоси ханове които сме имали докато сме яздели малките си пъргави кончета обкрачвайки ги с късите си криви крачка на път към поредната византийска пътна станция от чието разграбване зависи оцеляването от гладна смърт на целокупния хуно-тюрко-татаро-монголо-алтайски прабългарски народ, пардон, родово-племенен съюз. Защото къде бяхме всички ние - многознайковците тогава през осемдесетте години (аз лично тогава започнах да иследвам изворите)? Да, има доста погрешни постановки, даже смешни такива, особено в географски аспект, само че той разръчка въглените ако трябва да сме точни. Защото по това време никой друг не смееше, или просто не можеше поради незнание, каквито впрочем бяха почти всички. Ганчо Ценов беше забранен, Шангов забравен, Съсълов също беше забранен, щото макар и хунофил, той не приемаше монголоидността на предците ни, пък и имаше наглостта да твърди че сме били велик народ, което братска Рус не прощава. И други нямаше у нас. Просто нямаше. Сериозните чужди учени пък изобщо не се интересуват от нашата история и произход, дори когато е част от работата им. Един Пламен Цонев се чудеше как да ги каже с недомлъвки нещата, и даже се чудя дали и той знаеше какво иска да каже. Бай Кръстьо Мутафчиев го побъркаха от кютек в пазарджишкия затвор след което цялата събирана с години информация му се обърка тотално в главата и най-добре е да не бъде четен, мир на праха му. Йордан Вълчев и той, Бог да го прости, повтаряше хунската теория, макар и в нова кожа и с някои интересни собствени добавки. Стефан Никитов - един прекрасен писател- се занимаваше с по-различна, макар и също еретична материя. Моят приятел инженер Димитър Чиликов го викнаха от службите да го питат що прави такива работи, и се наложи да си наляга парцалите ако иска да оцелее. Само Марко Марков от университета във Фрайбург разправяше че не сме нито тюрки нито славяни, а сме народ който е доста древен и е бил близък с шумерите, но пък него никой в България не го знаеше и нямаше къде да го чете, защото не се публикуваше у нас. И така нататъка.

Кой в крайна сметка предизвика тоя бум на интереса към предците ни? Кой? Ами Петър Добрев, това е истината. И аз не харесвам някои негови постановки и даже самия него, но това не значи че трябва по стар български обичай да отричам всичко, което не аз, а някой друг е постигнал. Нарича се принос и не се плюе, от чисто възпитание ако щеш.

Още нещо. Напоследък срещам твърдения от сорта че щом еди какво си не е зафиксирано в източниците, значи не е съществувало. Това е доста жалка позиция. По тази логика се връщаме към онова състояние в което се твърдеше че България била възникнала в 681 (даже годината е сгрешена), понеже тогава била призната от Византия. По тая логика - критерия за легитимност да ти е признаването от някаква си империя която сме я били където я набараме - значи Китай изобщо не е съществувал например. Както и франкското кралство преди първия му договор с нотариуса наречен Византия. Или пък възникването на Арабския Халифат да е в зависимост от това кога византийците са благоволили да го признаят, макар че са загубили две трети от териториите си вследствие "непризнатите араби".

Липсата на сведения не означава нищо друго освен липса на сведения. Това не може да бъде критерий определящ несъществуването на нещо си, нито пък за съществуването му, разбира се.

Фактът че някои сведения са византийски, персийски или китайски (с други думи - имперски) не ги прави по-истинни от други, които не са такива. Нито пък от домашните. Особено последното.

Фактът че някои сведения са късни преписи не означава непременно че преписите са некоректни.

Фактът че някои сведения са в по-легендаризирана или епическа форма не означава че съдържат по-малко или по-недостоверна информация от други които са сухи изложения. Просто трябва да се анализират с оглед на стилистиката им. Защото едно сведение може да бъде предадено както със сух отчет, така и с поема, песен или стих. При това може да носи много повече допълнителна информация.

Археологията не ти казва - Тук са живели папуасите които са били много мили и приятни хора с добро чувство за хумор.

