проф.И.Добрев и фундаманталните му принципи!

[RIZAR]

Очаквам в най-скоро време проф. Добрев да стане Автохтонист !!!

Да ! ДА!

Не е невъзможно ли ??? Всичко е възможно !!!

Щом започва да цитира мастити автохтонисти като АСЕН ЧИЛИНГИРОВ ,всичко е възможно !!!!

[natan]

Посоката която се използва от древните автори не трябва механично да се прилага с днешните картографски познания.Когато се подреждат народите е използвана северозападна точка на ориентацияБалтийско море.Или оста е ориентация Балтийско море Черно море И българите са тръгнали и са се разположили кръгово от първоначалната точка. к/о лежи на тази ос и е по близо до Италия отколкото до делтата.За това говорят и сведенията.

След като имаме сведение за Алцек успял да достигне до Италия през 667(дали са две различни лица, но със сходни имена другият заселил се 630-631 не влияе тъй като е дори преди 667) и сведението за Аспаруховото забелязване,изникване на Дунава след тази дата и знаеме ,че се тръгва от една и съща точка появяването на Алцех в Италия преди Аспарух в делтата идва да покаже ,че тази първоначалана точка на разселване стои доста на запад или северозапад от делтата.Това се подсказва и извежда и от документираното преминаване на българи доста по рано при Анастасий и доста по на запад при Видин посочено в Манасиевата хроника.На изток българите са достигали и са били познати на арменците и на тамошните народи.

[Aspandiat]

Понеже темата е за фундаменталните принципи (или поне така я е задал Протобългаринът), можем да я погледнем и от аспекта на фундаменталните принципи на стила на писане. Това, което следва, е от "Бойна слава " и е ЕДНО ИЗРЕЧЕНИЕ - 1085 знака с интервалите. Една стандартна машинописна страница е 1800 знака с интервалите. И после професорът да не се сърди, че някой не го бил разбрал или изобщо... прочел

"Българката княгиня Елена-Олга застава начело на младата руска държава през 945 г. по предложение и след одобрението на дружината на княз Игор и незабавно пристъпва към довършване полагането на основите и нейното укрепване под формата на централизация, като по време на няколкото военни експедиции в провинцията, които тя ръководи лично, умиротворява околните славянски племена и най-безмилостно-жестоко, но и чисто по женски коварно-хитро ликвидира някои сепаратистки настроени племенни вождове и старейшини, с което окончателно привлича и обединява под егидата на държавата всички по-близки или по-далечни източнославянски племена; успокоява и урегулирва взаимоотношенията между славяните езичници и варягите християни в собствената и в някои други дружини, като по такъв начин не само пресича варяжската експанзия от север, но и слага край на варяжското господство в държавата; организира подготовката и лично ръководи защитата на Киев срещу печенегите, като предприема мащабно военно-отбранително строителство и очертава държавните граници, по които разполага и гранични застави;..."

А заглавието на труда на проф. Иван Добрев е:

"ЛИЧНОСТТА, РОЛЯТА И ПРИНОСЪТ

НА БЪЛГАРСКИТЕ КНЯГИНИ ЕЛЕНА-ОЛГА И АННА

ЗА ПОЛАГАНЕТО ОСНОВИТЕ, УКРЕПВАНЕТО

И УТВЪРЖДАВАНЕТО НА РУСКАТА ДЪРЖАВНОСТ

И ЗА ХРИСТИЯНИЗАЦИЯТА И ПРЕДАВАНЕТО НА РУСИТЕ

НА БЪЛГАРСКАТА КНИЖНИНА, ПИСМЕНОСТ

И ПРАВОСЛАВНА КУЛТУРА".

Подобни километрични заглавия единствено съм срещал у автори, писали през ХVІ-ХVІІ век. Липсва само едно "отпечатано по милостта на най-християнския и католически крал Людовик ХІV"

[Ka40]

Понеже темата е за фундаменталните принципи (или поне така я е задал Протобългаринът), можем да я погледнем и от аспекта на фундаменталните принципи на стила на писане. Това, което следва, е от "Бойна слава " и е ЕДНО ИЗРЕЧЕНИЕ - 1085 знака с интервалите. Една стандартна машинописна страница е 1800 знака с интервалите. И после професорът да не се сърди, че някой не го бил разбрал или изобщо... прочел

"Българката княгиня Елена-Олга застава начело на младата руска държава през 945 г. по предложение и след одобрението на дружината на княз Игор и незабавно пристъпва към довършване полагането на основите и нейното укрепване под формата на централизация, като по време на няколкото военни експедиции в провинцията, които тя ръководи лично, умиротворява околните славянски племена и най-безмилостно-жестоко, но и чисто по женски коварно-хитро ликвидира някои сепаратистки настроени племенни вождове и старейшини, с което окончателно привлича и обединява под егидата на държавата всички по-близки или по-далечни източнославянски племена; успокоява и урегулирва взаимоотношенията между славяните езичници и варягите християни в собствената и в някои други дружини, като по такъв начин не само пресича варяжската експанзия от север, но и слага край на варяжското господство в държавата; организира подготовката и лично ръководи защитата на Киев срещу печенегите, като предприема мащабно военно-отбранително строителство и очертава държавните граници, по които разполага и гранични застави;..."

А заглавието на труда на проф. Иван Добрев е:

"ЛИЧНОСТТА, РОЛЯТА И ПРИНОСЪТ

НА БЪЛГАРСКИТЕ КНЯГИНИ ЕЛЕНА-ОЛГА И АННА

ЗА ПОЛАГАНЕТО ОСНОВИТЕ, УКРЕПВАНЕТО

И УТВЪРЖДАВАНЕТО НА РУСКАТА ДЪРЖАВНОСТ

И ЗА ХРИСТИЯНИЗАЦИЯТА И ПРЕДАВАНЕТО НА РУСИТЕ

НА БЪЛГАРСКАТА КНИЖНИНА, ПИСМЕНОСТ

И ПРАВОСЛАВНА КУЛТУРА".

