И пак за прародината на българите

[протобългарин]

"До този момент Togarm не е представил абсолютни никакви научни потвърждения за представителността на изследванията, въз основа на които са получени горните данни за некакви генетични хаплотипове".

Не бива да подценяме генетиката, сама отговор няма да ни даде, но като допълнително изследване може да потвърди или да ни усъмни в дадена теория.

Лошото е че в България нивото и не е много високо (то коя ли наука е на висота у нас?), защото струва пари. Досега не съм чел или чул да са направени системни генетични изследвания на българската популация, за да се определят най-характерните за нас хаплотипове (набори от гени, генът е последоватленост в молекулата ДНК носещ информация за производството на даден белтък).

Трябва да се изследва най-вече митохондираялната ДНК даваща пряката наследственост при жените, защото се предава само от майка на дъщеря или Y-хромозомната ДНК, даваща пряката наследственост при мъжете.

Но на дали ще доживеем някои да изследва българския народ и да сравнява генетичния му портрет с този на евентуалните ни родственици!? Трябват мъни и хъс, второто дори и да го има, при липса на първото нищо не става!

[Иванко Тертер]

Тогарм, представи насоки за събиране на доказателства, доста вече събрани доказателства и може спокойно да се приеме /поне/ за обсъждане. Лично аз смятам и повече, че е по-аргументирана тази теория и реалност отколкото наличната наложена в момента.

И по тази хронология историята на българите е почти без "бели петна".

[Togarm]

До този момент Togarm не е представил абсолютни никакви научни потвърждения за представителността на изследванията, въз основа на които са получени горните данни за некакви генетични хаплотипове.

Лично на мен това ми прилича на фантасмагории на хора без работа, които биха могли да имат и опасен край.

Не искам да Ви давам примери с Третия райх (или една друга съвременна държава) и шизофренните напъни за получаване на "сертификат" за чист генетичен произход.

Последно се сещам за един чиляк, дето бърникаше костите на древните картагенци?!, за да установял до каква степен са роднини на съвременните обитатели на Тунис?! Оказа се, че били първи братовчеди! Смех! За мен това не е наука, а пълни глупости с лош мирис на политика и още нещо............

Поздрави

Здрасти, Хърс и наздраве!

Много си войнствен бе братле! Въпростното изследване съм го постнал, само че ти си го пропуснал. Виж вчера отговора ми към протобългарин от 03:05 ч. в тази тема. Има приложени и карти. Обвиненията в расизъм са доста нелепи при положение че генетичният тип J2b1 за който говоря, представя онзи средиземноморски тип с тъмна коса (обикновено кестенява), тъмни очи (най-често кафяви) и леко матова, но в никакъв случай "препечена" кожа, решително преобладаващ и до днес сред българския народ. При това положение да се твърди че българите поголовно са славяни е просто смешно. Впрочем, нямам лични мотиви за такава позиция, защото аз самият съм рус и зеленоок, колкото и да не си личи от снимката ми тук. Става въпрос за обективни дадености сред българите и това е всичко.

Нерядко въз основа на писмени данни се твърди че траките били светли хора. Това е само донякъде вярно и по-скоро се е отнасяло за гетите и отчасти за македонците (които имат общо с гърците само чрез късно гърцизирания си език). Като художник аз предпочитам да се доверявам на образите които са стигнали до нас. Събрал съм доста такива и мога да ви кажа че според моята колекция от тракийски портретни изображения, древните траки не са се отличавали съществено от нас като антропологичен тип. Включително като процент светли - тъмни типажи.

Имам и значителна колекция от генетични изследвания, както и археология и т.н. Това значи ли че трябва да изсипя веднага всичко накуп?

Когато пиша тук предпочитам да го правя в един по-свободен и ненатоварващ стил, което не значи че не мога да го направя в онзи сух и "издържан" академичен стил, но надали така че стане по-интересно, нито пък по достоверно.

Не мога да разбера защо сте толкова наострени в този форум. Аз мога и да не ви притеснявам повече ако така предпочитате.

[Togarm]

До този момент Togarm не е представил абсолютни никакви научни потвърждения за представителността на изследванията, въз основа на които са получени горните данни за некакви генетични хаплотипове.

Лично на мен това ми прилича на фантасмагории на хора без работа, които биха могли да имат и опасен край.

Не искам да Ви давам примери с Третия райх (или една друга съвременна държава) и шизофренните напъни за получаване на "сертификат" за чист генетичен произход.

Последно се сещам за един чиляк, дето бърникаше костите на древните картагенци?!, за да установял до каква степен са роднини на съвременните обитатели на Тунис?! Оказа се, че били първи братовчеди! Смех! За мен това не е наука, а пълни глупости с лош мирис на политика и още нещо............

Поздрави

Здрасти, Хърс и наздраве!

Много си войнствен бе братле! Въпростното изследване съм го постнал, само че ти си го пропуснал. Виж вчера отговора ми към протобългарин от 03:05 ч. в тази тема. Има приложени и карти. Обвиненията в расизъм са доста нелепи при положение че генетичният тип J2b1 за който говоря, представя онзи средиземноморски тип с тъмна коса (обикновено кестенява), тъмни очи (най-често кафяви) и леко матова, но в никакъв случай "препечена" кожа, решително преобладаващ и до днес сред българския народ. При това положение да се твърди че българите поголовно са славяни е просто смешно. Впрочем, нямам лични мотиви за такава позиция, защото аз самият съм рус и зеленоок, колкото и да не си личи от снимката ми тук. Става въпрос за обективни дадености сред българите и това е всичко.