Археологията ти казва - Тук е имало градеж който е от еди какъв си тип. По тия и тия белези той има следните аналози разпространени еди къде си. Въз основа на това и това може да се предполага следната датировка. Ако е придружена и от антропология, археологията може и да ти каже - Тук е живяло население от следния антропологичен тип... характерно с изключителна брахикрания, ужастно висок ръст и предвид фекалните остатъци, вероятно редовно употребяващо еди каква си храна. Толкоз. Няма папуаси, няма тунгузи, няма нищо. Останалото е работа на "творческите потенции" на историците, за които археолозите казват че още си четат приказки и легенди. Историците пък отвръщат че при археологията всичко е точно ясно. Грешката е минимална - от порядъка на две-три хиляди години, което си е едно нищо. Въобще мир и любов по нашенски.

Впрочем, народа и държавата Бахлика / Балхика за които индийците казват че са идентични с Тугхра (тохари), Арса (т.е. Арси, демек пак тохари) и Мадра (което пък е твърде познато), не са измислени нито от Петър Добрев, нито от бай Анания Ширакаци, нито пък от бай Птолемей, а са упоменати в почти всички древноиндуски книги стотици пъти като единият от двата най-издигнати рода в Барата Махан, сиреч в Индия. Да привеждам ли цитати?

[Хърс Златния]

Togarm: Добре, само че не виждам каква връзка има моят благороден апел с твоите крайни заключения?

Веднага отговарям.

1.Нямам претенции да съм експерт по древнокитайски, но според това, което съществува в мрежата племената "юежчи" и "усуни /вусуни/", не само че не са идентични, но и водят жестоки войни помежду си.

2.Абсолютно неясна от написаното остава и връзката на двете горни племена с древните българи?! Авторът "доказва" някаква връзка с фрази от рода: "Тези са онези, защото онзи живеят в съседен район (+- 1000 км. и +-200 г.), а онези са другите защото......". Това не е сериозно.

3. Липсва основното свързващо звено между преселението на прабългарите през втори век (индикирано в Именника) и изброените от "протобългарин" племена, събития, обичаи, думи и др., които са ни наринати като с лопата без всякаква мярка, логика и смисъл.

Не казвам, че в това, което твърди "протобългарин" няма рационално зърно. Вероятно има. Но начинът, по който той го излага, прави собствената му хипотеза много уязвима........ и дори комична. Така не се прави!

Поздрави

[протобългарин]

Добре, съгласен съм с теб че ако не беше П.Добрав да разрови нещата, днес тюркската теория щеше да си е още по-непоколебима. Днес тя си е официална и се учи в университетите, но вече има и професионални историци които се съмняват в нея. Това наистина е безспрония и огремен принос на П.Добрев. За което трябва да му благодарим, независимо че го критикуваме за грешките му, например че един влашки кръст го приел за древнобългариски, че си измисли "Балхара" за да е по-убедителен и пр.

Но има и много фолк-история, много измислици, много фантазии, писани и от Г.Ценов и от Д.Съсъслов и от Й.Вълчев и особенно в наше време. Не може всичко да се приема като чиста монета. Не може да се прескача от шумери на кимери, от утии и кутии на утригури и кутригури, че и на извънземни по Мутафчиев. Трябва да се локализира изходната културно-историческа общност, от която започва нашата етногенеза и по пътя на сравнителния анализ, да се търси евентуалното ни развитие, като се използват изворите, археологията, антропологията, лингвистиката, сега и генетиката. Нещо подобно се опитва да прави Цветелин Степанов. Но тава изисква работа на екип от специалисти, за съжаление до сега в България не са се появили такива.

Проблемът е че за всички нас, които търсим индоевропейските корени на предците си, не можем да се опрем на стройна теория. Просто такава никой до сега не изложи, имам предвид професионалите, защото ние лаиците сме си лаици, каквото и да предложим, то няма да се приеме на сериозно. Поради тази причина привържениците на тюркския произход ще злорадстват и тържествуват. Ще обявяват за шарлатания абсолютно всеки опит да се направи някакъв анализ извън техните представи. Аз бях изумен като се порових наскоро в "Бойна слава" като видях каква реакция има срещу сромния сайт "протобулгарианс.ком" в който с моя приятел доц.И.Иванов излагаме вижданията си, които изобщо не си съвпадат по много от въпросите, затова имам отделна подстраница. Такова оплюване и в същото време се държат като "тънкообидчиви кокони", когато отговориш в техния тон, те "специалистите?" от "елита" и ние плебейте от "гетото".

