И пак за прародината на българите

[resavsky]

Въпросът за прародината на българите е бил разискван многократно /включително и в този форум/ като са предлагани всевъзможни хипотези - от Скандинавия до Сибир.Предлагам още един път да разгледаме темата но от друг ракурс.Всеизивестен е фактът е че в 1 -2 век българите живеят на север от Кавказ/надявам се това поне никой не го оспорва/.Възможно ли е именно тогава и там и там да се е формирала българската народност /по мое скромно мнение от източноирански племена идващи от Средна Азия/.Повечето досегашни хипотези приемат че българите идват при Кавказ вече като формиран народ с история и дори няколко империи зад гърба си.Именно според мен при Казказ се налага и самоназванието "българи" - трудно може да се примеме че не става въпрос за самоназвание.Основанията ми за това мое виждане.

1.Единственият писмен извор за преселението на българите е категоричен - българите са получили това си име след като са се преселилил в Европа.Преди това са скити.

2.Няма писмени извори за народ с името "българи"в Средна Азия или Алтай - още по малко за държава България

3.Най-автентичният домашен извор - т.нар.Именник поставя началото на държавността именно от 2 век.Като се има предвид че първите два владетеля вероятно са легендарни доста по вероятно е да се визира под някаква форма образуването на народността.

Разбира се формирането на един народ е изключително сложен и продължителен процен който не еприключил нито във 2 век,нито в 7 век нито дори в 10 век.Но аз смятам е за прародина / с цялата условност на това понятие/ би следвало да приеме района северно от Кавказ.По всичко изглежда че именно там някъде в 1 -2 век групи от заварени и новопистигнали източно ирански племена започват да се самонаричат "българи".

[Frujin Assen]

Ха, Ресавски, ти направо изби рибата. С тая теория сам си вземай превръзката за очи и поемай към стребището, те автохтонците и осталите няма да се забавят

Сега сериозно. За мен разните езикови упражнения никога не са били довод за каквото и да било. Но все пак, нали имаме свединието на михаил сирийски че българите излезли от планината имеон. Иначе теорията е логична, след като нямаме българи в азия преди това, най разумно и логично е да се приеме че българския народ е формиран в периода 1-5 век в кавказ.

[Стоедин]

Къде е Имеон? Въпрос за 100 000 лева. От Хиндокуш до Стара планина като версии( Памир, Алтай и др.), защо да не е Кавказ?

[RIZAR]

Въпроси към тезата на на РЕСАВСКИ - за Кавказ добре ,но имам все пак и аз няколко въпроса !!!

1. В историческата наука е прието за АБСОЛЮТНА истина присъствието на българите в Кавказ ,споровете са за кое време точно става въпрос - има нови мнения по този въпрос от П. Голийски ;

2.Приема ли се ,че МАССАГЕТИТЕ на кралица Томира/Тамара/ са основали град Томи в Малка Скития/ Добруджа/

3.Приема ли се ,че има пръсъствие на траки и сродни на тях племена през 1-3век. в ареала Малка Скития -Днестър -Днепър -Дон -дн. Краснодарски район към Кавказ ;

Към това приема ли се ,че династията на Боспорското царство се управлява от траки - за да се управлява от траки ,както и изворите твърдят ,които са разбирали езика на местното население- таври,боспори / за боспорите по нататък ,ще пусна и за тях нещо / , остатъци от скити ,кимери/ евентуално/ и нови посленици /евентуално/ - сармати и роксоалани ;

4. Не на последно място приема ли се твърдението на СТРАБОН от 1-ви век,. който в своята XI - та книга .14.2 споменава за тирагети ,колонисти дошли от Днестър ,където имали град УТИ- ДЕВА ,забележете това име !!! , И ПО ИМЕТО СИ НАРЕКЛИ НОВОТО СИ ОТЕЧЕСТВО - УТИАНА , ставайки съседи на АРМЕНЦИТЕ и медите те носили името и "САРАПАРИ"- главорези- ето извадката от Страбон -

"Споменава се една колония от траки , именувани САРАПАРИ сиреч главорези ,разположени над Армения ,граничещи с Медиуя и земята на племето Гурани" . XI.14.14 виж също и XI.14.2.