Нерядко въз основа на писмени данни се твърди че траките били светли хора. Това е само донякъде вярно и по-скоро се е отнасяло за гетите и отчасти за македонците (които имат общо с гърците само чрез късно гърцизирания си език). Като художник аз предпочитам да се доверявам на образите които са стигнали до нас. Събрал съм доста такива и мога да ви кажа че според моята колекция от тракийски портретни изображения, древните траки не са се отличавали съществено от нас като антропологичен тип. Включително като процент светли - тъмни типажи.

Имам и значителна колекция от генетични изследвания, както и археология и т.н. Това значи ли че трябва да изсипя веднага всичко накуп?

Когато пиша тук предпочитам да го правя в един по-свободен и ненатоварващ стил, което не значи че не мога да го направя в онзи сух и "издържан" академичен стил, но надали така че стане по-интересно, нито пък по достоверно.

Не мога да разбера защо сте толкова наострени в този форум. Аз мога и да не ви притеснявам повече ако така предпочитате.

[ISTORIK]

1. Не мога да разбера защо сте толкова наострени в този форум.

2. Аз мога и да не ви притеснявам повече, ако така предпочитате.

Бележка на модератора

1. Заради предишни дискусии в този форум, които, оказва се, са продължение на дискусии в други форуми. Няколко остри камъка брашно не мелят и затова тонът на някои потребители е по-остър. Не е лично отношение към теб.

2. Продължавай да пишеш по темите, в които си се развихрил до момента, но се опитай текстовете ти да бъдат малко по-прегледни. Отделяй отделните тематични единици. Ти наблъскваш текстовете си в едно и трудно се чете. Има едно твое мнение, което коригирах, виж как отделих отделните абзаци там.

3. Прегледай старите теми в разделите по история, може да съживиш някоя от тях... Пък и ще видиш някои от причините за острия тон на някои потребители, пишещи в тези раздели.

Редактирано Ноември 10, 2008 от ISTORIK

[Togarm]

Бележка на модератора

1. Заради предишни дискусии в този форум, които, оказва се, са продължение на дискусии в други форуми. Няколко остри камъка брашно не мелят и затова тонът на някои потребители е по-остър. Не е лично отношение към теб.

2. Продължавай да пишеш по темите, в които си се развихрил до момента, но се опитай текстовете ти да бъдат малко по-прегледни. Отделяй отделните тематични единици. Ти наблъскваш текстовете си в едно и трудно се чете. Има едно твое мнение, което коригирах, виж как отделих отделните абзаци там.

3. Прегледай старите теми в разделите по история, може да съживиш някоя от тях... Пък и ще видиш някои от причините за острия тон на някои потребители, пишещи в тези раздели.

1. Благодаря, модераторе! Попрегледах старите дискусии преди да се включа и разбирам априорното отношение, но все пак аз съм друг човек, не ИЦА (който впрочем знае доста, ако и да е на друга позиция), нито пък друг предишен опонент. Понеже и моя милост не е много лесен и обикновено се сдърпвам с хората, просто се опитах да потходя по-различно тоя път, като се надявам миролюбието ми да бъде оценено от останалите потребители.

2. В продължение на години потготвях разработките си сухо и стегнато. Последната година няколко месеца водих битката, която виждам че протобългарин води тук, на международно ниво. Повярвай ми не беше лесно. Имаше хора от цял свят, които знаеха за българите повече от 99% от днешните българи и никак не споделяха моите теории. Тези начетени и не по-малко язвителни от тукашните форумци хора, просто те принуждават да бъдеш бърз и точен в отговорите си, при това на един чужд език (английски). Нямаш право на никаква грешка защото ти разказват играта след това. Трябва веднага да се сещаш за източниците от където си почерпал дадения пример или цитат, да цитираш точно и да доказваш автентичност на източника, да знаеш колко и какви преписи има, кой, кога и как ги е правил и т.н.

Плюс това са необходими подробни познания за историята и произхода на много други народи, не само на българите.

Аз се справих, за което много помогнаха 20 годишните ми занимания по въпроса, но се сдухах тотално и ми писна.

И сега си пиша все едно роман, и ми е добре и не се чувствам обременен от условности и изисквания.

Така че не се коркайте.

3. Темите ги прегледах, ще ги прегледам пак. Каквото представлява интерес ще го поразбутам.

А вие се опитайте да не се ядете за глупости, всеки си има собствено мнение, в крайна сметка.

Благодаря за вниманието!

[resavsky]

Каква е степента на достоверност на тези генетични изследвания?

[Хърс Златния]

Каква е степента на достоверност на тези генетични изследвания?

Добър въпрос. Да припомня и моя: Може ли изобщо да се говори за представителност на подобно "изследване"? Кой, къде и кого е изследвал? При това, както стана видно, реч иде не само за България, а за още поне 60 държави от Европа и Азия! Това ще трябва да е било някакво много мащабно изследване!!!

Togarm:Обвиненията в расизъм са доста нелепи при положение че генетичният тип J2b1 за който говоря, представя онзи средиземноморски тип с тъмна коса (обикновено кестенява), тъмни очи (най-често кафяви) и леко матова, но в никакъв случай "препечена" кожа, решително преобладаващ и до днес сред българския народ. При това положение да се твърди че българите поголовно са славяни е просто смешно.

Смешното е човек въобще да чете подобни изказвания.

Днешният термин ”славяни” не маркира определена раса и не е расово понятие.

Не знам как и с кои чужденци сте спорили на английски език, но мисля е общоизвестно, че славяните днес това са хора, принадлежащи към група народи в Европа и Азия, говорещи на родствени от лингвистична гледна точка езици. Това е.

Какъв е цветът на очите ви, косата или други анатомични части......... е без значение! Без значение е също вашата хаплогрупа или хаплогрупата на вашата прабаба. Поне за нормалните хора нещата стоят така.

Пак повтарям става дума за група народи, индикиращи определена лингвистична и културна близост, а не за расови коне и прасета.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Днешният термин ”славяни” не маркира определена раса и не е расово понятие.

