проф.И.Добрев и фундаманталните му принципи!

[last_godo]

Тук сте хвърлили в един кюп събития, времевата разлика между които е почти 2 века.

Западнохунската Империя от средата на V в. на прабългарския хан Атила-Авитохол

е полиетническа военно-племенна конфедерация, която се простира от Урал до Рейн от изток на запад и от Балтийско море до Балкана от север на юг.

В границите на тази империя има племена с най-различен произход - тюркски, ирански, монголски, германски, угрофински и др.

Водещо-доминантни обаче тук са може би 3-4 прабългарски или което е същото, болгарски племена,които са от тюркски произход и към едно от които, а именно оногурите, е и родът Дуло, от който пък произхожда хан Атила-Авитохол.

Никой не разбива Римската империя и още по-малко пък прабългарите, а всички тези племена и народи от Западнохунската Империя, които може и трябва да наричаме и западни хуни или само хуни, сред които има, но по-точно, които ги ръководят и направляват прабългарите, в началото на V в. предприемат военен поход срещу течението и по двата бряга на Дунав, по време на който превземат и разрушават всички римски крепости с изключение на Рациария.

През 451 г. хуните са едната страна в Първата Велика Битка на Народите на Каталунското Поле, общият брой на участниците в която се доближава към 700 хил. души, а само убитите и ранените са към 165 хил. души и която поради падането на нощта се прекратява, без да се поднови на следващия ден.

На следващата година, като главнокомандващ войската на хуните, ударно ядро на която е прабългарската тежка конница, а сапьорно-инженерните части пък са савирите прабългари, хан Атила, пресичайки Алпите, провежда военен поход в Италия, по време на който са превзети и разрушени 20 римски крепости.

Така хуните излизат пред Рим, където ги посреща самият папа и моли хан Атила да пощади града,

което той и прави, след което хуните се връщат по земите си отсам Рейн.

Както е добре известно Стара Велика България на хан Кубрат от началото на VІІ в. на Кавказ

се разпада под натиска на напиращите отзад хазари и група прабългарски племена под ръководството

на хан Аспарух се изтегля на запад.

Никой от никого не бяга, а чисто и просто се извършва поетапно преместване и преселване от едно място на друго, чак докато се стигне до делтата на Дунав.

По време на самото преместване старците, жените и децата са по талигите, като с тях са и половината от мъжете за охрана и каране на талигите, а другата половина придвижва стадата.

Преходите се редуват с установяване на едно място за различен срок от време и тогава се разпъват шатрите,

вътре в които вечер се прибират всички.

Ние българите, като се започне от началото на ХІ в., към което време приключва в основното и главното образуването на българската народност, винаги сме били и си оставаме славяни.

Българската народност се образува от сливането на придошлите тук прабългарски/болгарски племена с местните славяни, като самите прабългари/болгари, а не българите, са частично иранизирани тюрки.

Аз се извинявам ,че копирам целия пост на Професора ,но за мене този пост е основополагащ и как да кажа аз просто вече имам отговори на много въпроси ,които съм си задавал и търсил в продължения на вече 2 години по форумите!

И след този пост всичко ми светна,и ми се проясни!(ще подчертая някои важни понятия и думички в поста на Професора за да има прегледност в това което искам дакажа ,щото все пак аз не съм професионалист и се изразявам по простовато!

1. българите са славЯни(които са съставени от прабългари=болгари=частично иранизирани тюрки=оногури=хуни=савири прабългари)

2.Не е имало битка при Онгъла(както и предполагах ,но нямах академично мнение)

3.Аспарух хан просто се е заселил (след тежка дискусия в известен форум се стигна до цифра около 100 000 човека ,аз се съмнявам ама ...)тихичко и скромно в границите на Римската империя(даже направили и договор с който дават началото на Нова държава)

4.За Атила също имах надежда да е болгар,как ги е попилял на тия "каталунски"полета ,нищо ,че тогава не са се казвали тъй ама ... тва не важно

5.Бях също сигурен ,че сме ги доминирали всички тия полудиви племена и пълчища(щото всички имат такава випиюща омраза към нас ,че ...)