Tова са моите въпроси -

накрая малко уточнение за СПОРИТЕ - кои са и откъде са -

"А иначе Плиний Стари прави разграничение между венеди, гири, скити и сармати в "Естествена история"."

70 Спалы (Spali) — племя, на которое напали готы, когда пришли со своим вождем Филимером в область Ойум. Название ”спалы” перекликается с названием ”спалеи” (”Spalaei”), записанным Плинием (Plin., VI, 22), который относил расселение племени к реке Танаису; но особенно название ”спалы” сближается с названием ”споры” (Σποροι), упоминаемым Прокопием. Последний относит имя споров к склавенам и антам вместе: ”имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами” (και μην και όνομα Σκλαβηνοΐς τε και ’Άνταις έν το ανέκαθεν ήν. Σπόρους γαρ το παλαιον αμφοτέρους εκάλουν, — Bell. Goth., III, 14, 29). Прокопий пытается уяснить себе этимологию этого имени; по его мнению, оно происходит от наречия ”σποραδην”. В соответствии с широко распространенным в средние века приемом (например, в ”Этимологиях” Исидора Севильского в VII в.; ср. толкования Иорданом племенных названий гепидов и герулов-элуров. Get., §§ 94—95, 117) он опирается на внешнее фонетическое сходство между словами ”споры” и ”σποραδην”, ”спорадически”, и делает поэтому следующий вывод о значении самого этнического названия: так как σποραδην значит ”рассеянно”, ”случайно”, ”там и сям”, то ”спорами” являются люди, которые ”населяют землю, рассеянно раскидывая свои жилища” (ότι δη σποράδην, οιμαι, διεσκηνημένοι την χωραν οίκοΰσι), ”благодаря чему они и обладают громадной областью — им принадлежит большая часть того [левого] берега Истра”. Таким образом, если ”спалы” Иордана и ”споры” Прокопия совпадают, то, следовательно, готы, продвигаясь на юг, пересекли земли, населенные предками славян. В VI в. споры (по Прокопию) жили к северу от Дуная; раньше же, когда готы, перемещаясь к Понту, прошли через земли споров, последние жили, судя по словам Иордана, где-то на левобережье Днепра: ведь готы сразились с ними, перейдя реку (”emenso amne”) и вступив в область Ойум. О венетах и о спорах можно говорить, как об одном племени или как о группе племен, носящей либо первое, либо второе название, так как и венеты (по Иордану) и споры (по Прокопию) являлись общими именами для двух позднейших славянских разветвлений — склавенов и антов. Прокопий, неясно представлявший себе области северо-западного Причерноморья, не пытался установить, где именно обитали названные им древние споры. Говоря тут же (Bell. Goth., III, 14, 30) об обширной земле, которой владеют племена, расселяющиеся σποράδην, ”рассеянно”, он имеет в виду современных ему склавенов и антов. Но в сочетании с беглым намеком Прокопия на общее древнее имя склавенов и антов (всего их ”народа”, ο λεώς), краткое, но важное замечание Иордана о спалах на нижнем Днепре приобретает для истории и археологии северного Причерноморья большое значение.

За тези същите "спори " ясно Тацит казва ,че в действителност се чуди към кого да ги прилепи, към сарматите или към германците . Обаче ясно, казва ,че са обезобразявали лицето си КАТО САРМАТИТЕ.

[Frujin Assen]

По втора точка, аз си мислех че масагетите са древно племе от централна азия, а Томи е основан от гръцки колонисти. Кой и кога е приел че масагетите идват в европа и кога смогват да основат гръцки колонии не ми е ясно.

Траки в района зад днепър, хъм, това е интересно, аз си мислех че там живеят скити, които са пометени от сарматите които идват някъде от урал. Може ли доказателства за тази теза. Апропо напълно е възможно Боспор да е управляван от тракийци, но това доказва ли голямо тракийско присъствие в северното черноморие?

