Борис I - княз или цар?

[plamen_starbov]

Всеки е чел за хан и впоследствие княз Борис I. Но аз имам въпрос не около управлението му, а около един друг момент. Той е следният - цар или княз е? Сигурно се досещате кое ме подтикна да задам този въпрос, а именно - книгата на Божидар Димитров за 12 мита. Там той го титулува като цар. Негов аргумент е, че не може голяма България по негово време след Покръстването да се нарича княз. Тук бих искал да вмъкна един подвъпрос. Ако той може да се нарече цар, има ли аргументи и от гледна точка на това да е владял и други народи, освен славяни и прабългари. Изхождам от това, че цар е равно на император, ако не всякога, то поне по времето на Борис I. Така поне мисля. Но от друга страна Православната Българска църква го е канонизирала като Свети цар Борис I с оглед на великото дело, което е извършил. Затова реших да ви попитам, съфорумци, как би трябвало да се нарича Борис I - цар или княз, и дали изобщо има документ, в който да се е подписал като цар, без да броим титлата архонт, както го наричат ромеите. какво мислите по въпроса?

[decapitator]

Княз/архонт.

Българската православна църква може и като генералисимус

да го канонизира, ако пожелае.

Може би в Бориловия синодик е записан като "цар", но не съм много сигурен.

[Galahad]

Църквата го титулува като цар заради заслугата му за покръстването.

Иначе е бил княз или архонт.

В западните извори използват титла, която отговаря не на принц/дук/херцог, а на крал.

За царска/императорска титла започва да претендира Симеон - явно резултат от цариградското му образование.

[Алогоботур]

Няма как да е бил цар, тъй като в този случай Симеон щеше също да бъде цар. А, както каза Галахад, той претендира да е цар. Но всъщност не е. Първият законен и приет от византийския императо цар е Петър І.

[T.Jonchev]

И титлата "княз" е под въпрос. Тя се спряга при презумпция, че си е сменил титула при покръстването - "защото княз се доближавало до идеята за върховната власт" (изразът е на Г.Бакалов). Това твърдение за доближаването е съвсем несъстоятелно, но не е там работата. Хич не е сигурно, че си е сменял титлата - независимо от съображенията, които му се приписват. Просто няма такива данни.

Колкото до царската титла: през Възраждането и по-късно тя е ползвана абсолютно безразборно, без да се държи никаква сметка дали лицето, на което я закачват, въобще е чувало думата "цар". Така че няма защо да се чудим на популярността на "цар Борис I".

[Хърс Златния]

И титлата "княз" е под въпрос. Тя се спряга при презумпция, че си е сменил титула при покръстването - "защото княз се доближавало до идеята за върховната власт" (изразът е на Г.Бакалов). Това твърдение за доближаването е съвсем несъстоятелно, но не е там работата. Хич не е сигурно, че си е сменял титлата - независимо от съображенията, които му се приписват. Просто няма такива данни.

Абсолютно подкрепям! Нещо повече - смятам, че за съвременниците от 9 век титлите каннас /кънензъ (княз)/ - цар са били абсолютно равнозначни. Симеон си сменя титлата тласкан от някакви си негови амбиции за лишено от смисъл "изравняване" с ромейския владетел - събитие, което има 100% паралел в руската история. Става дума за смяната на титлата на Петър Първи, на който пък от "цар" му текнало да се нарича "император", щот му звучало по-западно.

"Как така?" - ще попита Щърбов. "Нали цар и император са едно и също?"

Ами ей така!

Поздрави

[Frujin Assen]

Човека си е цар, каквото и да говорят ромеите. За вътрешно ползване в самата България си е бил цар, а тънкостите в международната политика вече са без значение за масата българи живеещи по това време. Ако следваме ромейската традиция, едва Петър І и синът му Борис ІІ са царе, Самуил е престъпник, който вдига незаконно въстание и не носи никаква титла. От второто българско царство Петър и Асен са също престъпници, едва Калоян е крал, за Борил не съм сигурен дали му е потвърдена кралската титла, едва Иван Асен ІІ е цар (коронясън от никейския митрополит) и вече след него и останалите.

[T.Jonchev]

Фружине, според теб има ли източник, писан преди Х век, в който да се споменава думата "цар" - не император, василевс, автократор, рекс, а цар? Дори в житията на Кирил и Методий, които познаваме по доста късни преписи и в които тази дума присъства, тя не се свързва с никой български владетел от IX век.

[Frujin Assen]

Аз говорих в монархически смисъл че е цар. А как конкретно е бил наричан е отделен и важен въпрос. Струва ми се невъзможно да е бил княз, владетелят на една империя никога няма да се принизи дотам да взема титла която носят десетки десетостепенни дори не независими владетели. Може би българите наистина са го наричали неутрално автократор, архонт или владетеля, господаря.

[К.ГЕРБОВ]

Според Васил Златарски единственото място, където византийските автори наричат българския владетел „василевс” е историята на Продължителя на Теофан за Муртагон и Тома Славянина. Там е записано: „Муртагон о тон Вулгарон василеус”. На другите места българските владетели са наричани архон, игемон, архигос. (Златарски, том 1/1, с. 397).