6.За сапьорно инженерни не бях се сетил ,по скоро си мислих за въздушно-десантни(с приоритет на кавалерия )пък те били тежко бронирани тва сега ми е проблем

Имам още изяснявания ама сега съм малко развълнуван и ми бяга мисълта и не мога да се съсредоточа ама по нататък пак ...

поздрави Г-н Професоре!

[turanaga_san]

Ех тия родни степи

Добруджа приличала на степ, сигурно Влашката низина и тя е степ, а Софисйкото поле или равна Тракия какво е - чиста степ трябва да е. Сега сериозно, едно е какво на теб ти прилича или пък какво им се е струвало на древните, съвсем други са реалностите. На Балканите степи НЯМА и никога не е имало, а това че всяка една равнина или долина на теб ти изглежда като степ е въпрос на лично усещане. Бил съм в Плиска много пъти и сто пъти още да отида все тая, ами не е степ Представлява едно малко поле, което отвсякъде е заобиколено от хълмове, които на Юг преминават в Предпланините на Стара планина. Това е. Сеха до утре може да си прикаваме каква е дефиницията за степ и от къде почват истинските степи и има ли преходни зони. За степи може да се говори единствено от Бесарабия на изток. Да, сигурно си прав, че Северна Добруджа към морето изглежда равна като степ но формално погледнато не е, а и няма никаква връзка с района за който ние говорим. И Плиска и Преслав и Мадара, всичките значими центрове на Прабългарите са в Лудогорието където релефът е хълмист и предпланински, и няма нищо общо със степите.

Справка:

"Лудогорието (на турски: Deliorman, в буквален превод луда гора, също Лудогорско плато) е историко-географска област в Североизточна България.

В 1942 година името на областта е сменено на Полесие - име, което не успява да се наложи. В 1950 г. турското име е преведено в новото официално име - Лудогорие. Територията на Лудогорието е 2 637,6 квадратни километра. Намира се в Дунавската равнина и включва градовете Нови Пазар, Плиска, Каолиново, Исперих и Разград. До 18 век районът е покрит с гъсти гори, които се сливат с тези на Стара планина. Днес много от горите са изсечени и единствената река, която минава оттам е Бели Лом. "

Което обезсмисля и цялата теза за това, че Прабългарите си харесали това място заради степния му характер. Това са едни повърхностни елементарни и глупави тези изсмукани от пръстите на нашите изкукуригали историци и нищо повече. Не разбирам защо се опитваш да им вдъхнеш отново живот? Остави ги да си умрат, на никого няма да липсват. Както и цялата тази бутафория за Северното Черноморие, зад която ако внимателно се вгледаш прозират отново същите степняшки увлечения. И благодарение на юнашкото доверие и наивност на Българската аудитория тези фантастични романи шетат из учебниците и главите на хората десетилетия наред. А нещата са много прости, Ананий Ширакаци и неговта Арменска География от 7 век локализират Аспарух и Българите в Кавказ, в т.н. Конски или Хипийски планини. Хоренаци - 5 век, локализира Българите във "веригата на огромната Каквказка планина" като се позовава на труда на Мар Абас Катина, който пък е живял 2-3 век след Христа, тоест става ясно, че Българите са обитавали района на Северен Кавказ приблизително в периода 1-7 век, тоест практически половин хилядолетие !!!! Е това аз наричам средище !!! А това че в 5-6 век в Северното Черноморие или Панония се били появили 10-ина Български села и паланки, които едва ли някога ще локализираме археологически.... ами голяма работа. Тези райони в посочения период 1-7 век не могат да се считат по никакъв начин за Българско средище, или пък за място където протичал процесът на формиране на Прабългарите. Българската етногенеза е протичала в други райони и както вече казах мен Северното Черноморие изобщо не ме интересува защото то става средище на Българите чак след периода на Магна България... интересува ме къде са се намирали Кераунските и Хипийските планини.

[Last roman]

Ех тия родни степи

Добруджа приличала на степ, сигурно Влашката низина и тя е степ, а Софисйкото поле или равна Тракия какво е - чиста степ трябва да е.

Панонската равнина и тя е степ.

[Ka40]

Ех тия родни степи

Бил съм в Плиска много пъти и сто пъти още да отида все тая, ами не е степ Представлява едно малко поле, което отвсякъде е заобиколено от хълмове, които на Юг преминават в Предпланините на Стара планина.