Подобни километрични заглавия единствено съм срещал у автори, писали през ХVІ-ХVІІ век. Липсва само едно "отпечатано по милостта на най-християнския и католически крал Людовик ХІV"

"Българката княгиня Елена-Олга застава начело на младата руска държава през 945" - както казах по-горе, няколко думи могат да сринат десетилетия научна кариера. Всъщност само кариера, защото тук наука просто няма.

[turanaga_san]

Имах предвид Централната и Източната част на Кавказ, в съседство със Западното Прикаспие. Обективно погледнато Западната част на Кавказ съшо не може да се изключи, поради мъглявостта на изворите, които са доста общи относно точната географска локализация в Кавказ, но са съвсем ясни, че това не е Северното Черноморие а Северен Кавказ. Освен това аз не ти менторствам нищо, това ЧЕТА в ИЗВОРИТЕ това кавзам. Ти прикаваш неща, които първо ги няма в изворите и освен това не могат да бъдат подкрепени с никакви косвени данни. Следпвателно, те са нечии измишльотини, и то дори не твои. Ами продължавай да си драскаш за Северното Черноморие. Но като му паднеш в ръцете на Арменския поп не отговарям

Та кои са ми изворите питаш, питаш а не четеш! аз ти ги цитирах. Ами то други извори просто няма. Срамота е да не ги знаеш, и ако ги знаеш къде в тях пише за Северно Черноморие? Пише "във веригата на голямата Кавказка планина, в земята на Българите" и "Хипийските (Конски) планини от където избягал Аспарух". От които два независими извора става пределно ясно, че Северен Кавказ е бил средищната област на България от първите векове след Христа до времето на Кубрат. Къде другаде са живели Българи, откъде да знам. Можело да ги има и на друго място, ами може. Кажи къде де и на базата на какво Нека се придържаме към изворите а не нечии догадки къде били и къде се формирали. Степи има навсякъде, и на Север от Кавказ и на Север от Каспийско море и още по на Изток, ясни и конкретни извори за тези райони обаче няма и когато си говорим за Стара Велика България то това могат да са само териториите описани в изворите а не голи спекулации. Когато това не се прави, погледни "картата" гори и виж какъв цирк се получава.

Грузия е на Юг от Кавказкия хребет и няма никаква връзка със "земите на Българите", които са в Северен Кавказ - не Южен, не на Север от Кавказ, не Северното Черноморие и не Северния ледовит океан. Абхазите имат връзка, но само косвена ..."Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер." Та нека преброим колко народи делят Българите на Аспарух от Понта и то Западния, където е Абхазия, а не Северния където както вече посочих Българи изобщо не е имало чак до времето след Кубрат и прогонването им от Кавказ на Запад.

[natan]

Посоката която се използва от древните автори не трябва механично да се прилага с днешните картографски познания.Когато се подреждат народите е използвана северозападна точка на ориентацияБалтийско море.Или оста е ориентация Балтийско море Черно море И българите са тръгнали и са се разположили кръгово от първоначалната точка. к/о лежи на тази ос и е по близо до Италия отколкото до делтата.За това говорят и сведенията.

След като имаме сведение за Алцек успял да достигне до Италия през 667(дали са две различни лица, но със сходни имена другият заселил се 630-631 не влияе тъй като е дори преди 667) и сведението за Аспаруховото забелязване,изникване на Дунава след тази дата и знаеме ,че се тръгва от една и съща точка появяването на Алцех в Италия преди Аспарух в делтата идва да покаже ,че тази първоначалана точка на разселване стои доста на запад или северозапад от делтата.Това се подсказва и извежда и от документираното преминаване на българи доста по рано при Анастасий и доста по на запад при Видин посочено в Манасиевата хроника.На изток българите са достигали и са били познати на арменците и на тамошните народи.

От Йорданес,"История на хетите"

"Склавените се разпростират от град "Новиодунум: и езерото наречено "Мурсианус" до "Данастер" и на север надалеч до "Вистула".Те използват блатата и горите за техни градове.Антите,които са най-смели от тези народи вивеят на завоя на "Понтус",разпростирайки се от "Данастер" до "Данапер" реки които са много дни път раздалечени.Обаче на брега на Океана където водите на река "Вистула" се изливат от три ръкава,Видиварите живеят.хора събрани от различни племена.Отвъд тях Аестите,подчинена раса,са покрай Океана.На юг обитават Акацирите,много смело плме непознаваюо земеделието,които преживяват от техните стада и от ловуване.По надолу и над морето "Понтус" е постоянното местопребиваване на Българите."

Както научаваме от Йорданес разположението на народите от Океана,там хъдето се влива р.Висла,т.е днешното Балтийско море ,продължава по остта до Черно море.Той съобщава,че по крайбрежието на Черно море ,между Днестър и Днепър са Антите.Българите са под Акацирите гледано от "север"(Балтийско море) на юг,и над Антите от гл.точка юг -север.Или по тази ос Българите се намират някъде между Татрите и Карпатите по близо до Италия отколкото до делтата на Дунав.