За Бахликата и арсите, защо си сигурен че Махабхарата отразява древни събития, П.Голийски ясно го казва, това са сказания написани едва в началото на нашата ера, тук се преплитат както по-стари събития, така и по-нови народи, като кушаните, ефталитите, които индийците си ги наричат тохари (тугра, торушки).

[Иванко Тертер]

Това наистина е безспрония и огремен принос на П.Добрев. За което трябва да му благодарим, независимо че го критикуваме за грешките му, например че един влашки кръст го приел за древнобългариски

Преди седмица специално се разходих до двореца в Балчик за оброчния кръст. Всъщност оброчните кръстове са 6 броя! Надписите са на български език с български имена на лица. Има "внадки" на латински, което отговаря на лексиката на латинизиращия се след ХVІІ век отвъддунавски български език. Всички кръстове, вкл. с "ачаста круче" и "нуме" са датирани! Годините са 1817, 1830, има и един на починали руски войници с руския кръст най-отдолу на кръста и е датиран от 1828/ 1829 г. - явно е от руско-турската война 1828г., когато за една година Балчик е бил под руска администрация.

Единствения недатиран кръст е т.нар. "оброчен кръст на Мирчо", за който има тема тук, че ми ти бил древнорумънски писмен артефакт от ХІV в. /при все, че самите румъни не са се светнали за този факт, явно 20 г. румънска окупация в Балчик не стигнала за да разчетат този "румънски средновековен артефакт"/.

Текста е на латинизиращия се отвъддунавски български език, но още преди съставянето на румънския език - в смисъл преди 70-те латинизиращи езика реформи извършени след образуване на румънската нация /1861 г./.

Ако кръста е късен, подобен на другите 5 кръста, датирането му е от периода 1817-1830 г., плюс-минус десетилетие.

Ако кръста е наистина средновековен, то тогава разчитането на П. Добрев е резонно.

Имам снимков материал на всички надписи на кръстове с означени години на съставяне на надписите. Не намерих време да ги пусна в отделна тема на сайта, както смятах, но при първа възможност ще се постарая.

[Togarm]

За Бахликата и арсите, защо си сигурен че Махабхарата отразява древни събития, П.Голийски ясно го казва, това са сказания написани едва в началото на нашата ера, тук се преплитат както по-стари събития, така и по-нови народи, като кушаните, ефталитите, които индийците си ги наричат тохари (тугра, торушки).

Да, действително поради късното записване на устната традиция в "Махабхарата", Ведите, Пураните, Упанишадите и пр. има доста смесване на събития от твърде разтегнат хронологически период, което е сериозен проблем относно възможността да използваме тези книги като източници. Все пак обаче, упоменатите народи и събития са тематично разделени и не се налага в един и същи текст индийските царе да воюват и с царство Калинга и с хуните-ефталити.

Това тематично разделение при което част от събитията могат да бъдат безпроблемно датирани, помага много за "поставянето" на други съпътстващи ги събития в общата хронологична рамка. Самите индийски източници са многократно изследвани от индийски и други специалисти и по въпроса има изписани многотомни анализи и изводи. В тази връзка царство Бахлика в Кашмиро-Пенджабския район около днешния град Сиалкот (древната Шакала), което участва твърде активно във "Великата война" за да бъде късна интерполация, също може да бъде датирано. Традиционнате датировка на Равикирти датира началото на Кали юга (когато започва войната) към 3102 г. пр. Хр., някои древни индийски астрономи датират Великата война 653 години след началото на Кали юга, сиреч към 2449 г. пр. Хр. (Следователно като се извадят 653 години от 3102 г. пр. Хр. по Равикирти се оказваме отново в 2449 г. пр. Хр.). Понастоящем тези датировки се считат за твърде митологични и съвременната наука определя началото на Великата война около 1400 г. пр. Хр., което е около 200 години преди Троянската война, и от където по-насам вече никой не може да мръдне. Колкото до участието на царство Бахлика в тази война, то е описано като могъщо и богато царство с древни традиции. Ясно е че такова царство не се създава за един ден, както е ясно и че с тази датировка царство Бахлика е предарийско. Каква връзка имат тези бахлики с по-сетнешните българи разбираме отчасти по използваната именна система, отчасти по описания антропологичен тип (който пък прилича на арийски и не се връзва с дравидския), както и някои други елементи които засега прдпочитам да не казвам тук, защото са ми нещо като know how по въпроса.