И още сто пъти да идеш в Плиска - кел файда. Щом за тебе това е "едно малко поле" - нека така да е. Всеки има право на собствено мнение, дори когато е абсолютна глупост. Само че ми е интересно, защо пропусна да коментираш факта, че Плиска и "Предбалкана" около нея е любимо място за заселване на печенеги и татари. А също и на кумани. Да не би и те да не са степни народи? Да не би да изпълзели от някое кавказко дере? Пропусна да коментираш и факта, че римляните са наричали Добруджа Мала Скития. Странно защо ли? Между другото, преди да тръгнеш да коментираш кое е степ и кое не, и кое прилича на степ и кое не и кое е преходна област, преди да твърдиш, че в България степи няма, вземи и се позамисли върху факта, че в България дори има резерват със степна растителност и животни.

Очевидно много държиш на археологилеските данни, но доказват ли те тезата, че преди VІІв., т.е. в "периода 1-7 век" българите са живяли в Кавкаваз? Какви са конкретните доказателствата? А какво ще кажеш за тезата на Р.Рашев за гробовете от групата "Сивашовка", които са концентрирани в степите.

И накрая, колко от прабългарските некрополи открити в Дунавска България са в равнината и колко в "Предпланините на Стара планина"?

[turanaga_san]

Панонската равнина и тя е степ.

Ако ще поставяме така въпроса бих могъл да ви допълня с новооткритата от мен степна полоса на Балканите започваща от Панония, Воеводина, Шумадия, Софийското поле, Тракия и степите около града на Великия Константин. Да ме прошавате ако съм пропуснал някоя друга степна и лесостепна област.

[turanaga_san]

И още сто пъти да идеш в Плиска - кел файда. Щом за тебе това е "едно малко поле" - нека така да е. Всеки има право на собствено мнение, дори когато е абсолютна глупост. Само че ми е интересно, защо пропусна да коментираш факта, че Плиска и "Предбалкана" около нея е любимо място за заселване на печенеги и татари. А също и на кумани. Да не би и те да не са степни народи? Да не би да изпълзели от някое кавказко дере? Пропусна да коментираш и факта, че римляните са наричали Добруджа Мала Скития. Странно защо ли? Между другото, преди да тръгнеш да коментираш кое е степ и кое не, и кое прилича на степ и кое не и кое е преходна област, преди да твърдиш, че в България степи няма, вземи и се позамисли върху факта, че в България дори има резерват със степна растителност и животни.

Очевидно много държиш на археологилеските данни, но доказват ли те тезата, че преди VІІв., т.е. в "периода 1-7 век" българите са живяли в Кавкаваз? Какви са конкретните доказателствата? А какво ще кажеш за тезата на Р.Рашев за гробовете от групата "Сивашовка", които са концентрирани в степите.

И накрая, колко от прабългарските некрополи открити в Дунавска България са в равнината и колко в "Предпланините на Стара планина"?

продължаваш с безсмисленото заяждане целящо да възкреси отдавна провалени и умрели тези. Плиска любимо място за заселване..... И откъде знаем, че е любимо а не просто едно от много други места? И дори и да е любимо. Какво от това.? .. Балкарците в Кабардино-Балкария и най-високите части на Кавказ. какви са? Не са ли баш потомци на Куманите и Татарите, и кво правят там а не си стоят в степите? Ами Аварите в Кавказ? Аман от плоски паралели чиято привидна логичност години наред се използва за налагането на измислени фалшиви и недоказуеми тези и теории. историята отдавна е показала, че народите се преселват и заселват където им падне, защото неволята учи. Така и най-големите планинци и земеделци стават степняци, и обратното. излишно е да продължаваш да ми трупаш аргументи и факти, това че аргументите и фактите ти сами по себе си са достоверни не променя факта че фундаменталната ти теза си остава гнила. какъв смисъл има да ме убеждаваш в степния характер на Плиска ...с това едва ли ще промениш факта, че според писмените данни и археологическите свидетелства основната маса водена от Аспарух идва на Балканите, а и в Северното Черноморие, от района на Кавказ. И явно са били достатъчно многобройни, от което едва ли може да се направи извода, че са живяли само в кавказките дерета. Там също има предпланини, долини на реки и подпланински полета както и в Лудогорието. Столицата на републиката Налчик примерно е разположен точно в едно такова поле в подножието на планините. И след като са обитавали подобен ареал в продължение на половин хилядолетие, те едва ли са били любители на степите. Но хазарите и арабите много бързо са им променили светоусещането