[Ka40]

Имах предвид Централната и Източната част на Кавказ, в съседство със Западното Прикаспие. Обективно погледнато Западната част на Кавказ съшо не може да се изключи, поради мъглявостта на изворите, които са доста общи относно точната географска локализация в Кавказ, но са съвсем ясни, че това не е Северното Черноморие а Северен Кавказ. Освен това аз не ти менторствам нищо, това ЧЕТА в ИЗВОРИТЕ това кавзам. Ти прикаваш неща, които първо ги няма в изворите и освен това не могат да бъдат подкрепени с никакви косвени данни. Следпвателно, те са нечии измишльотини, и то дори не твои. Ами продължавай да си драскаш за Северното Черноморие. Но като му паднеш в ръцете на Арменския поп не отговарям

Та кои са ми изворите питаш, питаш а не четеш! аз ти ги цитирах. Ами то други извори просто няма. Срамота е да не ги знаеш, и ако ги знаеш къде в тях пише за Северно Черноморие? Пише "във веригата на голямата Кавказка планина, в земята на Българите" и "Хипийските (Конски) планини от където избягал Аспарух". От които два независими извора става пределно ясно, че Северен Кавказ е бил средищната област на България от първите векове след Христа до времето на Кубрат. Къде другаде са живели Българи, откъде да знам. Можело да ги има и на друго място, ами може. Кажи къде де и на базата на какво Нека се придържаме към изворите а не нечии догадки къде били и къде се формирали. Степи има навсякъде, и на Север от Кавказ и на Север от Каспийско море и още по на Изток, ясни и конкретни извори за тези райони обаче няма и когато си говорим за Стара Велика България то това могат да са само териториите описани в изворите а не голи спекулации. Когато това не се прави, погледни "картата" гори и виж какъв цирк се получава.

Грузия е на Юг от Кавказкия хребет и няма никаква връзка със "земите на Българите", които са в Северен Кавказ - не Южен, не на Север от Кавказ, не Северното Черноморие и не Северния ледовит океан. Абхазите имат връзка, но само косвена ..."Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер." Та нека преброим колко народи делят Българите на Аспарух от Понта и то Западния, където е Абхазия, а не Северния където както вече посочих Българи изобщо не е имало чак до времето след Кубрат и прогонването им от Кавказ на Запад.

Както ти казах, въобще не оспорвам факта, че в Северен и Североизточен Кавказ са живели българи. Оспорвам само тезата ти, че са живеели единствено в Кавказ.И още нещо - вземи най-накрая уточни кой райони имаш предвид, а не всеки път да посочваш различни области. Да не кажеш след малко, че си имал предвид Южен Кавказ.

1. Ако приемем тезата ти, че българите са живеели единствено в Кавказ, беззначение Северен, Западен, Южен, Централен или Източен, то как можеш да обясниш факта, че до 30-те г. на VІІв. са били под властта на аварите. Да не би да искаш да кажеш, че властта на аварския каганат се простирала и върху Кавказ?

2. Сведението на Патриарх Никифор, че "Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България" явно не ти е известно, както може би нищо не ти говорят и посочените в него топоними.

3. Аналогичното сведение на Теофан също явно не ти е известно.

4. А какво да кажем, за писмото на хазарския каган Йосиф 961г., че хазарите владеят земите, в които преди това са били Аспаруховите българи.

5. "Та кои са ми изворите питаш, питаш а не четеш! аз ти ги цитирах. Ами то други извори просто няма. Срамота е да не ги знаеш, и ако ги знаеш къде в тях пише за Северно Черноморие? Пише "във веригата на голямата Кавказка планина, в земята на Българите" и "Хипийските (Конски) планини от където избягал Аспарух". От които два независими извора става пределно ясно, че Северен Кавказ е бил средищната област на България от първите векове след Христа до времето на Кубрат"

- Случайно, да ти е минало през ума, че Аспарух, като трети брат е бил пратен да управлява някоя забутана покрайнина на държавата? Не. И как ще ти мине такова нещо, като за това се иска логическо мислене. Както всеки средно интелигентен човек, па дори и по-прост, може да се досети, централната, средищната част на всяка една държава е под пряката власт на върховния владетел. Такъв в Стара Велика България първо е бил Кубрат, а след това три години е бил Баян. По това време Аспарух бил пратен да управлява Югоизточната периферия. Именно поради това първи е поел удара от хазарите.

5. Твърдиш, че българите в степите на Северното Черноморие се появили едва след разпадането на Стара Велика България. Добре - как точно ще обясниш тяхната поява там. Кога точно и поради какви причини.

6. И накрая - твърдиш, че българите са живяли в Кавказ. Добре, как тогава ще обясниш факта, че при заселването им в нашите земи, те се заселили единствено в равнините на Североизточна България, Влашката равнина и Бесарабия, т.е. в области със степен характер, а не в Стара планина или Карпатите. Явно планините като място за живот никак не ги блазнели, но виж степите им били добре позната природна среда и затова се засели в тях.

[Ka40]

На юг обитават Акацирите,много смело плме непознаваюо земеделието,които преживяват от техните стада и от ловуване.По надолу и над морето "Понтус" е постоянното местопребиваване на Българите

Много добро попадение. Йорданес много ясно е казъл, а именно "над", т.е. северно от Черно море.

[natan]

Много добро попадение. Йорданес много ясно е казъл, а именно "над", т.е. северно от Черно море.

Засега няма по добро и лесно.Германците използват адвокат Йорданов за да си направят историята.Ние правим същото.Ако някой не приема нашата история,означава,че не приема и германската."Уин" "уин" ситуация.

Стига сме се опитвали да научим немска овчарка да лае на гръцки.

[_magotin_]

Що пък да няма наука, човекът е филолог и добре се упражнява, а историята не е длъжен да я знае въобще...

Езиково-лексикално маниакално-депресивно както би казал Самаго "прабългарист" ИД. Какъв смях беше като изкараха книгата му в "Памет Българска". Даже и дядо поп му се е хванал на писаниците, мила родна картинка.

[turanaga_san]

Много добро попадение. Йорданес много ясно е казъл, а именно "над", т.е. северно от Черно море.

Не е никакво попадение, още няколко поста по-горе писах, че цялата измилица, че Прабългарите били в Северното Черноморие, а не Кавказ се гради на неясните приказки на Йорданес отвъд Понта, което нищто не означава, освен че Българите, които се бият с Готите на Балканите идват някъде от там, другите измишльотини са опитите да се отъждествяват Българите с Кутригурите, които наистина са живели в Северното Причерноморие, нещо което изобщо не отговаря на историческата фактология и изворите, където Кутригурите дори и по времето на Кубрат са отделни от Българите. Затова и Кубрат е господар на Българите и Котрагите, от което може да се направи логичния извод, че по негово време Българската власт се разпростира доста на запад включвайки и Северното Черноморие ...оттам и приказките на Теофан за около Меотида. И съответно конфликта с Аварите, за който говориш и който едва ли е за територии в Кавказ. Теофан е много по-късен извор и неговите географски данни за Велика България са смешни и толкова объркани, че няма смисъл да се коментират. Същата картинка като Йорданес, но понта е заменен с Меотида. Теофан просто не е знаел нищо за това какво са владели Българите, но е знаел къде са граничните предели и къде Българите са били в контакт с Византийската власт в Северното Черноморие. И това той използва като ориентир за да обясни от къде идват те.