Междудругото, не ти ли е направило впечатление че индийците освен за хуни, тохари и т.н. споменават също така и хети и фриги? Не мислиш ли че е малко странно това?

[протобългарин]

Да се доверяваме на Махабхарата като изторически извор и все едно да смятаме за такъв Илиадата, Скандинавските саги или Сказанието за нартите. Трудно ще различим някакви реални събития от по-късни фантастични натрупвания. Въпросната Балхика, напълно може да отговаря на Кушанската или Ефталитската д-ва, които покоряват Северна Индия.

Смятам че трябва да се търсят по-ясни паралели. напр. бушките в Ашхарацуйц и връзката им с ефталитите, пагорити-пугури-българи в Кавказ, булоцзи-българи и пр.

Не приемам за сериозно, разни прадревни етноси като кутии (гутеи) и утии да се смесват с едно далеч по-ново население, живеещо доста по-северно, само по някакава близост в имената. Връзката кимери-българи също е фантастична. "Фир Болг" означава "хората с торбите" от келтското болг - торба и няма нищо общо с българи, а белги означава гневните, нострат.корен булг/белг - бунтовник използван и при тюрките.

Нека да търсим културно-историческата общност от коята са тръгнали предиците ни? "Алтайци", хуни или индоевропейци, т.е. източноиранци с тохарска основа? Това е въпросът.

[resavsky]

Дайте поне едно основание за хунска или алтайска теория.Съвсем слаби езикови остатъци?Преди всичко трябва да се разгледат писмените извори и арехологическите данни.Няма никакви податки в полза на подобна теория.

[протобългарин]

Намират се, алтайски думички сред прабългаризмите.

[resavsky]

А каква е гаранцията че тези думички са от 7 век а не от ВБЦ например?

[Togarm]

Да се доверяваме на Махабхарата като изторически извор и все едно да смятаме за такъв Илиадата, Скандинавските саги или Сказанието за нартите. Трудно ще различим някакви реални събития от по-късни фантастични натрупвания. Въпросната Балхика, напълно може да отговаря на Кушанската или Ефталитската д-ва, които покоряват Северна Индия.

Смятам че трябва да се търсят по-ясни паралели. напр. бушките в Ашхарацуйц и връзката им с ефталитите, пагорити-пугури-българи в Кавказ, булоцзи-българи и пр.

Не приемам за сериозно, разни прадревни етноси като кутии (гутеи) и утии да се смесват с едно далеч по-ново население, живеещо доста по-северно, само по някакава близост в имената. Връзката кимери-българи също е фантастична. "Фир Болг" означава "хората с торбите" от келтското болг - торба и няма нищо общо с българи, а белги означава гневните, нострат.корен булг/белг - бунтовник използван и при тюрките.

Нека да търсим културно-историческата общност от коята са тръгнали предиците ни? "Алтайци", хуни или индоевропейци, т.е. източноиранци с тохарска основа? Това е въпросът.