За археологическите данни от Кавказ може да отворим отделна тема. Сигурно ти е ясно че системни разкопки в планински райони трудно се правят за да разполагаме с обобщаваща информация по въпроса. Както у нас така и в Кавказ. Което и обезсмисля питането ти каква част от некрополите били открити в равнините и каква в планините. В планините и предпланините е имало много по-малки селища чиито некрополи трудно могат да се установят, така че кой ти е копал там за да ти кажем какво е било фактическото съотношение. Археолозите си копаят около големите центрове в равнините и дори и там сигурно са разкопали незначителна част от некрополите. В Кавказ все пак са разкопани някои от по-гоелимте центрове и могат да се правят изводи за културата, която се явява предшественик на по-късната Прабългарска Салтово-Маяцка култура от Долния Дунав и Северното Черноморие. Но това е отделна и голяма тема.

[natan]

Какъв е отговорът на това,че за Йорданес българите са един от народите на склавините и ги пише един от техните народи,ясно го е казал,склавините които се разпростират от град Новиодунум и северното крайбрежие на Черно море на югоизток ,до Висла и Балтийско море на северозапад и после ги изброява.Т.е. след като първо визира и отрязва територията населена със склавени той после ги изброява и то така,че и две годишно дете да може да ги подреди..

"Антите,които са най-смели от тези народи(първият народ и т.н.) живеят на завоя на "Понтус",разпростирайки се от "Данастер" до "Данапер" реки които са много дни път раздалечени.Обаче на брега на Океана където водите на река "Вистула" се изливат от три ръкава,Видиварите живеят.хора събрани от различни племена.Отвъд тях Аестите,подчинена раса,са покрай Океана.На юг обитават Акацирите,много смело плме непознаващо земеделието,които преживяват от техните стада и от ловуване.По надолу и над морето "Понтус" е постоянното местопребиваване на Българите"

Отговорът е,че за Йорданес и по това време тези българи там посочени са славяни и живеят някъде по средата м/у Черно и Балтийско море.А от от описанието на Козма великолепно личи, че някои от българите(ако не всички) са християни и имат и църкви .

[Ka40]

За археологическите данни от Кавказ може да отворим отделна тема. Сигурно ти е ясно че системни разкопки в планински райони трудно се правят за да разполагаме с обобщаваща информация по въпроса. Както у нас така и в Кавказ. Което и обезсмисля питането ти каква част от некрополите били открити в равнините и каква в планините. В планините и предпланините е имало много по-малки селища чиито некрополи трудно могат да се установят, така че кой ти е копал там за да ти кажем какво е било фактическото съотношение. Археолозите си копаят около големите центрове в равнините и дори и там сигурно са разкопали незначителна част от некрополите. В Кавказ все пак са разкопани някои от по-гоелимте центрове и могат да се правят изводи за културата, която се явява предшественик на по-късната Прабългарска Салтово-Маяцка култура от Долния Дунав и Северното Черноморие. Но това е отделна и голяма тема.

Може да плюеш българската историческа наука колкото си искаш, но отстрани погледнато твоите тези с нищо не са по-добри. Имам предвед като методика. А именно цитиране на няколко удобни на съответната теза извора и пълно игнориране на тези, които противоречат на тезата. Вглеждане само в проблема с българите и тотално пренебрегване на оклония свят - все едно българите не са част от него. Повтаряне на клишето "археологическите материали доказват ...", без естествено да се посочват съответните материали. Естествено това клише има магическа стойност само за пред простолюдието. Като се зададе конкретен въпрос "кои точно материали доказват тезата", започва едно хъката-мъката, или по-типично за българската наука, се правим на ударени, все едно такъв въпрос въобще не е бил задаван. В случая трудно било да се водят разкопки в планински райони! Как пък не. Това че не са ти известни проучванията в България и в Кавказ, си е твой проблем. Напротив за този район не Кавказ, а именно степта е слабо проучена. В това отношение, като методика, познаване и ползване на археологическите материали, както и на изворовата база и начин на мислене, напълно се вписваш в "добрите традиции" на българската историография. Просто се заменят "тюрки" с "иранци", "степи" или "Алтай" с "Кавказ" и се получава същата блудкава боза.