В кои част на северен Кавказ са обитавали Българите може да се спори, трябва да се изясни първо какво разбират авторите под Хипийски и Кераунски планини. Във всеки случай не изворите а археологията ще играе най-важна роля за тяхното идентифициране и локализиране. В тази връзка си спомням, че за Прабългарите най-характерна е инхумацията със Северна ориентация, която се открива най-рано именно в Кавказ, докато в земите обитавани от Кутригурите в Причерноморието водеща е била Западната ориентация, нещо което допълнително загатва и за разликите в техния етнически произход.

[Ka40]

Не е никакво попадение, още няколко поста по-горе писах, че цялата измилица, че Прабългарите били в Северното Черноморие, а не Кавказ се гради на неясните приказки на Йорданес отвъд Понта, което нищто не означава, освен че Българите, които се бият с Готите на Балканите идват някъде от там, другите измишльотини са опитите да се отъждествяват Българите с Кутригурите, които наистина са живели в Северното Причерноморие, нещо което изобщо не отговаря на историческата фактология и изворите, където Кутригурите дори и по времето на Кубрат са отделни от Българите. Затова и Кубрат е господар на Българите и Котрагите, от което може да се направи логичния извод, че по негово време Българската власт се разпростира доста на запад включвайки и Северното Черноморие ...оттам и приказките на Теофан за около Меотида. . Теофан е много по-късен извор и неговите географски данни за Велика България са смешни и толкова объркани, че няма смисъл да се коментират. Същата картинка като Йорданес, но понта е заменен с Меотида. Теофан просто не е знаИ съответно конфликта с Аварите, за който говориш и който едва ли е за територии в Кавказел нищо за това какво са владели Българите, но е знаел къде са граничните предели и къде Българите са били в контакт с Византийската власт в Северното Черноморие. И това той използва като ориентир за да обясни от къде идват те.

В кои част на северен Кавказ са обитавали Българите може да се спори, трябва да се изясни първо какво разбират авторите под Хипийски и Кераунски планини. Във всеки случай не изворите а археологията ще играе най-важна роля за тяхното идентифициране и локализиране. В тази връзка си спомням, че за Прабългарите най-характерна е инхумацията със Северна ориентация, която се открива най-рано именно в Кавказ, докато в земите обитавани от Кутригурите в Причерноморието водеща е била Западната ориентация, нещо което допълнително загатва и за разликите в техния етнически произход.

Подходът ти е типичен за българската историография. Подбираме само тези извори, които ни пасват на теорията. Тези извори, които ни харесват, ги възприемаме напълно безкритично, а тези които не ни отърват - или се правим че ги няма, или набързо ги обявяваме за "измишльотини" и "недостоверни". Йоданес, П. Никифор и Т. Изповедник незнаели какво пишат Ашколсум чоджум.

Както ти казах съгласно твоята теза аварите са владеели до 30-те г. на VІІв. Кавказ. Така ли е или не е така. Ако мислиш, че е така, то вземи докажи го, пък го публикувай, ама не в някой форум, а в някое научно списание или сборник.

А как ще докажеш, че именно Аспарух, а не Баян е бил в централната, средищна част на Стара Велика България?

Колкото до археологическите данни имай предвид, че те не са толкова еднозначни и тяхното тълкувание не е толкова елементарно. Нашите земи са пълни с прабългарски гробове със западна ориентация, както и с прабългарски гробове с трупоизгаряне.

[turanaga_san]

Както ти казах, въобще не оспорвам факта, че в Северен и Североизточен Кавказ са живели българи. Оспорвам само тезата ти, че са живеели единствено в Кавказ.И още нещо - вземи най-накрая уточни кой райони имаш предвид, а не всеки път да посочваш различни области. Да не кажеш след малко, че си имал предвид Южен Кавказ.

Тезата ми не е че са живяли само в Кавказ, а че там те са посочени в изворите. Всички останали "идеи" по въпроса са голи спекулации, които не са потвърдени нито от изворите нито от археологическите данни. В Северното Черноморие Салтово-Маяцката култура се появява едва след разгрома на Велика България и Арабските нашествия и то се появява в резултат на масово преселение на население именно от района на Северен Кавказ, което доста красноречиво говори къде са живяли Българите и КЪДЕ НЕ.

Кой район в Кавказ имам предвид, както вече казах- не знам кой е районът, има много райони и в западната и централната и източната част, които могат да се свържат с Българите но при неясната изворова база всичко остава в ръцете на археологията.

1. Ако приемем тезата ти, че българите са живеели единствено в Кавказ, беззначение Северен, Западен, Южен, Централен или Източен, то как можеш да обясниш факта, че до 30-те г. на VІІв. са били под властта на аварите. Да не би да искаш да кажеш, че властта на аварския каганат се простирала и върху Кавказ?

А ти откъде знаеш докъде се е простирала властта на каганата? Колкото се знае и докъде се е простирала властта на Тюркския каганат. Голи спекулации на базата на несигурни и косвени данни. Мен ако питаш Тюркският каганат освен няколко набега в тази посока не е имал абсолютно никаква власт в района на Кавказ, а Аварите ами те започват своите завоевания в Европа именно във война с Кавказките народи, и са установили съвсем реална своя власт в този район. Към времето на Кубрат, разбира се, от тази реална Аварска власт там вече нищо не е останало освен самия Кубрат, който е бил Аварски наместник и е имал Аварска войска, както Аварския каган в Панония е имал Българска войска и след конфликта между Българи и Авари за доминация в Каганата от 30-те години на 7 век, с Аварската власт в Кавказ се е приключило и де юре.