Не знам как и с кои чужденци сте спорили на английски език, но мисля е общоизвестно, че славяните днес това са хора, принадлежащи към група народи в Европа и Азия, говорещи на родствени от лингвистична гледна точка езици. Това е.

Какъв е цветът на очите ви, косата или други анатомични части......... е без значение! Без значение е също вашата хаплогрупа или хаплогрупата на вашата прабаба. Поне за нормалните хора нещата стоят така.

Пак повтарям става дума за група народи, индикиращи определена лингвистична и културна близост, а не за расови коне и прасета.

Това е вярно за "славяните". В момента това е условна общност на лингвистична основа, в миналото е било социална категория. И двете не обвързват общ народностен произход, а езиков /респ. социален/ такъв. В генетиката явно се използва наложения щамп за народност на "славяните" и те са я взели оттам откъдето официално ситуират прародината им на тези скандинавци фино-балти. Ето защо "славяните" са предимно в Исландия, Швеция, Финландия, Полша, Прибалтика, Коми, Мордва, Карелия... И почти липсват в рамките на ЮгоСЛАВИЯ.

Хърс, просто наложенвия халотип в генетиката означен за "славяните" го подразбрай за фино-балтите и всичко си идва на мястото. Генетиката следва да се приема, като важно доказателство за проверка на наложени или новоиздигани "исторически теории".

[Togarm]

Добър въпрос. Да припомня и моя: Може ли изобщо да се говори за представителност на подобно "изследване"? Кой, къде и кого е изследвал? При това, както стана видно, реч иде не само за България, а за още поне 60 държави от Европа и Азия! Това ще трябва да е било някакво много мащабно изследване!!!

Смешното е човек въобще да чете подобни изказвания.

Днешният термин ”славяни” не маркира определена раса и не е расово понятие.

Не знам как и с кои чужденци сте спорили на английски език, но мисля е общоизвестно, че славяните днес това са хора, принадлежащи към група народи в Европа и Азия, говорещи на родствени от лингвистична гледна точка езици. Това е.

Какъв е цветът на очите ви, косата или други анатомични части......... е без значение! Без значение е също вашата хаплогрупа или хаплогрупата на вашата прабаба. Поне за нормалните хора нещата стоят така.

Пак повтарям става дума за група народи, индикиращи определена лингвистична и културна близост, а не за расови коне и прасета.

Поздрави

Радвам се че допринесох за твоето добро настроение, Хърс.

Ето какво - генетиката така или иначе е наука която изследва степента на РОДСТВО на дадени човешки популации, доколкото и до сега няма единно определение на понятията народ и нация. Понеже все пак говорим за народи, нали? Лингвистичните характеристики са белег за определянето на говоримия и понякога писмен език, но както добре знаеш в историята има много случаи цели групи да сменят езика си. Това променя ли тяхната идентичност, при положение че много от тях са запазили самосъзнанието си, макар и да са загубили езика си? Да давам ли примери?

По тази причина етнолозите казват че езикът не е етноопределящ, а КУЛТУРЕН фактор. От друга страна пък културата е още по-разтегливо понятие, защото един от базовите компоненти на културата се явява религията. Не ми се вярва и ти като един мюезин да смяташ че всички мюсулмани в България са турци, само защото кланят намаз по пет пъти на ден в посока Мека. Понеже някои даже и не кланят, например. Етнографията е малко по-стабилна като критерий, само че и нея модерното общество я уби. Изчезнаха ли народите и нациите с това? Не. Тогава?

Оказва се че генетиката към днешна дата е единствената наука, способна, ако не да дефинира напълно характеристиките на една нация, то поне да покаже горе-долу какви етнически групи са взели участие във формирането и. Което е един непрекъснат процес междудругото, а не еднократен акт. Поне в генетичен аспект.

Така че каква по-точно е твоята критика към мен?

Поздрави и успех!

[Goro76]

Генетичните изследвания, за които говори Togarm, трудно могат да дадат някакъв оговор, поради простата причина че изследват съвременто състояние на нещата. А в крайна сметка никой не знае какво аджеба е станало с тия прабългари, тъй като след падането под византийска власт те мистериозно изчезват. Знайно е че Добруджа, където главно са живеели е обезлюдена от ХІ до ХVІІІ в. Защо никой не отчита и вливането на други етноси в съвремения български- печенези, кумани, власи и бог знае още какви. Не може да се каже толкова процента сме славяни, толкова прабългари, това е несериозно. Ако изобщо ще се правят такива проучвания, то трябва да се правят върху кости на прабългари от тук и от СалтовоМаяцката култура и да се сравняват с кости от други степни народности, живеяли през онези години. Иначе да изследваме съвременно население и да търсим паралели с отдавна изчезнали етноси е смешно.

[Togarm]

Генетичните изследвания, за които говори Togarm, трудно могат да дадат някакъв оговор, поради простата причина че изследват съвременто състояние на нещата. А в крайна сметка никой не знае какво аджеба е станало с тия прабългари, тъй като след падането под византийска власт те мистериозно изчезват. Знайно е че Добруджа, където главно са живеели е обезлюдена от ХІ до ХVІІІ в. Защо никой не отчита и вливането на други етноси в съвремения български- печенези, кумани, власи и бог знае още какви. Не може да се каже толкова процента сме славяни, толкова прабългари, това е несериозно. Ако изобщо ще се правят такива проучвания, то трябва да се правят върху кости на прабългари от тук и от СалтовоМаяцката култура и да се сравняват с кости от други степни народности, живеяли през онези години. Иначе да изследваме съвременно население и да търсим паралели с отдавна изчезнали етноси е смешно.