[RIZAR]

КА-40 като подвигоположник на тюркската теза ,все таки не можеш да отхвърляш правилните бележки за марксистката методология наложена в науката .

Основен за мен си остава и проблема за концептуалната вражда между земеделци и конници и оттам битуващите митилогии и до днес. Не съм аз човека, който е първопреходец в това пространство, но е факт, че Гумильов отдавна доказа несъстоятелността на тези расови теорийки.

Готите били пешаци ,славяните тоже ,а българите и хазарите например били конници ...

[turanaga_san]

Може да плюеш българската историческа наука колкото си искаш, но отстрани погледнато твоите тези с нищо не са по-добри. Имам предвед като методика. А именно цитиране на няколко удобни на съответната теза извора и пълно игнориране на тези, които противоречат на тезата. Вглеждане само в проблема с българите и тотално пренебрегване на оклония свят - все едно българите не са част от него. Повтаряне на клишето "археологическите материали доказват ...", без естествено да се посочват съответните материали. Естествено това клише има магическа стойност само за пред простолюдието. Като се зададе конкретен въпрос "кои точно материали доказват тезата", започва едно хъката-мъката, или по-типично за българската наука, се правим на ударени, все едно такъв въпрос въобще не е бил задаван. В случая трудно било да се водят разкопки в планински райони! Как пък не. Това че не са ти известни проучванията в България и в Кавказ, си е твой проблем. Напротив за този район не Кавказ, а именно степта е слабо проучена. В това отношение, като методика, познаване и ползване на археологическите материали, както и на изворовата база и начин на мислене, напълно се вписваш в "добрите традиции" на българската историография. Просто се заменят "тюрки" с "иранци", "степи" или "Алтай" с "Кавказ" и се получава същата блудкава боза.

"Моите" тези са просто КОПИЕ на тезите на Българската и "Съветската" наука. Аз не съм копал в степите и в Кавказ за да имам собствени тези и наблюдения. В случая става въпрос за тези на различни професионалисти по проблема, чиито данни и анализи аз съм сметнал за далеч по надеждни и обосновани от тези научно-популярни представи, които се опитваш да ни пробутваш ти и още един куп "историци". Ясно ти е много добре, че такива обобщения и общо знаменатели не могат да се поставят, защото има историци и историци, както и при археолозите има последователни професионалисти и фурнаджийски лопати. И сори, че отново ще ти противореча, но не се получава същата боза, тъй като Тюрките Алтай и Степите не се основават на никакви археологически и писмени доказателства, докато за "Иранците" и Кавказ такива все пак са налице, тоест налице са не просто два различни извода, а две качествено различни методологии. И ако в България имаше повече уважение към детайлите и обективността, до такива спорове като сегашния ми с теб нямаше да се стига. По отношение на твоите забележки, прилагам следния коментар, макар, че вече ми става чудно наистина ли си мислиш, че ще спечелиш този спор като изопачаваш твърденията ми и и ми приписваш неща, които очевидно не съм казвал и твърдял.

А именно цитиране на няколко удобни на съответната теза извора и пълно игнориране на тези, които противоречат на тезата.

Аз още в самото начало, споменах тезите на Теофан и Йорданес и в последствие нееднократно обясних защо не могат да се вземат сериозно. Хайде за пореден път - 1. Неясни са, твърде общи и липсват конкретни географски ориентири - зад/над Понта/Меотида може да озачава много неща... сравни с детайлните и доста по-подробни и информирани текстове в Арменските извори. 2. противоречат на Арменските извори, в които те помолих да ми преоброиш колко са народите които делят Българите в Кавказ от морето. Освен това там неколкократно се казва, че Българите обитават района на Кавказ и реките там а не морето!!! Тоест те са навътре в горните течения на реките а не там където те се вливат в Черно или Каспийско море. 3. Ареологическите данни - не става въпрос за мои тези а за практически консенсус в археологическите изследвания, които отдавна са посочили, че Салтово-Маяцката култура се създава след разгрома на Велика България и преселение на население от района на Кавказ. Тоест припокрива се с писмените данни от изворите и прави тезата ти за Северното Черноморие като ранно средище на Българите НЕДОКАЗУЕМА.