2. Сведението на Патриарх Никифор, че "Около Меотидското езеро, по реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България" явно не ти е известно, както може би нищо не ти говорят и посочените в него топоними.

3. Аналогичното сведение на Теофан също явно не ти е известно.

Да Теофан и Никифор се надпреварват с точността на топонимите - Куфис, който извирал от Дон и Волга, и ала бала. Вервайте му на Теофан

4. А какво да кажем, за писмото на хазарския каган Йосиф 961г., че хазарите владеят земите, в които преди това са били Аспаруховите българи.

Хазарите по това време владеят всичко

- Случайно, да ти е минало през ума, че Аспарух, като трети брат е бил пратен да управлява някоя забутана покрайнина на държавата? Не. И как ще ти мине такова нещо, като за това се иска логическо мислене. Както всеки средно интелигентен човек, па дори и по-прост, може да се досети, централната, средищната част на всяка една държава е под пряката власт на върховния владетел. Такъв в Стара Велика България първо е бил Кубрат, а след това три години е бил Баян. По това време Аспарух бил пратен да управлява Югоизточната периферия. Именно поради това първи е поел удара от хазарите.

Виж сега, логическо мислене се иска за да разбереш, че Българите и тяхната Салтово-Маяцка култура в Северното Черноморие се появява едва след разгрома на Кубратовата държава и идването на Арабите. И от района на Кавказ не бяга само Аспарух, а има поне няколко преселнически вълни в края на 7 и началото на 8 век. И те едва ли са бягали само от един забутан край на Велика България нито пък само от средището. Става въпрос за масово изселване, така че къде точно е бил пратен Аспарух няма абсолютно никакво значение. Изворите го споменават него единствено заради историческата значимост, която е придобил впоследствие. Според мен Аспарух никъде не е бил пращан да управлява, а си е стоял заедно с брат си. Поне на мен не ми е известно в практиката на Първото Българско царство държавата да е била разделяна между синовете на владетеля, на апанажи и други подобни. Тъкмо обратното, отсъствието на подобни практики е основната причина за централизацията и стабилността на Българската държава. Разделението на братята и на Велика България е било по-скоро по принуда, външна или някакъв вътрешен конфликт. Във всеки случай, да се мисли че Арменските хронисти, които са имали само бегла представа къде се е намирала България, са били толкова добре информирани ,че да знаят кой бил "Аспаруховия дял" и къде той бил пратен е несериозно. С други думи "Аспарух избягъл от Конските планини" чети "доколкото зная там някъде се е намирала Кубратовата България", нищо повече.

5. Твърдиш, че българите в степите на Северното Черноморие се появили едва след разпадането на Стара Велика България. Добре - как точно ще обясниш тяхната поява там. Кога точно и поради какви причини.

Виж по-горе.

6. И накрая - твърдиш, че българите са живяли в Кавказ. Добре, как тогава ще обясниш факта, че при заселването им в нашите земи, те се заселили единствено в равнините на Североизточна България, Влашката равнина и Бесарабия, т.е. в области със степен характер, а не в Стара планина или Карпатите. Явно планините като място за живот никак не ги блазнели, но виж степите им били добре позната природна среда и затова се засели в тях.

Хехе, пак стигнахме до прочутите степи в Североизточна България какви степи? Аман от глупости, първо Българите водят война с Хазари Авари и Ромеи, и последното нещо което могат да правят в тези условия е да избират каквото докопат това е а тия твоите "степи" в Добруджа са богат чернозем, който допреди 100-200 години е бил покрит с непроходими гори. Лудогорие и Делиорман да ти говорят нещо? А Преслав и Плиска са си дефакто в Предпланините. Ти какво си мислиш, че хората на Аспарух са живяли заедно с козите по Кавказките била и хребети ли? Живели са в предпланините, защото е било стратегическо място. Хем те пазят от Юг, хем като те нападнат от степите има къде да бягаш и да се криеш. На Балканите и в Румъния степи няма, има рвнини в подножията на големи планини. И на твое място не бих бил толкова сигурен, че в Карпатите не е имало Българи

[turanaga_san]

Подходът ти е типичен за българската историография. Подбираме само тези извори, които ни пасват на теорията. Тези извори, които ни харесват, ги възприемаме напълно безкритично, а тези които не ни отърват - или се правим че ги няма, или набързо ги обявяваме за "измишльотини" и "недостоверни". Йоданес, П. Никифор и Т. Изповедник незнаели какво пишат Ашколсум чоджум.

Ами, разбира се, че не знаят какво пишат!!! Вземи им прочети описанията на Велика България. Все едно четем бисери от кандидатстудентски изпити. Струпали са на камара де що занят и са чували за този район, и писанията им са свободни съчинителства и то най-вероятно не тяхни а копирани от техния общ първоизточник с "елементи на разсъждение". А Йорданес, той е най-точен от всички, разбира се. .....от горе на понта, от другата страна на понта, над понта, зад понта - кристално ясно ми става къде са били Българите

Както ти казах съгласно твоята теза аварите са владеели до 30-те г. на VІІв. Кавказ. Така ли е или не е така. Ако мислиш, че е така, то вземи докажи го, пък го публикувай, ама не в някой форум, а в някое научно списание или сборник.

Откъде да знам какво са владели Аварите до 30-те години? И какво са си мислели че владеят! И за какво са претендирали. До обсадата на Константинопол през 626 те сигурно са си мислели, че владеят света. И че Тюркутите са им узурпирали незаконно властта в централна азия Кубрат се е снишавал до момента, в който е усетил, че няма полза да крепи Аварите повече и не се е почувствал достатъчно силен да нанесе удар. Е, едва ли е успял да стигне чак до Панония но Кутригурите около Меотида са го отнесли. А къде е била Аварската войска която Кубрат изгонил, ами може да е подържала реда в Кутригурския лагер може да е била и при Кубрат в Конските планини, за да го пази от Тюркския каганат. Възмоности колкото искаш.