Напълно си прав. Генетичните изследвания дават като резултат единствено факта че т.нар. "славянска хаплогрупа" R1a1 е точно 14,7 % от българския ген. И че имаме налице около 60 % J2b1, което специалистите генетици считат за автохтонен ген. Дали е тракийски или предтракийски (което е по-вероятно) един Бог знае.

Както и че "алтайският ген" C3c е не повече от 5 %, което според мен се дължи на късните преселенчески вълни от печенези, кумани и узи, и най-вече на османските турци.

[протобългарин]

"И че имаме налице около 60 % J2b1, което специалистите генетици считат за автохтонен ген. Дали е тракийски или предтракийски (което е по-вероятно) един Бог знае."

Категорично не може да е тракийски или предтракийски, иначе държавата ни щеше да се казва Тракия, а не България. Ако искате да видите наследниците на траките, идете в Косово или Албания.

[Хърс Златния]

Аз ви казах, че става дума за "генетични" глупости на търкалета, обаче вие не вярвате.

Цитираните от Togarm "изследвания" нямат и не биха могли да имат нещо общо нито с науката "история", нито с науката "генетика".

Ако изобщо търсим смисъл в тези простотии, става дума за някаква нечистоплътна идея, която е предназначена в някакъв момент да свърши някаква работа на някакви мръсни хора.

Историята с тези глупости ще има продължение - само стойте и гледайте!

Поздрави

[nik1]

Напълно си прав. Генетичните изследвания дават като резултат единствено факта че т.нар. "славянска хаплогрупа" R1a1 е точно 14,7 % от българския ген. И че имаме налице около 60 % J2b1, което специалистите генетици считат за автохтонен ген. Дали е тракийски или предтракийски (което е по-вероятно) един Бог знае.

Както и че "алтайският ген" C3c е не повече от 5 %, което според мен се дължи на късните преселенчески вълни от печенези, кумани и узи, и най-вече на османските турци.

"Bulgarians:

- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)

- Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*)

- Dinaric 10% (тип динарик - илири)

- Nordic 5% (нордически тип - скандинавци)

- Turanid 5% (туранид - тюрки)"

С извинения, но процентните числа и съотнесените типове са расово-антропологичните данни на българите от "Расите в Европа" на Карлтън Кун, а обясненията и интерпетациите в скобите на бългаски език са малко или много спорни и дискусионни...

Честотата на разпространение на хаплогрупите и разпространените хаплогрупи при българските мъже по -всичко изглежда нямат тази връзка с горните данни, която представяте вие:

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rosser2000.pdf

Според изследването - усл. неолитния източно-средиземноморски маркер (J2 със субладовете му) - по старо обозначение HG9, има честота на разпространение при съвременните българските мъже само 12 процента (при изследваните) , т.е честотата му не е 60%, но пък алтайски маркери при българските мъже изобщо липсват.., Последното, при условие че не е действал дрейф върху тези маркери*, идва да ни покаже че прабългарите (в мъжката си част) имат индоевропейски корени (по-точно европейски корени), дори включително възможни и близкоизточни корени (визирам проникване от т.н "ирански" възел, или през Кавказ), а не хуносянбийски такива.. Останалите маркери (без един ** друг) , които присъстват като част от общата маркерна наличност , се считат за европейски по произход..

**с изключение на усл. североизточноноафриканския/близкоизточния маркер HG21- ново обозначение E1b1b, чиято честота при изледваните български мъже достига 17%.

[протобългарин]

"- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)" в т.нар.източносредизамнопорска раса, влизат точно източните иранци, с подрасата на средноазиатското междуречие. Древните тохари и предците им фатяновци също се определят като източносредиземноморски расов тип! Какви ти траки в 60 %, че ние трябва да сме албанци тогава? Тези 60% са точно прабългарското участие в българската етонгенеза! Иначе има грубо разминаване между данните на археологияна, изворите за почти пълното запустяване на Балканските провинции при заселването на прабългарите и въпросното "тракийско море"! Дайте сега да заменим "славянското море" с "тракийско"!

[kanalcek]

Здравейте!

Следя с интерес разразилата се дискусия относно произхода и прародината на древните българи. И аз искам да напиша моето становище по въпроса. Според мен в основата на българският етногенезис е бил индоевропейския масив, от който в последствие се отделят като отделни народи- келти, тохари и кимерийци,, т.е тохаро-келто-кимерийци. Те отговарят на т.нар. фатяновска култура. Противно на общо приетото мнение В.Иванов и Т. Гамкрелидзе смятат, че прародината на идноевропейците е била Мала Азия и районът около Кавказ. След това те мигрират в Средна Азия и оттам се озовават в Европа. В подкрепа на тази своя теза двамата автори привеждат и солиден лингвистичен материал. В тази връзка заслужава да цитирам нещо твърде интересно от статията на В.Стоянов „ Евразия преди появата на тюрките”- „ Приблизително в рамките на същия период вероятно протича и едно ново народопреселение от Запад, пренесло елементи на европейските и кавказки култури чак до Вътрешна Монголия, Китай и отвъдиндийските територии на Югоизточна Азия. То се свързва с предвиждването на прототохарите на изток, но доколкото е изхождало от Черноморския регион и може би е включвало също илирийски, тракийски, кимерийски, кавказски и прагермански етнически групи, в научната литература е обозначена с условния термин Понтийска миграция. Според Т.Гамкрелидзе в древността в Предна Азия е съществувала куро-аракската култура, в която индоевропейски е взел участие и картвелски и хурито-урартски етнически елемент. Явно този масив по-късно е мигрирал към Средна Азия и влязъл в основата на етногенезиса на днешните българи. П. Добре посочва, че са налице над 600 съвпадения между български и картвелски имена. Едва ли това, че българи картвелци са съжетелствали 9 века в Кавказ е причината за голямото ни сходство с грузинците в много аспекти. Ами и с турците бяхме 5 века, ама никой турчин не се казва Калин, Бисер, Кубрат, Кардам, Лало и т.н. Той открива и урартски имена сред българите-Руси, Гарго и др.