Като се зададе конкретен въпрос "кои точно материали доказват тезата", започва едно хъката-мъката, или по-типично за българската наука, се правим на ударени, все едно такъв въпрос въобще не е бил задаван.

За това има много статии, прочети си ги сам. Или отвори отделна тема, в която можем да коментираме конкретни данни и цитати. Ти какво очакваш от мен, да ти систематизирам и опиша всички налични данни ли? Ами нямам толкова свободно време, просто съм си направил изводи на базата на прочетеното. Не може да ми инсинуираш хъката мъката все едно съм си измислял несъществуващи данни когато и на теб ти е пределно ясно, че това което аз твърдя е практически възприето с консенсус от всички видни археолози. Това че този факт ти е добре известен си личи от коментара ти , че "имало някои археолози, които се опитвали да смъкнат долната граница на Салтово-Маяцката култура по ранно" тоест на теб ти е добре известно мнението, че Салтово-Маяцката култура е внесена в Северното Черноморие доста по-късно. Но продължаваш да се заяждаш, на инат.

В случая трудно било да се водят разкопки в планински райони! Как пък не. Това че не са ти известни проучванията в България и в Кавказ, си е твой проблем. Напротив за този район не Кавказ, а именно степта е слабо проучена.

И кой е говорил нещо за степта? Говорихме за планините/предпланините в сравенение с равнините и моят кометар беше, че последните където са и по-големите Български центрове като Плиска Дръстър и Преслав са доста по-добре разкопани и проучени, поради което не може да се прави обективно количествено сравнение за некрополите. за Кавказ изрично споменах, че са проучени редица центрове - и в планините и в долините и в равнините. Не съм твърдял, че трудно се правят разкопки в планински условия, а просто, че там селищата са по-малки и съответно ще се получи необективна статистика за некрополите. Примерно ако археологът Х е разкопал един некропол в Плиска с 500 погребения, колко археолози ще са необходими за да разкопаят 10 селски некропола от по 50 погребения в планините дори и ако приемем, че последните имат желание да копаят там и не проявяват пристрастие към големите центрове в равнините. Този проблем важи и за степите, поради което не е лесно да се правят количествени оценки. Във всеки случай тук не става въпрос за това кое е проучено по-добре и къде по-лесно се правят разкопки. такива еднакво лесно или трудно могат да се правят навсякъде и всички райони са еднакво НЕПРОУЧЕНИ и НЕДОПРОУЧЕНИ. Става въпрос, че винаги по-лесно се проучва уседналото население, което е изградило някакви трайни и значителни центрове без значение дали те са в степта планините или крайбрежната зона. А тези които са били по-разпръснати, остават на заден план но И ТЕ МЕН НЕ МЕ ИНТЕРЕСУВАТ, тъй като не формират никакви средища около които да се формира нещо. Така че като говорим за локализация на Старата Велика България ние говорим за локализация на нейните средища, а това че Българите се били пръснали от Волга до Апенините, какво ме интересува. Ами не са били единствените. Виж Готите. Затова и Прабългарска керамика и изолирани културни артефакти могат да се намерят пръснати къде ли не.

[Ka40]

Общи приказки. Много общи приказки и абсолютно никакви конкретни доказателства. Да беше посочил поне един некропол в Кавказ и да кажеш "този е български" и е от примерно ІV-VІв. и е български защото тези, тези и тези елементи на погребалния обред са характерни за българите. Или поне едно селище и да кажеш - това е българско, защото примерно керамиката е българска. Но както е добре известно, писането на дълги текстове, в които да не се казва нищо конкретно е нещо типично за българската историческа наука.

[turanaga_san]

Общи приказки. Много общи приказки и абсолютно никакви конкретни доказателства. Да беше посочил поне един некропол в Кавказ и да кажеш "този е български" и е от примерно ІV-VІв. и е български защото тези, тези и тези елементи на погребалния обред са характерни за българите. Или поне едно селище и да кажеш - това е българско, защото примерно керамиката е българска. Но както е добре известно, писането на дълги текстове, в които да не се казва нищо конкретно е нещо типично за българската историческа наука.