Докторе, ти откри топлата вода с това че Фир Болг означава "хората с торбите". Само че това е все едно да търсиш смисъла на понятието "българи" в разни белки, булки и пр. Същото е. Само че този път клон от келтите, а не от алтайските или германските народи осмисля етнонима ни по някакъв специфичен белег, в случая - торби. Е, те се наричат още "вулгии", което е подозрително близо като звучене до корена "Вулг / Булг", но както и да е. Щом така си решил то си е твое право. Разбира се всеки един от нас - лаиците (да не говорим пък за професионалистите) иска да си придаде повече тежест и с излишна понякога критичност бърза да отхвърли всякакви евентуални връзки, които на него му се струват невероятни. "Е те такова животно нема и нема и да има." - рекъл шопът в зоопарка пред клетката на жирафа. Проблемът на всички такива критици е че често забравят че тази легенда е ирландска, а не българска. И те самите разказват за идването си от Скития през Тракия, а не ние. За белгите също има запазени римски сведения. Това че някой превежда името им през готски впрочем, а не през ностратически, като "бунтовник", "боец" и въобще "биткаджия" съвсем не означава че и те са имали за тотем белката, ако ме разбираш добре. Не виждам какъв мотив могат да имат ирландските съставители на легендата да ни творят на нас история и митология. По същия начин стоят нещата с исландските саги. Известна ми е цялата критика върху тяхната истинност, което не променя факта че когато не разбираме нещо ние твърде лековато го отхвърляме. Баварските предания също не са собствено български, за да ги отхвърляме като нелеп опит за "създаване" на българска древност. Освен ако няма някакъв световен заговор на древните и средновековни хронисти да ни изкарат народ с масирано и твърде старо присъствие в Европа. Нали не искаш да ми кажеш че вярваш в това? Колкото до "Илиада", трябва ли пак да напомням, че именно по нея Шлиман открива Троя?

"Махабхарата" Е исторически източник, независимо че в нея са смесени герои и събития от различни епохи. За да се ползва като такъв, е нужно да може да се анализира адекватно, а не да се отхвърля набързо. Освен "Махабхарата" обаче има още десетки древноиндийски книги, които потвърждават голяма част от написаното там. Има археология, която е разкрила по-голямата част от описаните градове, а те са си съвсем реални градове впрочем, а не някакви митични места. Има лингвистика, която, понеже си по-добре запознат от мен с нея, знаеш че открива съответните езикови пластове в разните племенни езици и диалекти, например на арамейски с кашмири, дравидски с еламски и белуджистански, както и с някои кашмирски диалекти (брагуи, бурушаски и пр.) и т.н.

Не виждам за какво спорим, освен че повтаряш грешката на Петър Добрев, който до един момент беше реформатор в българознанието, и от мига в който теориите му започнаха да получават някаква обществена подкрепа, стана яростен враг и спирачка за всяко едно сведение което се разминава с неговите теории. Той заслужи своя пиедестал, но заслужи и неодобрението на довчерашните си съратници. Това ли искаш? Не ми се вярва защото виждам че си диалогично настроен човек. Никой не оспорва познанията ти - те за завидни. Но не са единствените и не са всеобхватни. Колкото до това дали едно население може да живее на различни места в рамките на голям времеви период и да си е пак същото население (Имам предвид че принисителят на етнонима запазва това самосъзнание. Генетични изследвания тогава едва ли е имало.), то ти сам се опровергаваш с теориите за народа "болудзи" дето се дигнал от Тарим пък после покрай Яксарт (Сърдаря), че край Кавказ, та на Балканите и в Панония. На всичкото отгоре част от тоя народ взел че се замел по средна Волга и там да прави държава. Просто невероятно, нали? Поне така би казал всеки един човек от който и да било друг народ и би ни обявил за фантазьори и фалшификатори, независимо че руините на древните ни градове и гробовете на предците ни така или иначе са идентифицирани и са си все така разпръснати на тази огромна територия.

Поздрави и успех!

[протобългарин]

"то ти сам се опровергаваш с теориите за народа "болудзи" дето се дигнал от Тарим пък после покрай Яксарт (Сърдаря), че край Кавказ, та на Балканите и в Панония. На всичкото отгоре част от тоя народ взел че се замел по средна Волга и там да прави държава. Просто невероятно, нали?"

Това не е бил едномоментен акт и прабългарите, такива каквито ги познаваме в Стара Голяма България, не са били етнос формиран и неизменен още от прадревните времена. Тия на Волга са се "замели" едва в 8 в. като ги натиснали арабите в Кавказ, но първо създали салтомаяцката култура. Онези в Кавказ са дошли на няколко етапа, първите във 2 в.пр.н.е. не виждам защо да отричаме Хоренаци, като съвсем ясно го е посочил човека, следват и други вълни, хазари и барсили във 1-2 в., оногури и савири - 5 в.