Че предците на келтите идват от Азия загатват намерините мегалитни съоръжения в Западен Китай, подобни на тези на Британските острови. Шарките характерни за родопското одеяло се срещат масово сред шотландци и ирландци, македонските носии имат прилика с шотландските носии. Всичко това едва ли е случайно. Както и, че 65 % от днешните уелсци са от средиземноморски расов тип и знаичтелно се отличават от шотландците и ирландците. Кимерийците не са келти, както посочи протобългарин те имат два компонента карасукски и халщадски.

Дразни ме, че почти всички, които разглеждат българската етногенеза я поставят на плоскостта иранци-алтайци-угро-фини+ тохари понякога. Не е възможно Средна Азия да е била обитавана само от три-четири вида народи. Навремето се смяташе, че на Балканите е имало само траки, илири и гърци, но Вл. Георгиев доказа, че дако-гето-дарданците не са траки, въпреки, че последните са им близки. Също така имаме фриги, македонци. Много внимателно четох статията на Л. Клейн „ Миграция на тохарите в света на археологията” и там никъде не видях авторът да застъпва позицията, че усуните и юечжите са тохари. Да, те произхождат от карасукската култура, но нима илирите, траките и келтите щом произхождат от Халщадската култура сападат към един и същи лингивистичен кръг? Не , разбира се. В Алтай имаме народите бома и динлин и загадъчните кипачаки, които мнозина приемат за близки на динлините. Имало е разбира се и иранци, но е абсурдно само такива да са населявали Средна Азия през древността, която касае появата на българите като народ.

Що се касае до генетичните изследвания-

60 % източносредиземноморски- траки: пълни глупости. Траките никога не са имали този тип. За тях са били характерни предноазиатски, динарски и северен тип. Понтийският тип е донесен само и единствено от българите. Среща се и при балкарци и карачаи, както и сред потомците на волжките българи. Според Алексис Шнайдер той се е образувал oт смесването на хато-ашуйци с индоевропейци. За българите е характерен севернопонтийския тип, в който се доспуска участието на нордически елементи. Или виждаме колко силно е застъпено участието на светли европеиди в българския етногенезис. Във всеки случай този тип е характерен за неиндоевропейски народи-абхази, грузинци, абазинци, адиги. Според мен силното му присъствие сред българите се дължи на това, че в изграждането на древните българи като народ е взел участие и солиден прадревен неинодоевропейски субстрат( катрвелско и хурито-уратско участие?).

20 % неодунабиан- според Карлтън Кун този тип най-вероятно е донесен от българите. Сигурно произтича от иранската съставка на древните българи.

10 % динарски- дали не е предноазиатски? У нас до този тип се смяташе за разновидност на динарския. Но и аварите са го имали, те да не би да са траки.

5% нордически- дължи се именно на тохаро-келто-кимерийската основа в българският етногенезис.

5% туранид- в България чисти монголоиди българи няма.

Аз обаче съм срещал други данни:

70% понтийски тип

20 % динарски и алпийски

5% новодунавски

5% туранид.

Разбира се българите имат и уралоалтайски компонент, но той не е особено голям и не е определящият. Съзнавам напълно, че това което написах ще се приеме със скиптицизъм и присмех от някои съфорумци, нищо чудно да бъда обвинен във фантазьорство. Но има цяла редица факти, които не се вместват в схемата иранци-алтайци-угро-фини-тохари.

Няколко думи по повод специалистите. Това, че някой не е завършил история не значи , че не е специалист. Какви специалисти могат да бъдат Божидар Димитров, Васил Гюзелев и прочие мекерета. Тъй, че Живко не се подценявай и не се влияй от простотиите на ония простаци от Бойна слава. Те просто нищо не разбират от история.

[протобългарин]

Само бих добавил към казаното от Каналчек, че фатяновската култура е доста по-северно в Поволжието и миграцията на пратохарите е в посока Урал-Зап.Сибир-Минусинск. От Севреното Черноморие произлозат по-старите мигранти - афанасиевците. После се срещат в Минусинск, заедно със средната Усуневска к-ра, мигранти от т.нар. катакомбна култура (също от Сев.Черноморие земите сев.от Кавказ) формират древната индоевропейска карасукска общност, която се оформя като пратохарска. Съседи от запад в Алтай са им андроновските прасакски племена, на изток зад Байкал са праалтайците. Карасукци мигирират на юг в търсене на пасища и земи и достигат до Северен Китай, там стават известни като "ди" (вж.келтското теута - страна, народ, тохарското то - множество, общност, ттау-да-гара - множество от хора). После когато китайците ги натискат здраво, една част се връща назад като кимери, друга отива обратно в Алтай като носи със себе си "звериния стил, възникнал именно в Ордоса, при контактите с Китай, тогава възниква Пазарикската култура, а китайските хроники казват че племаната ди отишли на север и станали динлини), трета част е изтикана на запад, към Кукунор, Кансу, Тяншан и Таримскоте оазиси, те става известни като хеши, юиши, юечжи и усуни, четвърта част потъва в джунглите на Съчуан, където се разтваря сред местните племена, далечни тяхни потомци са народностите мяо и баи, пета прониква доста на изток и попада в "алтайско" обкръжение - племената шанжуни, предците на гоатси или гаоче.