Хехехе хайде понеже си много послушен и любознателен да ти пусна малко материал за размисъл. Избрах "академик" Мурад Магомедов поради голямата ми любов към Съветската наука Сега ти нещо не си падаше по бозите, но както и да е, все пак ще оцениш моята селекция - професорът споменава любимото ти Северно Черноморие и Българските Царски скити които живеели там. Ще го пусна в отделна тема ...на всеослушание.

[Ka40]

Хехехе хайде понеже си много послушен и любознателен да ти пусна малко материал за размисъл. Избрах "академик" Мурад Магомедов поради голямата ми любов към Съветската наука Сега ти нещо не си падаше по бозите, но както и да е, все пак ще оцениш моята селекция - професорът споменава любимото ти Северно Черноморие и Българските Царски скити които живеели там. Ще го пусна в отделна тема ...на всеослушание.

М. Магомедов не твърдеше ли че българите са тюрки? При това положение трябва да се видят в детайли аргументите му.

[turanaga_san]

М. Магомедов не твърдеше ли че българите са тюрки? При това положение трябва да се видят в детайли аргументите му.

естествено че са Тюрки, както и Скитите и стига си говорил ами слушай какво казва доктора на науките и си води записки професор Добрев ще трябва да черпи ...

а аргументите... ти за юнашко доверие не си ли чувал. много е популярно тия дни.

[Elemag]

"Прабългарите са тюрки по произход и етническа принадлежност" - ???

Ето какво е написал Лев Гумильов за понятието тюрки: "Тюрки - понятието е изключително лингвистическо: група разнообразни племена и народи, говорещи на сходни езици. Расово или етническо единство в тази група няма." (Цитата е от речника на понятията в края на книгата "Хунну").

[КГ125]

В началото на "Древните тюрки. Великият тюркси хаганат" го казва още по-ясно:

"...разпадането на хаганата на Западен и Източен през 604, до загубата на автономност през 630 и 659 г., ... до гиблета на този народ през 745 г. Разбира се, гибелта на народа не означава унищожение на всички хора, от които се състои. Част от тях се подчиняват на уйгурите, наследили властта в степите, а повечето се скриват в китайските погранични войски. През 756 г. последните вдигат въстание срещу имоператора от династията Тан. Остатъците от тюркит участват активно в него и заедно с останалите въстаници са посечени. Това вече е истинският край и на народа, и на епохата ..... "Названието "тюрк" обаче не изчезва. И не само това, но и се разпростира върху половината от Азия. Арабите започват да наричат тюрки всичките войнствени номади на север от Согдиана, които приемат това наименование, тъй като след изчезването си от лицето на земята носителите му стават образец за доблест и геройство за степните жители. След това терминът се трансформира още веднъж, и става наименование на езиково семейство. Така "тюрки" стават множество народи, които никога не са били част от великия хаганат от 6-7 век. Някои от тях дори не са монголоиди, като например туркмените, османците и азербайджанците. Други пък са най-злите врагове на хаганата - като куриканите - предците на якутите и кригизите - предците на хакасите. Трети се образуват преди самите тюрки, като балкарците и чувашите......... Древние тюрки най-ярко са претворили в живота онези начала на степната култура, зреещи още по хунско време и прекарали в състояние на анабиоза безрвемието на 3-5 век.

Къде са българите сред всичко това? Нито има сведение някой някога в средновековиет да ги е нарекъл тюрки, а дори и да е, първоначалното обяснение е съвсем просто..

Редактирано Юни 21, 2009 от КГ125

[_magotin_]