Просто това не е ендоетапен процес, няма механично местене на един народ от единия край на Евразия в другия. Естествено че "булодзите" които неминуемо са били част от Големите юечжи са едни, събратята им останали в Тяншан (планината Имеон), след няколко века вече са други, възможвно е да се били вече с алтаизиран език.

Това което твърдиш ти е интересно, разбира се трудно е да се докаже, но в контекста на най-ранните миграции, напълно реално е част от тохарите-булодзи, в кимерийското обединение да са се преселили много по-рано към Европа. Така че не те отричам, просто трудно бихме доказали такава теза.

За баварите намерих интересни сведения в Историята на Трансилвания, има я в нета, че са алемани, преселили се в сегаштага си земя при Меровингите, едва по време на Аварския каганат, като са живели в тясно съжителство с ...гепидите останало в Панония, а знаеш че преди това гепидите живеят в много тясто съжителство с панонските прабългари. Дори такова съжителство че възприели и обичая на ИЧД (изк.черепна деформация). Йордан съобщава че гепидите живеели в общност с някакви...алани, явно това са българите на Бузан. Интересно че самото название бавари, което няма сериозно обяснение, осевн твърде хипотетичната връзка с келтите бои, прекрасно се обяснява с осетниското (алано-прабългарското) баверын - пазя, охранявам, българското бавя - пазя, един вид бавари - гранично населние, пазачи.

Така че ако приемем твоята версия че "Фир Болг" са някакви твърде древни сведения за народ, дошъл от изтока, да кажем с кимерите, се вижда колко древно и устойчиво е названието бълг(ар) - общност от войни! Тогава сведенията на нашите възрожденски автори, за братята Болг и Брен не са измислени, явно са използвали някакви неизвестни нам сведения. Браво Тогарм, аз за това не бях се сетил!

[Goro76]

Честно казано Togarm, така и не мога да схвана, защо толкова си се вкопчил в тези кимери. Много добре знаеш, че Махабхаратра е късно написано съчинение и там са намерили отражение събития от различни епохи. То за това не може да се смята за надежден извор, защото трудно могат да се разделят нещата, кое събитие за кое време се отнася, а не че индийците са си смукали пръстите, като са писали. Никой не твърди че Махабхаратра е фантасмагория.

Пробелмът с легендите е, че те са записани в късно време, а както ти е известно фолколорът търпи изменение в деатйлите(които всъщност ни интересуват), като се стреми да запази само основния сюжет. То и Монмаутски пише, че бритите дошли от Троя. В древността народите от втора класа, каквито сме ние, както и германци и англичани и т.н са обичали да се изкарват потомци на тези от първа класа. Освен това на Албиона има и заселени алани. Изобщо на легендите, както и на целя фолкрол това ме е лошото, не можеш да хванеш кое от къде идва. Та това за Скития не може да се приеме на юнашко доверие., защото по тази логика можем да кажем, че всъщност Скотия (защото е заселена от пиктите, които преди това са живяли в Ирландия) е Скития, а Саксите са Саки. И ето ти една нова Петър Добрева теория-българите създали Ирландия, Шотландия, Англия, а Британскат империя, всъщност е прабългарска. За да докажеш че кимрите са основали или сериозно са повлияли на Халщадската култура, трябва да има археологични паралели иначе звучи несериозно. Онова, което ми прави впечатление, че при тебе липсва археологията. За да се получи нещо смислено по темата прабългари трябва да има синхрон между източници, археология и лингвистика. Данните са прекалено оскъдни и объркани, за да се осланяме само на едното. Един от най-характернити белези на кимерите са високите шапки и карасукските ножове. Къде на Запад има такова нещо-доколкото ми е известно никъде. Това, че уелския кимври, звучи близо до кимери не е никакво доказателство, защото по тази логика саксите са саки, сиреч прабългари, както би казал някой Петърдобревист. Ако пордължим логиката може да изкараме Симеон ІІ, че е от прабългарски произход.