В Манасиевата хроника Крум и Муртаг са князе, Симеон, Петър и Самуил – царе. В добавката за покръстването на българите е споменато, че се е покръстил „българския княз”, но не се отбелязва името му. По времето от Калоян до Йоан Александър явно не са знаели как се казва.

Калоян пък изпраща на папата имената на царете Симеон, Петър и Самуил, или защото само тях е знаел или защото е искал от папата да му признае титла, равностойна на цар.

[Хърс Златния]

Струва ми се невъзможно да е бил княз.....

Ами невъзможно е, Фружин Асен, и то поради две много прости причини:

1. През 9 век не е съществувала думата "княз" във фонетичната форма, позната ни днес, а именно "княз". Такава дума не е имало и не е засвидетелствана в нито един писмен паметник от тази епоха.

2. През 9 век не е съществувало понятието, което обозначава думата "княз" в неговото съвременно значение.

Поздрави

[RIZAR]

Ами невъзможно е, Фружин Асен, и то поради две много прости причини:

1. През 9 век не е съществувала думата "княз" във фонетичната форма, позната ни днес, а именно "княз". Такава дума не е имало и не е засвидетелствана в нито един писмен паметник от тази епоха.

2. През 9 век не е съществувало понятието, което обозначава думата "княз" в неговото съвременно значение.

Поздрави

Абсолютно се присъидинявам към 2-те забележки на Хърс , от своя страна само ще добавя ,че няма ранно житие на цар Борис, житието няма и до днес ,имам впредвид канонично . За да отсрами честта на БПЦ ,покойния арх. Серафим написа един очерк , на който сложи заглавие "Житие" .

Службата на цар Борис е издадена през 1905 , там той фигурира като "ЦАР" ,тя е издадена във връзка с предстоящето отхвърляне на васалитета на България спрямо Османската империя и провъзгласяването и за Независима ,което и става през 1908год.

Като владетел на Независима държава през 9-ти век. и като равноапостолен - отхвърлил ерестта на българщината и прегърнал Православието го зачитам и аз като Свети ЦАР Борис/Богорис/. Тракиец по род от рода на ДУЛО ,владелец на земята на неговите прадеди от хилядолетия !

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Някой ще ми обясни ли защо Борис І "не" е бил княз (кънензъ), а Симеон І е бил?

Иван Асен ІІ е цар (коронясън от никейския митрополит)

А Никейският патриарх бил ли е уведомен за тази коронация?

[Хърс Златния]

Някой ще ми обясни ли защо Борис І "не" е бил княз (кънензъ), а Симеон І е бил?

Някой ще ми обясни ли смисъла на исканото обяснение?

Въз основа на това, което знаем, съвсем спокойно може да се твърди, че оригиналната прабългарската титла "канас", изписвана с кирилица и четена на славянски старобългарски като КЪНЕНЗЪ, е била официалната владетелска титла в България до Симеон Първи.

Симеон Първи променя титлата си на "цар".

Титлата "кънензъ" и титлата "царь" за българските поданици от 9 и 10 век са били равнозначни.

Промяната на "кънензъ" с "царь" се обяснявя със субективни политически мотиви от страна на българския владетел, носещ името Симеон Първи. Същите субективни мотиви, ръководели 9 века по-късно руския цар Петър Първи да промени титлата си от "цар" на "император". Забележете - по-късните руски владетели са носели едновременно титлите и "цар" и "император", но Петър Първи изобщо изхвърля титлата "цар" от употреба. Той е само и единствено "император" - по европейскому!!! (Криворазбрана цивилизация или Пази боже сляпо да прогледа!)!

Поздрави

[T.Jonchev]

Симеон Първи променя титлата си на "цар".

Титлата "кънензъ" и титлата "царь" за българските поданици от 9 век са били равнозначни.

За българите от IX век "къненз" и "цар" не само не са равнозначни - те са практически несравними. За пръв път думата "цар" се появява в края на Х или началото на XI век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нещо ми е невъзможно да си представя по какви езикови закони кана(с) се е превърнало в кънензъ и как тази титла е прехвърчала при всички славяни, особено при западните. Мисля, че ако поддържаш подобно твърдение, си длъжен да го обясниш.

[Хърс Златния]

За българите от IX век "къненз" и "цар" не само не са равнозначни - те са практически несравними. За пръв път думата "цар" се появява в края на Х или началото на XI век.

Извинявай - според теб Симеон Първи кога точно е живял?

[Хърс Златния]

Нещо ми е невъзможно да си представя по какви езикови закони кана(с) се е превърнало в кънензъ и как тази титла е прехвърчала при всички славяни, особено при западните. Мисля, че ако поддържаш подобно твърдение, си длъжен да го обясниш.

С удоволствие бих обяснил, но преди това да изясним нещо - Имаш ли представа от каквито и да е "езикови закони"?

Поздрави

[T.Jonchev]

Извинявай - според теб Симеон Първи кога точно е живял?

Извинен си. От 60-те години на девети век до 27 май 927г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

С удоволствие бих обяснил, но преди това да изясним нещо - Имаш ли представа от каквито и да е "езикови закони"?