А как ще докажеш, че именно Аспарух, а не Баян е бил в централната, средищна част на Стара Велика България?

Колкото до археологическите данни имай предвид, че те не са толкова еднозначни и тяхното тълкувание не е толкова елементарно. Нашите земи са пълни с прабългарски гробове със западна ориентация, както и с прабългарски гробове с трупоизгаряне.

Ами естествено, че ще има западна ориентация. Кутригурите върлуват на Балканите заедно с Българите и Аварите и се заселват заедно с тях. Освен това Аспарух едва ли е минал Дунава само с хора домъкнали се чак от Кавказ. Явно в "ордата" му е имало и много местни елементи от бесарабия и северното черноморие, при които западната ориентация е била доминираща. По въпроса за неясното тълкуване на археологическите данни си абсолютно прав. Аз не го абсолютизирам. Просто е доста по-надеждно от някакви неясни фрази в изворитеи освен това непрекъснато се натрупват нови данни, докато описанията на теофан и другите винаги ще си останат все същия хаос от несигурни географски данни. За мен средищна област е областта, която с максимална точност може да бъде установена на базата на изворите и археологическите данн. И на този етап тази област е ясно свързана не със северното черноморие а с "веригата на голямата Кавказка планина" и това е "средището". Нито

изворите, нито археологическите данни допускат това средище да е било в Северното Черноморие.

За Аспарух и Баян вече коментирах. Такъв проблем не стои.

[Ka40]

Тезата ми не е че са живяли само в Кавказ, а че там те са посочени в изворите. Всички останали "идеи" по въпроса са голи спекулации, които не са потвърдени нито от изворите нито от археологическите данни. В Северното Черноморие Салтово-Маяцката култура се появява едва след разгрома на Велика България и Арабските нашествия и то се появява в резултат на масово преселение на население именно от района на Северен Кавказ, което доста красноречиво говори къде са живяли Българите и КЪДЕ НЕ.

Изворите са пределно ясни. През ІV-VІІв. българи има на много места - и в Северен Кавказ и в степите и в Панония. Защо отдаваш предпочитение единствено и само на арменските извори? Има една поговорка "Всеки гледа от своята камбанария" поради тази причина византийците пишат за българите само това, което тях ги интерисува, арменците също. Естествено, че интересите на арменските хронисти са насочени към Кавказ, та това е съседна на тях област и събитията там влияят и върху арменската история. Проради тази причина, ако се ползват само арменски извори, които априори обявим за единствени достоверни, ще се получи доста изкривена картина.

Проблемът с появата на салтовско-маяцката култура е доста сложен. На първо място тезата, че тази култура се появява след разпада на Стара Велика България, не се приема като неоспорим факт. Напоследък има тенденция долната граница на възникване на културата да бъде изтеглена назад във времето. Освен това обширни области от степите не са проучени сериозно, т.е. твърде рисковано е да се правят категорични изводи.

"А ти откъде знаеш докъде се е простирала властта на каганата?"

Ако Кавказ беше под властта на аварите, през 626г. те щяха да нападнат Византия не само от към Балканите, но през Кавказ. Факта, че не са го направили показва, че не са имали тази възможност.

"Към времето на Кубрат, разбира се, от тази реална Аварска власт там вече нищо не е останало освен самия Кубрат, който е бил Аварски наместник и е имал Аварска войска"

- това, че в българските земи е имало аварски войски е най-сигурният белег, че властта на кагана е била съвсем реална.

"4. А какво да кажем, за писмото на хазарския каган Йосиф 961г., че хазарите владеят земите, в които преди това са били Аспаруховите българи.

Хазарите по това време владеят всичко"

- През 961г. хазарите вече далеч не владеят "всичко".

Попринцип си прав, че за вътрешното устройство на Стара Велика България незнаем нищо и че нетрябва да се прилагат готови схеми известни ни от други общества. Фактът, че Аспарух поема първия и основен удар от хазарите обаче показва, че той е бил в пограничната с тях област, а това е именно Северен и Североизночен Кавказ.

"Хехе, пак стигнахме до прочутите степи в Североизточна България какви степи? Аман от глупости, първо Българите водят война с Хазари Авари и Ромеи, и последното нещо което могат да правят в тези усл овия е да избират каквото докопат това е а тия твоите "степи" в Добруджа са богат чернозем, който допреди 100-200 години е бил покрит с непроходими гори. Лудогорие и Делиорман да ти говорят нещо? А Преслав и Плиска са си дефакто в Предпланините. Ти какво си мислиш, че хората на Аспарух са живяли заедно с козите по Кавказките била и хребети ли? Живели са в предпланините, защото е било стратегическо място. Хем те пазят от Юг, хем като те нападнат от степите има къде да бягаш и да се криеш. На Балканите и в Румъния степи няма, има рвнини в подножията на големи планини. И на твое място не бих бил толкова сигурен, че в Карпатите не е имало Българи"

- Добруджа не е Лудогорието! Добруджа винаги е била степ или по-точно преходна област. Не случайно затова тази област през римско време носи името Мала Скития. Като степ е описана и в средновековните извори, и от чуждите пътешественици минали от там през османското владичество, че дори и от Йордан Йовков. Защо мислиш, че степите са нещо като полупустини? Степите в Северното Черноморие и пустата в Унгария са покрити също с чернозем и са не по-малко плодородни от нашата Добруджа.

"А Преслав и Плиска са си дефакто в Предпланините" - ти май не си ходил в Плиска? Eто ти сателитна снимка, от която се вижда отлично какъв е релефът там. Всъщност именно защото природата около Плиска наподобява тази на степите, то там се заселват не само българи, а през ХІв. е пълно с печенеги. Всъщност сегашното градче, старото село Абоба, е създадено през ХVІІІв. от .... татари, също дошли от степите

"И на твое място не бих бил толкова сигурен, че в Карпатите не е имало Българи"

В Карпатите, пред началото на ІХв. не е имало българи, в това може да си сигурен.