Забалажете че "звериния стил" е особено характерен за юечжи, прабългари и авари, нима сцените с грифони то Наги-Сцент-Миклош, трябва да се премълчават, е на хуно-тюрка от рода на Атила, проф. Иван Добрев те не му говорят нищо, защото там му се превиждат само тепсии и ичкии от прословутия надпис (впреки че защо ще търсим думата тепси и да се чудим как изпада "п"-то, докато си има хубава тохарска дума "теси" - аналогична на написаната и означава съд, чаша, или да се мъчим как да разчленим глагола дугетоги, при наличието на пехлевийското daxshag – памет, посвещение, знак, персийски dahoon – памет, санскритското daksina – жертвоприношение, дар, хинди dhyā:n - внимание, размисъл, бенгалското dekhitechi – извършвам, правя, както и таджикското takya, гилянското takyê – поддръжка, опора. Също в осетински dættagi, dættыn – давам. В белуджи dэyэg, кашмирски dokhu, персийски dihānīdan – давам. и т.н.)!

Л.Клеин следва един постулат от съветското време, че юечжите и усуните в Ср.Азия са иранци - саки, масагети, а юечжи-тохари в Синцзян са само жителите на Таримските оазиси.

нашите предци са първоначално тохари (юечжи), прогонени в Средна Азия от предците на проф.Иван Добрев, се смесват и сродяват с масагетите, вероятно се иранизират в известна степен. После водени от Вънд, първата вълна достига Кавказ още във 2 в.пр.н.е., следват и други вълни, докато Кубрат създал държавата!

А контакти с грузинците (респ.картвелите) има не само в праиндоевропейско-настратическата древност на и после. От 2 в.пр.н.е. до 7 в. различните български генерации (внъндури-пугури) са северни съседи на картвелите. Част от кавказките срамтски племена в които са и прабългарите дори създават един от управляващите родове в Иверия този на известния Аспарукх.

[raylight]

Ако погледнете внимателно картата - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG ще се уверите, че това не е славянска хаплогрупа, а скито-сарматска. Забележете къде са огнищатаи и спомнете, къде са живяли сарматите, както и българите в хазарската империя и ще се уверите в това

[Togarm]

"Bulgarians:

- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)

- Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*)

- Dinaric 10% (тип динарик - илири)

- Nordic 5% (нордически тип - скандинавци)

- Turanid 5% (туранид - тюрки)"

С извинения, но процентните числа и съотнесените типове са расово-антропологичните данни на българите от "Расите в Европа" на Карлтън Кун, а обясненията и интерпетациите в скобите на бългаски език са малко или много спорни и дискусионни...

Честотата на разпространение на хаплогрупите и разпространените хаплогрупи при българските мъже по -всичко изглежда нямат тази връзка с горните данни, която представяте вие:

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rosser2000.pdf

Според изследването - усл. неолитния източно-средиземноморски маркер (J2 със субладовете му) - по старо обозначение HG9, има честота на разпространение при съвременните българските мъже само 12 процента (при изследваните) , т.е честотата му не е 60%, но пък алтайски маркери при българските мъже изобщо липсват.., Последното, при условие че не е действал дрейф върху тези маркери*, идва да ни покаже че прабългарите (в мъжката си част) имат индоевропейски корени (по-точно европейски корени), дори включително възможни и близкоизточни корени (визирам проникване от т.н "ирански" възел, или през Кавказ), а не хуносянбийски такива.. Останалите маркери (без един ** друг) , които присъстват като част от общата маркерна наличност , се считат за европейски по произход..

**с изключение на усл. североизточноноафриканския/близкоизточния маркер HG21- ново обозначение E1b1b, чиято честота при изледваните български мъже достига 17%.

Здравей, nik1!

Радвам се че тук най-после се появи някой който разбира от генетика, тъй като по мое мнение, засега няма друга наука която по-сигурно да определи нашия народностен състав. Поне относително.

Аз самият не разбирам от генетика и затова ползвам достъпните ми изследвания на специалистите. В случая, материалът който съм постнал е доклад на специалисти - генетици от Александровската болница в София. Става въпрос за централната лаборатория по клинична имунология, а не по антропология, която е една твърде различна дисциплина. Тъй като, както казах, не съм специалист, не бих си позволил да оспорвам мнението на специалистите по отношение на генетичните типове, само защото съвпадат със сведенията на въпросния Карлтън Кун, който надали е имал възможността да изследва генетичния тип на българите "на терен". За да няма съмнения и спекулации, поствам го пак.

Две гаплогруппы (E3b1a2-V13 и J2b1-M102) после нескольких последних исследований (Кручиани, 2007) гипотетически можно считать, что в древности могли составлять единую племенную группу, или несколько племен сконцентрированных в районе современной Албании и на территории древних Иллирии и части Фракии. Их пиковые частоты именно там. E3b1a2 в Алабани (Косово) имеет частоту около 32% (и с некторым понижением в Македонии - 18%), а J2b1 в Албании - 17%. Области с пониженными частотами - Македония, Болгария также связана с фракийскими племенами и подвергалась многочисленным вторжениям, вытеснениям со стороны готов, аваров и гунов. Процент J2b1 также достаточно высок в турецкой части Фракии. Можно предположить, что J2b1 гипотетически является "прото-фракийской генетической подписью", вто время как E3b1a2 можно назвать "илирский". Известно также, что население Фракии по сути были смесью из иллирийских и фракийских племен и составляли частью смесь более ранних ИЕ-племен с изрядной примесью местных мирных автохтонных племенных групп. К этим группам, по-моему и относились упомянутые выше гаплогруппы, которые внесли свой веский вклад в генофонд вновь образованных племен. На их долю приходится не меньше половины.