Очевидно нямам, щом като не мога да си представя нещо толкова елементарно като превръщането на прабълг. кана(с) в слав. кънензъ, поради което най-любезно те моля да ме просветлиш.

[Иванко Тертер]

Няма как да е бил цар, тъй като в този случай Симеон щеше също да бъде цар. А, както каза Галахад, той претендира да е цар. Но всъщност не е. Първият законен и приет от византийския императо цар е Петър І.

Защо пък царски статут за Симеон І /а и за Борис І/ да не е бил признат първом от Ватикана и Рим, а чак сетне при Петър І да е признат и от Константинопол? Борис І заиграва с Рим и папите още около 864-870 г. А за Симеон І да видим какво е споменато от Бл. Клайнер /както и друг път съм отбелязвал/

http://www.promacedonia.org/bk2/bk_hrono.htm - Бл.Клайнер, несъмнено с достъп до архиви на Ватикана, като папски служител и историк.

Споменава:

Симеон І ... наистина католик... голям враг на гърците ... подчинил себе си и царство България на римската църква.

А ако в същото време преценим, че великата схизма между Рим и Константинопол е от 1054 г., става доста интересно и се намества една стабилна хипотеза за произхода на царския титул още от Борис и Симеон.

А да получиш царско достойнство от Рим си е доста висок статут за самите римляни и Ватикана. По доктрината им, ти и страната ти ставате римски граждани с всички привилегии от това, каквито са виждали в Рим. Произхода ти е пряко от Рим и властта ти.

И колко добре се наместват думите на Инокентий към Калоян - "Твоят род с произход от Рим"!

Че как няма да е от Рим произхода на Калоян /според папата в ХІІ в./, като този произход е налице и е признат за предшествениците му от ІХ век - Борис І, Симеон І...

[T.Jonchev]

Хубава конструкция, но дали е вярна? Според мен - не.

А Блазиус Клайнер е най-обикновен монах и не е имал никакъв достъп до папския архив. Не съм сигурен дали въобще е бил някога в Рим.

[Иванко Тертер]

Хубава конструкция, но дали е вярна?

Нали това е целта ни. Да издирваме нишките в историческите процеси. Да мислим. Правейки това обаче, да изследваме внимателно взаимоотношенията - в случая Ватикана-България - в логичната им хронология през вековете... Те, както и другите международни връзки, не са изолирани на дадени етапи, а следват своя ход, на възходи и падения, без значителни прекъсвания.

[Хърс Златния]

Очевидно нямам, щом като не мога да си представя нещо толкова елементарно като превръщането на прабълг. кана(с) в слав. кънензъ, поради което най-любезно те моля да ме просветлиш.

Въпросът ми нямаше за цел да те уязви. Попитах те от съвсем практични съображения, още повече, че ти сам говориш за езикови закони. Така че ако съм те засегнал, извинявай.

Трансформацията на ”канас” в славянското ”кънензъ” от езикова гледна точка може да има няколко варианта. В случая предварително имаме няколко НЕИЗВЕСТНИ:

1. Как точно се е произнасяла от прабългарите прабългарската дума ”канас” – ударение, особени звукове и т. н?

2. Как първоначално е звучала оригиналната дума, пречупена през произношението на българските славяни, за да проследим възможните й трансформации?

Със сигурност е известно, че в старобългарския език по онова време е действал законът за отворената сричка. Т. е. абсолютно всички срички във всяка дума е трябвало да бъдат отворени, което означава, че е трябвало да завършват на гласен звук. Във случая с думата ”канас”, както добре се вижда, поне една от сричките е затворена. Това означава, че в славянски вариант думата трябва да претърпи фонетична промяна – значителна фонетична промяна!

И така ”кънензъ” /къ-нен-зъ/ – ”Къ” – първа отворена сричка; ”нен” – втора отворена сричка, където ”ен” в сричката ”нен” е носов гласен звук, характерен за старобългарския славянски език. В днешните славянски езици подобни носови гласни са запазени само в полския език; ”зъ” – трета отворена сричка;

Предполагам, че ще последва въпрос: А защо втората сричка се отваря с носова гласна, а не просто с ”а”? Това е интересен въпрос и неговият отговор изцяло зависи от отговора на двете НЕИЗВЕСТНИ по-горе.

Вероятно оригиналната прабългарска дума се е произнасяла с дълго ”Н” (нн) по средата, което би могло да предизвика и съответната фонетична промяна в българска славянска среда.

Друго обяснение, което не изключва първото, е свързано с особености при прабългарското произнасяне на втората гласна ”а” в думата ”канАс”, която трябва да е била неударена и кратка по звучене.

Забележете, че при славянския вариант вече имаме и преместване на ударението, което, при прабългарското произношение, вероятно е падало на първата сричка ”кАнас”, а след това вече пада на втората сричка на думата ”кънЕНзъ”.

Хайде и да споменавате Хърс с добро.

Българо-славянски Поздрави

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Впечатляващо! А сега остава да ми обясниш как се е осъществил считаният за невъзможен преход ка > къ.