[last_godo]

При това положение прабългарите са тюрки на нивото и в аспекта на Тюркското Етнолингвистично Семейство изобщо и по принцип; на нивото и в аспекта на Българската група от това семейство те са огуротюрки или от вътрешна гледна точка – българи и най-после на конкретно-собственото си ниво и в своето отношение към възможно най-близкородствените си авари и хазари – единствено и само прабългари или във вече налаганата и доста широко възприеманата напоследък по Света строго научна терминология – болгари.

Аз понеже съм лаик ,но ми е интересно все пак много предпазливо да попитам професора:

Като какви :

(прабългари,тюрки,огуротюрки,българи, или БОЛГАРИ)

все пак разбиваме Римската Империя бягайки от хазарите и то с талигите ,покъщнината и дечурлята?Тука за изненада изобщо не може да става и дума!

Скоро гледах един "научно-исторически"филм как императора Цезар с 40 000 легионери разбиват 300 000 войска на галите!

Много ми интересно срещу 80 000 легионери на К.Погонат как са се оправили тия българи(пардон не зная какви сме били точно ,нека професора каже

ако може и иска разбира се)

И всъщност няма отговор на въпроса зададен отначало :

Ние (българите)ли сме тюрки или тюрките са българи(според проф.Ив.Добрев)?

[RIZAR]

Германците да духат супата - както беше казал един велик наш футболист.

Няма никакви германци на Запад от Татрите , никога не е имало и няма и да има!!!

Това си го набийте в скапаните оловни кратуни !

Ще скачаме против немския Йорданчо до Бога няма никакви НЕМСКИ ГОТИ , ТОВА СА ТРАКИТЕ ГЕТИ , КОИТО СЛЕД 300 ГОД. ИЗГНАНИЕ СИ ВЪЗВРЪЩАТ РОДНИТЕ МЕСТА!

Наскоро излезе книгата на П. Александров за готите - няма никави немци-готи.

Няма никави куцокмраки гуни-хуни-уни - това са племена живеещи то 3000 год. на Балканите.

Гетите, даките, певкините,вандалите, гепидите и готите са тракийски племена.

Аварите, хуните и бастарните са КЕЛТСКИ племена или келтоскити .

НЕСЛУЧАЙНО НЕКАДЪРНИТЕ КАЗИОННИ АНТИСПЕЦИАЛИСТИ НЕ КАЗВАТ ,ЧЕ ЕДИН ОТ КЕЛТСКИТЕ ПРЕДВОДИТЕЛИ СЕ КАЗВА АВАР !!!

Аварите произлизат ото готите , бях пуснал специална тема по този въпрос, но след обновлението на форума ми беше изтрита най- гадно!

[natan]

Описанието на Йорданес е не само точно,то е прецизно.Той първо визира коментираната територия чрез определянето и на "север" с народа покрай Висла и Океана(Балтийско море) и на "юг"(условни,негови север и юг,означаващи Балтийско море-север и Черно море юг) с народа живеещ по крайбрежието на "Понта" .След отрязване и маркиране на разглежданата територия той подрежда народите един над друг,така че както и едно две годишно дете може да подреди едно върху друго 4-5 кубчета без да паднат така и посочените народи се вместват един над друг и не оставя възможност за увъртания .

Сведение незаслужаващо пренебрегване е и това от “Християнска топография” на Козма Индикоплевст. Съчинението му е завършено около 545–547 г.,

"And so likewise among the Bactrians and Huns and Persians, and the rest of the Indians, Persarmenians, and Medes and Elamites, and throughout the whole land of Persia there is no limit to the number of churches with bishops and very large communities of Christian people, as well as many martyrs, and monks also living as hermits. So too in Ethiopia and Axôm, and in all the country about it; among the people of Happy Arabia----who are now called Homerites----through all Arabia and Palestine, Phoenicia, and all Syria and Antioch as far as Mesopotamia; among the Nubians and the Garamantes, in Egypt, Libya, Pentapolis, Africa and Mauretania, as far as southern Gadeira there are everywhere churches of the Christians, and bishops, martyrs, monks and recluses, where the Gospel of Christ is proclaimed. So likewise again in Cilicia, Asia, Cappadocia, Lazica and Pontus, and in the northern countries occupied by the Scythians, Hyrcanians, Heruli, Bulgarians, Greeks and Illyrians, Dalmatians, Goths, Spaniards, Romans, Franks, and other nations, as far as Gadeira on the ocean towards the northern parts, there are believers and preachers of the Gospel confessing the resurrection from the dead; and so we see the prophecies being fulfilled over the whole world. "

Сред бактрийците, хуните, персийците, сред останалите индийци, сред персийските арменци, мидийците, еламитите, по цялата персийска земя има безброй църкви, много епископи, отшелници и иноци. [Има ги] и сред аксомитите, сред арабите, сред омиритите, из цяла Палестина, във Финикия, по цяла Сирия, в Антиохия, та чак до Месопотамия, при нубийците, при харамантите, в Египет, Либия, Пентаполис, Африка, Мавритания до Гадирите, които са в южните краища – навсякъде има християнски църкви, епископи, мъченици, иноци, отшелници; навсякъде, където се изповядва Христовото евангелие; и в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт, в северните страни на скитите, сред ирканите, херулите, българите, гърците, илирийците, далматите, готите, испанците, римляните, франките и други народи...

От описанието на Козма великолепно личи, че българите са християни и са населявали северните страни т.е. над "Понта",територията източно от Илирик, северно от Гърците и западно от Херулите.