Asen Zlatev1, Milena Ivanova2, Snejina Michailova2, Anastasia Mihaylova2 and Elissaveta Naumova2

(1) University Hospital “Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria

(2) Central Laboratory of Clinical Immunology, University Hospital “Alexandrovska”, 1 Georgy Sofiisky Street, Sofia, 1431, Bulgaria

Received: 15 November 2006 Accepted: 5 May 2007 Published online: 2 June 2007

Abstract Recently Bulgarian Bone Marrow Donors Registry (BBMDR) has been established and since August 2005 it has been a member of Bone Marrow Donors Worldwide. Currently the number of healthy donors included in the BBMDR is relatively low. All donors included in the BBMDR are typed for HLA-A, -B, -DRB loci. Phylogenetic analysis based on HLA allele frequencies shows that Bulgarians were characterized with closest genetic similarity to Macedonians, Greeks, Romanians, Cretans and Sardinians in comparison to the other European and Mediterranean populations. On the contrary the second largest ethnic minority–the Roma were the closest to the other Roma populations and North Indians. These differences were due to the predominance of alleles and haplotypes that are specific for the Asian and the other Roma populations. These specific genetic profiles in the Bulgarian ethnic minorities justify the need of an adequate representation of minorities in BBMDR. Future directions for BBMDR development are discussed, including an increase of the total number of donors and these for ethnic minorities, as well the enhancement of the level of resolution of the HLA typing for the donors in the registry.

Keywords Bulgarian Bone Marrow Donor Registry - Bulgarians - HLA alleles - HLA haplotypes - Roma

HLA polymorphism in Bulgarians defined by high-resolution typing methods in comparison with other populations.

Ivanova M, Rozemuller E, Tyufekchiev N, Michailova A, Tilanus M, Naumova E.

Central Laboratory of Clinical Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria.

In the present study we analyzed for the first time HLA class I and class II polymorphisms defined by high-resolution typing methods in the Bulgarian population. Comparisons with other populations of common historical background were performed. Most HLA-A, -B, -DRB alleles and haplotypes observed in the Bulgarian population are also common in Europe. Alleles and haplotypes considered as Mediterranean are relatively frequent in the Bulgarian population. Observation of Oriental alleles confirms the contribution of Asians to the genetic diversity of Bulgarians. The use of high-resolution typing methods allowed to identify allele variants rare for Europeans that were correlated to specific population groups. Phylogenetic and correspondence analyses showed that Bulgarians are more closely related to Macedonians, Greeks, and Romanians than to other European populations and Middle Eastern people living near the Mediterranean. The HLA-A,-B,-DRB1 allele and haplotype diversity defined by high-resolution DNA methods confirm that the Bulgarian population is characterized by features of southern European anthropological type with some influence of additional ethnic groups. Implementation of high-resolution typing methods allows a significantly wider spectrum of HLA variation to be detected, including rare alleles and haplotypes, and further clarifies the origin of Bulgarians.

PMID: 12542743 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Division of Clinical and Transplantation Immunology, Medical University, Sofia, Bulgaria.

We describe for the first time the use of PCR based techniques to analyze the MHC class II polymorphism of the Bulgarian population. The present study provides the HLA-DRB, DQB1 allele frequencies in 116 Bulgarian individuals and DQA1 alleles frequencies in 100 subjects. DNA from these individuals was typed for DRB and DQB1 typed by the PCR-Allele Specific Amplification (PCR-ASA) method and DQA1 by PCR followed by hybridization using Sequence Specific Oligonucleotides (PCR-SSO). Allele and haplotype frequencies and linkage disequilibria are computed by the standard methods used for the XIth International Histocompatibility Workshop. The highest frequencies are 0.159, 0.109 and 0.085 for DRB1*1101, DRB1*1601 and DRB1*1301 respectively. Among the eight DQA1 alleles detected, DQA1*0501 (0.344) is found to be much more frequent than the two most frequent alleles DQA1*0102 (0.225) and DQA1*0101 (0.151). Twelve DQB1 alleles are found and three of them, DQB1*0301 (0.280), DQB1*0502 (0.153) and DQB1*0201 (0.133) showed the highest frequencies. The haplotype DRB1*1101-DQA1*0501-DQB1*0301 (0.079) predominate clearly, followed by DRB1*1601-DQA1*0102-DDQB1*0502 (0.055) and DRB1*0101-DQA1*0101-DQB1*0501. These results indicate that the Bulgarian population is characterized by features representative of the European anthropological type with a substantial contribution from the Southern Belt of Europe. The frequency of the proposed Slavic Haplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in

Bulgaria.

Bulgarians:

- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)

- Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*)

- Dinaric 10% (тип динарик - илири)

- Nordic 5% (нордически тип - скандинавци)

- Turanid 5% (туранид - тюрки)

Колкото до Карлтън Кун, чувал съм го, но досега не съм чел нищо от него. Поради което ти благодаря че ме осветли по въпроса, както и за изследването което си приложил към поста си. Последното го добавих към моята генетична "база данни", и ако нямаш против, смятам да го използвам по-нататък.

Впрочем, разполагам с доста материали от гледна точка на генетиката, и ако някой проявява интерес мога да ги постна тук, защото биха свършили работа не само на мен, но надявам се и на някой, който би могъл да ги използва пълноценно, за разлика от моя милост.

Това е. Поздрави!

[Togarm]

"И че имаме налице около 60 % J2b1, което специалистите генетици считат за автохтонен ген. Дали е тракийски или предтракийски (което е по-вероятно) един Бог знае."

Категорично не може да е тракийски или предтракийски, иначе държавата ни щеше да се казва Тракия, а не България. Ако искате да видите наследниците на траките, идете в Косово или Албания.

Албанците НЕ СА наследници на траките. Поне според акад. Владимир Георгиев, те са потомци на население от дако-мизийската група, възможно даже и на дарданите. Траките са различен народ. Имаше и едно интересно изследване на Иван Танев Иванов, според което те са късни преселци от Кавказка Албания. Трябва да ви кажа, че тази теза беше много добре аргументирана.

Засега аз нямам конкретно мнение по въпроса.