[RIZAR]

По втора точка, аз си мислех че масагетите са древно племе от централна азия, а Томи е основан от гръцки колонисти. Кой и кога е приел че масагетите идват в европа и кога смогват да основат гръцки колонии не ми е ясно.

Траки в района зад днепър, хъм, това е интересно, аз си мислех че там живеят скити, които са пометени от сарматите които идват някъде от урал. Може ли доказателства за тази теза. Апропо напълно е възможно Боспор да е управляван от тракийци, но това доказва ли голямо тракийско присъствие в северното черноморие?

1.По въпроса за траки около Днепър виж Александър Фол съчинения ,колкото щеш особенно след 1990 г. когато освободен от политически предразсъдъци разкри ареала на тракийската общност- Приднепровието влиза в горепосочения ареал от Фол .

2. За Томи ми е нужно малко време

3. Това ,че скитите на Дарий са едни и същи със МАССАГЕТИТЕ на Томира , която си направила кожен търбух от кожата на Кир ,мисля да не обсъждаме нали ??? Ясно е ,че скитите които са нападнали Персия откъм Кавказ са едни и същи със скитите които са били нападнати от Дарий през Дунава /респективно Тракия и Малка Скития/ , това го знаят и 6-то класниците ,които са учили Древна история .

4.Боспор - тук можеш да помолиш за помощ Ласт Роман и моя приятел ИЦАТА

5. Населението на Боспор е било сродно на тракийското , посочих ти вече и ТИР/с/АГЕТСКИ поселения към Кавказ .Междувпрочем Тисагетите са трако-скитските поселници около Днестър и Днепър ,които както признава и "Тракологията" са си стоели там до 249 год. когато се изпарили и на тяхно място се поставят от 250год. ГОТИТЕ.

Нужно ми е малко време да потърся и къде четох ,че ТАВРИ означава "козари или пасящи кози" ,което е едно и също с АГАТИРСИТЕ , чийто гръцки превод отразява точното им название - ловци на кози или козари .

6. Излезте НАЙ-НАКРАЯ за Бога от елинските схеми ,които изобразяват прилагателните имена на племената зад Дунав към Скития ,а не техните ДЕЙСТВИТЕЛНИ имена - хипелмолги , абии, антропофаги, меланхлени акацири са ПРИЛАГАТЕЛНИ имена ,които не отразяват действителните имена с които се самоназовават самите жители на тези земи!!!!

Ето ,казах ви и за тези спори =спорадически ,какво значи разсеяните - нищо ,означава ,че живеят по такъв начин ,а не че самите са РАЗСЕЙКОВЦИ ,нали разбирате какво се има на впредвид - тези разсеяните из разни места гледат КОЗИ и затова се наричат "козари"- агатирси/акацири/ , имали са не елински начин на живот с полиси посредата на които имало агори ,а СКИТСКИ /СКИТНИЧЕСКИ/ или номадски ,имали различна религия от ЕЛИНСКАТА/поне до Херодотово време/ и за това били наричани - ТРАКИ /тракийстващи- трейскея ,означава религия на гръцки ,която религия от своя страна си е латинска дума ,която означава свързвам някого с някого или с нещо / ,тоест траките се свързвали по по различен начин с боговете си спрямо елините.

Обличали са си русите и бели тела или с черни дрехи или с бели - СЛАВЯНСКИ ДРЕХИ и затова са им казвали меланхлени и белодрешковци .

По просто , не мога да ви го обясня ,.АМАН.....

[resavsky]

Рицарю какво общо има Томи да речем с Кавказ?Мисля че говорим за различни неща.

[RIZAR]

Рицарю какво общо има Томи да речем с Кавказ?Мисля че говорим за различни неща.