Една великолепна карта използвана за поселища на варянгите дава отлична визуална представа за територията между Балтийско и Черно морета

[проф. Добрев]

Понеже темата е за фундаменталните принципи (или поне така я е задал Протобългаринът), можем да я погледнем и от аспекта на фундаменталните принципи на стила на писане.

Подобни километрични заглавия единствено съм срещал у автори, писали през ХVІ-ХVІІ век. Липсва само едно "отпечатано по милостта на най-християнския и католически крал Людовик ХІV"

Вие отново не сте в час, защото Науката не е художествена литература и тук се гледат не формално-стилистическите, а съдържателно-логическите характеристики и параметри на текста.

[проф. Добрев]

4. А какво да кажем, за писмото на хазарския каган Йосиф 961г., че хазарите владеят земите, в които преди това са били Аспаруховите българи.

Кой ви каза, че това са Аспаруховите българи?

Йосиф говори за народа в.н.т.р, които са по-многобройни от пясъка и които са техни родственици, а хазарите са тюрки.

Следователно и този народ са тюрки, а доколкото съм забелязал за вас прабългарите не са тюрки, а иранци.

И изобщо да не ви казвам от какво точно трябва да се лекувате!

[проф. Добрев]

Аз понеже съм лаик, но ми е интересно все пак много предпазливо да попитам професора:

Като какви: (прабългари,тюрки,огуротюрки,българи, или БОЛГАРИ)

все пак разбиваме Римската Империя бягайки от хазарите и то с талигите, покъщнината и дечурлята?

Тук сте хвърлили в един кюп събития, времевата разлика между които е почти 2 века.

Западнохунската Империя от средата на V в. на прабългарския хан Атила-Авитохол

е полиетническа военно-племенна конфедерация, която се простира от Урал до Рейн от изток на запад и от Балтийско море до Балкана от север на юг.

В границите на тази империя има племена с най-различен произход - тюркски, ирански, монголски, германски, угрофински и др.

Водещо-доминантни обаче тук са може би 3-4 прабългарски или което е същото, болгарски племена,

които са от тюркски произход и към едно от които, а именно оногурите, е и родът Дуло, от който пък произхожда хан Атила-Авитохол.

Никой не разбива Римската империя и още по-малко пък прабългарите, а всички тези племена и народи от Западнохунската Империя, които може и трябва да наричаме и западни хуни или само хуни, сред които има, но по-точно, които ги ръководят и направляват прабългарите, в началото на V в. предприемат военен поход срещу течението и по двата бряга на Дунав, по време на който превземат и разрушават всички римски крепости с изключение на Рациария.

През 451 г. хуните са едната страна в Първата Велика Битка на Народите на Каталунското Поле, общият брой на участниците в която се доближава към 700 хил. души, а само убитите и ранените са към 165 хил. души и която поради падането на нощта се прекратява, без да се поднови на следващия ден.

На следващата година, като главнокомандващ войската на хуните, ударно ядро на която е прабългарската тежка конница, а сапьорно-инженерните части пък са савирите прабългари, хан Атила, пресичайки Алпите, провежда военен поход в Италия, по време на който са превзети и разрушени 20 римски крепости.

Така хуните излизат пред Рим, където ги посреща самият папа и моли хан Атила да пощади града,

което той и прави, след което хуните се връщат по земите си отсам Рейн.

Както е добре известно Стара Велика България на хан Кубрат от началото на VІІ в. на Кавказ

се разпада под натиска на напиращите отзад хазари и група прабългарски племена под ръководството

на хан Аспарух се изтегля на запад.

Никой от никого не бяга, а чисто и просто се извършва поетапно преместване и преселване от едно място на друго, чак докато се стигне до делтата на Дунав.

По време на самото преместване старците, жените и децата са по талигите, като с тях са и половината от мъжете за охрана и каране на талигите, а другата половина придвижва стадата.

Преходите се редуват с установяване на едно място за различен срок от време и тогава се разпъват шатрите,

вътре в които вечер се прибират всички.

И всъщност няма отговор на въпроса зададен отначало: Ние (българите) ли сме тюрки или тюрките са българи(според проф.Ив.Добрев)?

Ние българите, като се започне от началото на ХІ в., към което време приключва в основното и главното образуването на българската народност, винаги сме били и си оставаме славяни.

Българската народност се образува от сливането на придошлите тук прабългарски/болгарски племена с местните славяни, като самите прабългари/болгари, а не българите, са частично иранизирани тюрки.

[проф. Добрев]

Ох, добре, че навремето списание "Авитохол" пусна преведена сатията на Санпин Чен, че да може сега проф. Добрев да развива теории за булуодзи, булюхан, булюхай и т.н. Защото до този брой на списанието той не беше чувал нищо по въпроса

Тази статия аз я зная от времето на пристигането на унгарското списание в НБ:

Chen S., Some remarks on the Chinese “Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

[Ka40]

в Първата Велика Битка на Народите на Каталунското Поле

И този, дето незнае елементарни правила на българския правопис, продължава да твърди че е професор и то филолог! Какво падение за българската наука. Историческата му неграмотност просто е излишно де се коментира.

[_magotin_]

И този, дето незнае елементарни правила на българския правопис, продължава да твърди че е професор и то филолог! Какво падение за българската наука. Историческата му неграмотност просто е излишно де се коментира.

Добрев е едно такова чудо невиждано... Беше ми забавен в началото, но като го цитира дядо ти поп и ми стана страшно. Наложи се на дядо поп да му се отправи строга и последна забележка, ако разбираш какво имам предвид...

[Ka40]

Добрев е едно такова чудо невиждано... Беше ми забавен в началото, но като го цитира дядо ти поп и ми стана страшно. Наложи се на дядо поп да му се отправи строга и последна забележка, ако разбираш какво имам предвид...

Това, че Казимир Попконстантинов е цитирал "професор" ИД говори много жалко за самия него. Но както знаем Казимир е един последните мохикани на тюркската теория, т.е. тюркохикани, и тъй е нормално да цитира всякакви глупости които пасват на тезите му, които между другото са доста безумни.