[протобългарин]

Който се интересува от "булоцзите" - да прочете:

ЕФТАЛИТИ, БУЛОДЗИ И АВАРИ. КОИ СА „КИТАЙСКИТЕ БЪЛГАРИ”? -

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...LITES_AVARS.htm

[Togarm]

Честно казано Togarm, така и не мога да схвана, защо толкова си се вкопчил в тези кимери. Много добре знаеш, че Махабхаратра е късно написано съчинение и там са намерили отражение събития от различни епохи. То за това не може да се смята за надежден извор, защото трудно могат да се разделят нещата, кое събитие за кое време се отнася, а не че индийците са си смукали пръстите, като са писали. Никой не твърди че Махабхаратра е фантасмагория.

Пробелмът с легендите е, че те са записани в късно време, а както ти е известно фолколорът търпи изменение в деатйлите(които всъщност ни интересуват), като се стреми да запази само основния сюжет. То и Монмаутски пише, че бритите дошли от Троя. В древността народите от втора класа, каквито сме ние, както и германци и англичани и т.н са обичали да се изкарват потомци на тези от първа класа. Освен това на Албиона има и заселени алани. Изобщо на легендите, както и на целя фолкрол това ме е лошото, не можеш да хванеш кое от къде идва. Та това за Скития не може да се приеме на юнашко доверие., защото по тази логика можем да кажем, че всъщност Скотия (защото е заселена от пиктите, които преди това са живяли в Ирландия) е Скития, а Саксите са Саки. И ето ти една нова Петър Добрева теория-българите създали Ирландия, Шотландия, Англия, а Британскат империя, всъщност е прабългарска. За да докажеш че кимрите са основали или сериозно са повлияли на Халщадската култура, трябва да има археологични паралели иначе звучи несериозно. Онова, което ми прави впечатление, че при тебе липсва археологията. За да се получи нещо смислено по темата прабългари трябва да има синхрон между източници, археология и лингвистика. Данните са прекалено оскъдни и объркани, за да се осланяме само на едното. Един от най-характернити белези на кимерите са високите шапки и карасукските ножове. Къде на Запад има такова нещо-доколкото ми е известно никъде. Това, че уелския кимври, звучи близо до кимери не е никакво доказателство, защото по тази логика саксите са саки, сиреч прабългари, както би казал някой Петърдобревист. Ако пордължим логиката може да изкараме Симеон ІІ, че е от прабългарски произход.

Смешното е че по кажи-речи всичките пунктове които изреди, нещата са точно така.

1. Защото те са единственото свързващо звено в древните сведения за българите едновременно в Европа и в Азия.

Освен това разполагам със сведения от времето около Рождество Христово посочващи кимери в непосредствено съседство с Бактрия / Балхара.

2. За "Махабхарата" вече казах, така че сега няма да се отплесвам с детайли. Обещавам да обсъдим проблема малко по-нататък.

3. А на теб известно ли ти е със сигурност откъде всъщност за дошли бритите? Просто питам, не че нещо...

4. Посочи ми поне един източник от който да се вижда че нашите предци са се чувствали "втора класа" както ти казваш. Според мен всичко което са казали и направили показва хора със самочувствие и достойнство.

5. Значи на Албиона има заселени алани, с което сме готови веднага да се съгласим, но е абсолютно невъзможно да са се заселвали протобългари, които всъщност винаги са се движили заедно с аланите.

6. Все пак Шотландия (Schotland) е страна на скотите, а не Пиктия, нали така? А самите скоти казват че са били покръстени от апостол Андрей (ако се не лъжа) ОЩЕ ДОКАТО ЖИВЕЕЛИ В СКИТИЯ. Те го казат, не аз.

7. Археологическите находки на скитски артефакти от Саксония достатъчни ли са или да привеждам източници?

Цитирам: "Друг набег ги отвежда (скитите) чак в Бранденбург (находка от Петерсфелде. Освен нападенията на юг в областите с напреднали цивилизации, нападенията се насочват и на запад. Скити и кимерийци достигат Източна Германия, Бавария, а заедно с траките (находки на юзди) - Северна Италия."