RESAVSKI , моля не се обиждайте но мисля ,че разсъжденията Ви са на границата между 6-ти и 7-ми клас... примерно-

3. Това ,че скитите на Дарий са едни и същи със МАССАГЕТИТЕ на Томира , която си направила кожен търбух от кожата на Кир ,мисля да не обсъждаме нали ??? Ясно е ,че скитите които са нападнали Персия откъм Кавказ са едни и същи със скитите които са били нападнати от Дарий през Дунава /респективно Тракия и Малка Скития/ , това го знаят и 6-то класниците ,които са учили Древна история

[resavsky]

Рицарю не се обиждам лесно но дай малко повече инфо каква връзка има средноазиатската владетелка със Северното Черноморие.

П.П. Под инфо разбирам доказателства.

[RIZAR]

Рицарю не се обиждам лесно но дай малко повече инфо каква връзка има средноазиатската владетелка със Северното Черноморие.

П.П. Под инфо разбирам доказателства.

Що за по-голямо инфо искате да Ви дам ???

Обясних ,Ви ,че шах Дарий нападнал същите тези скити , които по-рано са нападнали неговата страна /империя/ - Персия ,откъм Кавказ , не преминавайки през тези планини ,а извършвайки един изненадващ обход през Балканския п-в / Тракия и Скития/ към техните поселища .Човека е имал прекрсани понятия за ГЕОГРАФИЯ и е знаел за разлика от някои недоносени историци ,че Скития опира в едната си страна към Кавказ ,а от друга към Балканите.

Какво сложно има тук и колко по-просто искате да Ви го обясня ???

За Тамара казах ,че ще отговоря по-късно .

Апропо приемате ли сведенията за присъствие на траките в Приднепровието , на Крим и Кавказ??/

[протобългарин]

Ресавски, съгласен съм с теб по повечето въпроси.

Да българите се формират едва в Кавказ. Тук осядат различни източноирански алано-сарматски племена и те както и съвр.осетинци са продукт на тази етногенеза.

Според мен първите българи "внъндурите" са тук още във 2-1 в.пр.н.е, защото е научно установено че арменските хронисти смесват двете династии Артащесиди и Аршакиди и въпр. Валараш за който говори Хоренаци, всъщност е личността на Арташес І. Също през 1 в., по времето на Нерон, римския пълководец Домиций Корбулон воюва с Тигран ІІ Арменски и екзекутира един негов съюзник, варварския мегистан (вожд, ср. с нашето маготин) Вананд! Вече в началото на 1 в. има утвърдено име Вананд и ванандаци! ванад фигурира и в Певтингеровите таблици.

Иначе името българи го има в Ср.Азиа, по данни на арменската география "Ашхарацуиц" под формата бушки, а китайските хроники съобщават за народа болудзи (българи), който е от юечжите!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всеизивестен е фактът е че в 1 -2 век българите живеят на север от Кавказ/надявам се това поне никой не го оспорва/.

Действително, на този форум никой не оспорва този "факт", ако не броите мен, разбира се.

[КГ125]

Давайте аргументите, става интересно!

[Frujin Assen]

Аз пак не схванах (сигурно не съм достатъчно образован), ок скитите живеят в района от дунав до волга и кавказ. Но рицарю, ти искаш да кажеш че този народ живеещ в европа е клон на масагетите живеещи в средна азия? И нали Томи е гръцка колония, изли за че морския град томи е създаден от номадите скити (клон на масагетите) и после завладян от гърците?

Иначе името българи го има в Ср.Азиа, по данни на арменската география "Ашхарацуиц" под формата бушки, а китайските хроники съобщават за народа болудзи (българи), който е от юечжите!

И пак езикови упражнения, ами ако въпросните племена нямат нищо общо с българите? Сещам се за африканското племе тутси, което с малко натъкмяване можем да изкараме турци. Разберете че българите не могат да бъдат 5-10 народа едновременно. Те или са юеджи, или бактри, или бу-гу или някакви други, но не всички тези едновременно. Задачата която трябва да си постави един изследовател е не да открива следи от българите, а да прецени по тези следи кой от всички народи при които са открити такива са реалните предци на българите.

[Иванко Тертер]

Те или са юеджи, или бактри, или бу-гу или някакви други, но не всички тези едновременно.

Името е едно

Това е името на един и същ народ.