В началото на "Древните тюрки. Великият тюркси хаганат" го казва още по-ясно: "...разпадането на хаганата на Западен и Източен през 604, до загубата на автономност през 630 и 659 г., ... до гиблета на този народ през 745 г. Разбира се, гибелта на народа не означава унищожение на всички хора, от които се състои. Част от тях се подчиняват на уйгурите, наследили властта в степите, а повечето се скриват в китайските погранични войски. През 756 г. последните вдигат въстание срещу имоператора от династията Тан. Остатъците от тюркит участват активно в него и заедно с останалите въстаници са посечени. Това вече е истинският край и на народа, и на епохата ..... "Названието "тюрк" обаче не изчезва. И не само това, но и се разпростира върху половината от Азия. Арабите започват да наричат тюрки всичките войнствени номади на север от Согдиана, които приемат това наименование, тъй като след изчезването си от лицето на земята носителите му стават образец за доблест и геройство за степните жители. След това терминът се трансформира още веднъж, и става наименование на езиково семейство. Така "тюрки" стават множество народи, които никога не са били част от великия хаганат от 6-7 век. Някои от тях дори не са монголоиди, като например туркмените, османците и азербайджанците. Други пък са най-злите врагове на хаганата - като куриканите - предците на якутите и кригизите - предците на хакасите. Трети се образуват преди самите тюрки, като балкарците и чувашите......... Древние тюрки най-ярко са претворили в живота онези начала на степната култура, зреещи още по хунско време и прекарали в състояние на анабиоза безрвемието на 3-5 век.

Гумильов е искал да каже, че политическото, лингвистично и етнокултурно понятие "тюрки" се е трансформирало и разпростряло върху много нетюркски народи, а накрая е станало понятие за обозначаване на етнолингвистична принадлежност.

[КГ125]

Точно с такава мисъл го пуснах.

[_magotin_]

Точно с такава мисъл го пуснах.

Тази мисъл споделям и аз, обаче едно лице, чието име няма да спомена, се опитва да работи ретроспективно и да пренася днешните "тюрки" в миналото, т.е. да проектира обратно, да пренася днешното в миналото, което естествено води до грешни резултати.

[Last roman]

По същия начин римляните наричали всички степни народи 'скити', после 'сармати', после 'хуни'.

[КГ125]

Тази мисъл споделям и аз, обаче едно лице, чието име няма да спомена, се опитва да работи ретроспективно и да пренася днешните "тюрки" в миналото, т.е. да проектира обратно, да пренася днешното в миналото, което естествено води до грешни резултати.

Е не може времето да се връща назад

По същия начин римляните наричали всички степни народи 'скити', после 'сармати', после 'хуни'.

и после ние днес си блъскаме главите )

Редактирано Юни 21, 2009 от КГ125

[_magotin_]

По същия начин римляните наричали всички степни народи 'скити', после 'сармати', после 'хуни'.

Аз имах друго предвид, не етикетите, а въпроса кой е правилният научен подход. Невъзможно е да се изследва назад във времето комплекса, който познаваме днес във връзка с етикета "тюрки", ако се прави механичен опит за неговото проектиране назад в цялост. Нужно е разделянето му на елементи и изследването на отделните елементи.

[КГ125]

Наистина. А колко често става объркване - като "външен" на нещата човек просто не мога да си го обясня защо.

[nik1]

По същия начин римляните наричали всички степни народи 'скити', после 'сармати', после 'хуни'.

После "турки", "тюрки" (маджарите!) и най-накрая пак "скити" (печенегите -Ана Комнина, също и куманите)

[Aspandiat]

Общи приказки. Много общи приказки и абсолютно никакви конкретни доказателства. Да беше посочил поне един некропол в Кавказ и да кажеш "този е български" и е от примерно ІV-VІв. и е български защото тези, тези и тези елементи на погребалния обред са характерни за българите. Или поне едно селище и да кажеш - това е българско, защото примерно керамиката е българска. Но както е добре известно, писането на дълги текстове, в които да не се казва нищо конкретно е нещо типично за българската историческа наука.

“Проучванията, проведени в басейна на река Кума (средното течение), изследването на градищата в Кабардино-Балкария показаха, че в степната зона на Северен Кавказ паметниците от салтово-маяцкия кръг не се допират до паметниците от Северен Дагестан и между тях лежи масив от друга култура, която най-вероятно следва да се определи като културата на средновековното аланско държавно образувание. В предпланинския район, лежащ непосредствено на юг от Ставрополското възвишение – по Горен Кубан – се наблюдава сложно съчетание от паметници от аланския и салтово-маяцкия кръг” (Гадло, В.А. Кавказская археологическая экспедиция 1966–1981 гг. (краткие итоги работ). – Вестник Ленинградского университета. История, язык, литература. Выпуск 1, Январь, 1982, с. 20).