8. Българите със сигурност не са създали Британската Империя, още повече че в "Лейбор Габала Ерен" става въпрос само за Ирландия, но не и за Англия или Шотландия. Плюс това народът Фир Болг по стар български обичай се е правалил грандиозно и окончателното завладяване на Ирландия не е негово дело, а на последната - пета келтска вълна заселници, наречена Теута Де Данан, които са разгромили и поробили "фир болгите". Надявам се с това сведение традиционният ти български мазохизъм да се почувства малко по-удовлетворен.

9. Цитирам: "Главен белег на Халщадската култура са т. нар. халщадски мечове от бронз, по-късно от желязо. Вместо големите игли, характерни за културата на полята с погребални урни, се появяват фибулите. Погребения: отначало все още чрез трупоизгаряне, особено през късната епоха на културата на полята с погребални урни, а след това преход към трупополагане. Мъртвите се полагат върху кола и заравят под гробна могила, а в късната епоха жените и слугите на мъртвия владетел се убиват и погребват с него (вероятно под скитско влияние)." Резуме: "Възприелите таврийската култура кимерийци СИЛНО ПОВЛИЯВАТ на раннохалщатската култураи пренасят в нея културни елементи от Предна Азия, а скитите оказват влияние върху къснохалщатската и латенската култура."

За присъствието на кимери сред келтите (или по-точно за отъждествяването на кимврите, водещи келтско-германската атака срещу Рим през 113 - 101 г. пр. Хр.) с кимерите - Страбон, "География", книга VII, стр. 269, 2:

"... тъй като гърците наричали кимврите кимери."

За наличието на мистериални обреди при "дивите" кимери - Страбон, "География", книга IV:

"5. ... кимерите се съединявали един с друг, по неговите думи (на Ефор), по някакви подземни ходове и приемали чужденците в помещението на оракула, намиращо се дълбоко под земята.

... При служителите на оракула съществува старинан обичай: никой от тях не бива да вижда слънце и само през нощта те могат да излизат от своите пещери."

10. Високата кимерийска шапка, или т.нар. "капа колубара", е един от най-характерните белези на древните българи.

Въпросната шапка не само че се среща при келтите, но е твърде характерна и за тях в епохата на Халщатската култура.

11. Връзката Карасук - кимерийци е все още спорна.

12. Самите уелсци се считат за кимери. Не възнамерявам да споря с тях относно ТЕХНИТЕ предци, за които се подразбира че те са по-наясно от мен.

13. Всъщност, ако си запознат с родословието на нелепата персона наречена Симеон II Сакс-Кобургготски, би трябвало да знаеш, че неговото родословие се извежда от една от дъщерите на нашия цар Иван Владислав, омъжена след завладяването на България за византийски принц. Дали тази генеалогия е адекватна, или е стъкмистика създадена за да легитимира претенциите си за законност на евентуалния български престол, аз не знам. Мога само да кажа че далеч по-важна и значителна линия от неговата генеалогия е сродяването на Кобургите през XVIII век с еврейския род Кохари, за което и той самият не крие.

Толкоз. Поздрави и успех!

[Иванко Тертер]

Тогава сведенията на нашите възрожденски автори, за братята Болг и Брен не са измислени, явно са използвали някакви неизвестни нам сведения. Браво Тогарм, аз за това не бях се сетил!

Убеден съм, че нашите възрожденци и още повече средновековните ни деди, са знаели много по-добре историята ни и тази на Европа, отколкото ние учещите историята по исторически трудове и штампи поставяни след ХVІІІ век. Ето защо трябва поне едно око да хвърляме към малкото запазени български и други стари източници за историята, при все че може да се разминава с някои съвременни схващания. Това не означава, че старите са грешни, може да означава обратното. А може да означава, че се допълват. Добра новина е, че протобългарин е отворен към предизвикателствата и склонен да мисли върху тях, а не е закостенял в представите си.

Последното е спирачка и би се достигнало до комични ситуации, като тези с участието на някои много "бойни" историци, които стоят на амразурата и отбраняват подстъпи, при все че всички атакуващи са ги подминали и идея си нямат да задържат настъплението си, заради някаква ненужна амбразура и барикада останала в миналото и нямаща никаква тактическа стойност.