А има 5-6-8 и т.н. произношения на това име, в зависимост от източника. Не може да се търси еднакво изговаряне от китайците, арменците, гърците, латините, арабите едновременно. Изключено е поради спецификата на езиците им..

Разликата е само в произнасянето в съответния език.

В Ашхарацюйс са посочени по-точно като - булхи, в гръцкото невъзможно произнасяне на "б" е "вулхи, валхи, валхайос" Bulgaren“ (griech. Βούλγαροι, Балхайос)

Balkhar - Bolgar - балхары, това също е име за българи и се използва и до момента. Бугри е също име за българи и се използва и до момента /даже и в "Най-северна за гърците Република Македония" след 1944 г./.

Бактрия е още по-старо гръцко название на Балкх.

Това да е проблема в едно изследване...

[RIZAR]

Да видим сега откъде са се пръкнали МАССАГЕТИТЕ /юечжи/ по китайските хроники .

Страбон нещо не е много сигурен - хмх ,да видим -

Ако е вярно , това което казват , тогава в даипарните , трябва да виждаме едни изселници , отделили се от племето на ония ДАИ , които обитават над Меотида и които безразборно наричат Ксанди или Пари . При все това , известни автори отричат присъствието на Даи между скитите над Меотидксия залив .....

....първите народи ,които започват с появяването на Каспийско море са изобщо означени под името ДАИ , обаче по племенно се именуват МАССАГЕТИ и саки ония ,които обитават на изток от Даите ,колкото до останалите , приет е обичая да се означават под общото име Скити "

Страбон XI. 9.3 И 8.2.

[resavsky]

Действително, на този форум никой не оспорва този "факт", ако не броите мен, разбира се.

Е добре ИЦА кога според теб се появяват българите при Кавказ?Ако въобще са били там според тебе?

[Frujin Assen]

Такааа, това вече е друго. От Гумильов знам че юеджите са европоиди номади. И са доста късен народ в сравнение с масагетите. Значи, излиза че народите в централна азия и източна европа са близки помежду си. Но това не значи че всички те са българи.

Ми споменава го арменски извор.

[RIZAR]

pnp5q написа

Още нещо подобно, на което попаднах буквално вчера - украинско! "керує, керувати" (управляет, властвует и управлять), от прото-ие кер, иранско sarah- глава и т.н. (Тук махам за последно на кайзер/кесар етимологията на цар ).

Отдавна ви говоря ,че САР НА ТРАКИЙСКИ Е ГЛАВА - има такова тракийско племе в Кавказ с такъв прякор - САРАПАРИ .

"Споменава се една колония от Траки ,именувани САРАПАРИ ,сиреч главорези ,разположени над Армения , граничещи с Медия и земята на племето гурани."

сар= ГЛАВА пара/пала - секира

Тези траки /ДАИ/ дошли от бреговете на Днестър ,където са имали град УТИ -дева . За тези УТИИ пише и Херодот - III-93

Сега се опитвам да намеря някакво обяснение за значението на името на таврите -

тевкрите - гергити са споменати от Херодот в Мала Азия . Страбон казва ,че Тевкрите -гергити основали в дн. Франция- Герговия. "Тевкр" и AJas са едно име на 2 езика и означават КОЗА , така ,че е много вероятно тевкрите да са козари .

френски- ajas -коза

Да видим сега гръцките източници какво говорят по въпроса - / HERODOTUS/AGATURSOI / AMIAN MARCELLINE/ - AGATHIRES /PRISCA/ - AKATZIROI /IORNAND / - AGAZZIRES

AIG - КОЗА ; TIR AIGO-TIRAS - ловци на кози ;

katxroi - на новогръцки е katsika - КОЗА КОЗАРИ -А-КАЦИРИ АГАТИРИ - А-ГАЗАРИ ХАЗАРИ - КАЗАКИ КОЗАЦИ

Че ГАЗАРИТЕ са били хазари ,а това са днешните КОЗАКИ /КАЗАЦИ/ го пише и в Подлинното житие на св. св. Кирил и Методий . А ,те са ходили да проповядват на ХАЗАРИТЕ през 9-ти век. ,ако и те не са знаели на кого проповядват ЗДРАВЕ МУ КАЖЕТЕ !!!

Освен това хазарите за разлика от арабите не са говорели на гръцки , та св. Кирил е говорил с КАГАНА на славянски език направо без преводач . Никъде не пише ,че светителят е трябвало да учи и ханотюркски

И за първокласници е ясно ,че хазарите са говорели на славянски език .

Това е всеизвестен Църковен факт ,който поради политически причини бе крит дълго време . Като четох навремето Чети- Минеите на Макарий от 17-ти век. си виках -"Ама ,чакай ,тука има неква грешка - газарите нали бяха турско-татарски народ ...." - грешката е вярна!!!

Ето и още една препратка - този път от св. Нестор и неговата славянска летопис -

"Словенски же езику якоже рекохом , живущую на Дунаи , придоша от Скудъ ,рекше от Козар , рекомии Болгаре и седоша по Дунаеви и насилници Словеном быша ..."

Накрая недобросъвестен елински владика е накарал непослушника си да изкра българите насилници на на славяните ,подобно на днешните Скопски историчаре ,които пишат за Василий II Makедонец - Македоноубиец .

Да вземат да се гръмнат тези манипулатори и фалшификатори на историята .

Без техните минтилифщини поне народите от Източна Европа щяха да си имат ясна история ,а не скитска мъгла ,от която не може да излезе Българскат история вече 150год.

[Frujin Assen]

Рицърю, ти пак почваш с езиковите главоблъсканици, акацирите са хунски клон за който се знае че се противопоставил на Атила и толкоз. Това са си хуни и са споделили съдбата на другите хуни. Хазарите идват от изток и то много по късно от последното споменаване на акацирите. Ако приемем това, следва че акацирите, за разлика от другите хуни са си пробили път на изток, там са правили нещо и под името хазари се връщат в европа, така ли? Ако хазарите говорят славянски, от това следва че и акацирите са говорили на славянски, имхо и хуните са славяни. Обаче вече научихме че славяните са народ от римски роби създал се в рамките на римските балкани. Проблема е че хуните доста рано са забелязани от китайците на север от тях и няма как да са дошли от балканите до китай, че после да се върнат на запад.

За казаците вече казах, това е социална категория, не народ.

[resavsky]

Рицарю това че кагана на хазарите е знаел славянски /доста съмнително твърдение между другото/ значи ли целият му народ е говорил славянски?Знаеш ли цар Фердинанд например на колко езици е разговарям с чуждите посланици.Дори най-крайно настроените славянофилски историци в Москва не твърдят че хазарите са славяноезични.А ти приятелю си на път да ги надминеш.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е добре ИЦА кога според теб се появяват българите при Кавказ?Ако въобще са били там според тебе?

Не зная кога се появяват там, но ясни сведения за българи на север от Кавказ преди втората половина на ІV в. от н. е. няма. За сметка на това има "категорични" сведения за участие на българи в Троянската война, при това в цели два източника! Пише го в изворите, нали! Значи автохтонците печелят при всички случаи с резултат 2:1!

Моля, свалете си розовите очила и вниквайте малко по-добре в съдържанието на изворите, и се опитайте да бъдете малко по-критични към тях!

Впрочем, казусът "М. Хоренаци" е много добре обяснен от А. В. Галдо.

[resavsky]

А Именникла случайно ли сочи 2 век?Ами арменски извори.Дай повече инфо за Галдо и казуса "Хоренаци".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

О, да, Именникът! Как можах да забравя за него! Дали когато Г. Бакалов ги говореше тия глупости си беше взел хапчетата?

Ииии къде в Именника пише, че през ІІ век е имало прабългари в района на Кавказ?

[resavsky]

Именника сочи че българите смятат за началото на свояята държавност още от 2 век.И къде другаде да я търсим освен при Кавказ - всички сведения за ранната българска история ни препращат именно край Кавказ.