П.П. Съмнително е доколко самите траки са се назовавали по този начин. Така или иначе, огромният процент лексика която сме наследили от тях (а не от славяните, както се твърди), заедно с граматиката, както също топонимията и хидронимията в нашите земи, които до голяма степен са тракийски, трудно биха могли да бъдат обяснени без траките.

Моля да се отбележи че аз не съм "автохтономист", но считам че древните българи и траките не са били твърде различни народи, и поради тази причина са се "преляли" безпроблемно в един народ. причината за това, според мен, е в древната "кимерийска връзка" между тях. Не налагам мнението си на никого.

[Togarm]

Аз ви казах, че става дума за "генетични" глупости на търкалета, обаче вие не вярвате.

Цитираните от Togarm "изследвания" нямат и не биха могли да имат нещо общо нито с науката "история", нито с науката "генетика".

Ако изобщо търсим смисъл в тези простотии, става дума за някаква нечистоплътна идея, която е предназначена в някакъв момент да свърши някаква работа на някакви мръсни хора.

Историята с тези глупости ще има продължение - само стойте и гледайте!

Поздрави

Хърс, "генетичните глупости на търкалета" не са мое производство, а на специалистите генетици, по простата причина че аз не съм компетентен по въпроса за да си измислям каквото и да било. Просто използвам резултатите от техните заключения.

За мен обаче остава необяснима тази вербална агресия с която ме заливаш. Без значение кой какви възгледи има, не е достойно да обсипваш опонентите си с епитети от рода на "простотии", "нечистоплътна идея", "мръсни хора" (предполагам и аз съм един от тях ), "глупости" и т.н.

Много бих искал да видя твоята собствена концепция по този сложен казус, която със сигурност ще бъде една стройна, общоприета, логична, непротиворечива и изящна теория.

[Togarm]

"- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)" в т.нар.източносредизамнопорска раса, влизат точно източните иранци, с подрасата на средноазиатското междуречие. Древните тохари и предците им фатяновци също се определят като източносредиземноморски расов тип! Какви ти траки в 60 %, че ние трябва да сме албанци тогава? Тези 60% са точно прабългарското участие в българската етонгенеза! Иначе има грубо разминаване между данните на археологияна, изворите за почти пълното запустяване на Балканските провинции при заселването на прабългарите и въпросното "тракийско море"! Дайте сега да заменим "славянското море" с "тракийско"!

Ако древните българи са потомци на кимерийски групи, на практика имаме ЗАВРЪЩАНЕ, а не инвазия.

Което обяснява и приликите с траките, които са в много аспекти.

Ето една карта на кимерийските находки в Европа:

Всеки сам да си прави изводите.

[Togarm]

Ако погледнете внимателно картата - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG ще се уверите, че това не е славянска хаплогрупа, а скито-сарматска. Забележете къде са огнищатаи и спомнете, къде са живяли сарматите, както и българите в хазарската империя и ще се уверите в това

Точно така, Рей.

Абсолютно същото мнение изразих и аз още когато представих картата с разпространението на този хаплотип, макар в нея да не беше включена Средна Азия. Просто ми беше добре известно че въпросният хаплотип присъства много силно в райони където никога не е имало славянски заселвания като Памир, Тяншан включително Синдзян-Уйгуркия автономен район на Китай, и даже в Алтай. Можеш да намериш тази карта по-горе в тази или някоя от другите 3 теми в които съм писал.

Другото ми основание беше че най-високата концентрация и своеобразен център на хаплотип R1a1 в Европа е районът на Източна Прусия, който никога не е бил населяван от славяни преди края на Втората Световна Война, но пък според доста от древните и средновековни хронисти, е бил заселен от сармати, поради което и Балтийско море неведнъж е наричано "Сарматския Океан".

Впрочем, във връзка с това, как точно и кога точно, пък и от какви точно комоненти е формирана "славянската общност"?

[протобългарин]

"Албанците НЕ СА наследници на траките. Поне според акад. Владимир Георгиев, те са потомци на население от дако-мизийската група, възможно даже и на дарданите. Траките са различен народ. Имаше и едно интересно изследване на Иван Танев Иванов, според което те са късни преселци от Кавказка Албания. Трябва да ви кажа, че тази теза беше много добре аргументирана. Засега аз нямам конкретно мнение по въпроса."

Уважаеми Тогарм, аз пък имам конкретно мнение.

Писанията на И.Т.Иванов ги остави, човека доста си фантазира и се опитва да открие нещо "оргинално". За въпросната му статия имахме доста яростен спор! Даже май ми се беше расърдил малко.

Вл.Георгиев доказва че има разлики в гето-дако-дарданския език който той обединява в една група и тракийския говорен само в обл.Тракия и ги определя като близки езици, но все пак езици, а не диалекти на един език. в по-далечна степен на родство е бил македонския, а илирийския е бил още по-далечен.

Албанците не са потомци на илирите, доказва го още проф.Вейганд в началота на 20 в.

Етногенезата на албанците (арбарите) започва с появата на културата "Комани-Круя" в 7 в. Според гръка Николас Чаудис, в тази култура се откриват някои сарматски елементи, близки до салтомаяцката култура.

Или албанците се формират от тази общност наречена "сермесианци" - жителите на Срем, подчинени на Кубер. Те са представители на античното население, преселените от Дакия даки и местните трибали, дардани. За това преселение говори етнонима влахо-ринхини - първото споменаване на "власи" още в 7-8 в.

В "Комони-Круя", обхващаща земите на съвр.Северна Албания между р.Дрин и планината Черменика, тези дако-гето-дарданци явно са заселват при предвижването на Кубер. После към тях се присъединавят и остатъците от племето беси. Може би за това, след като възниква Аспарухова България, славянските племена са заселени именно в районите, освободени от "сермесианците" по границите с Авария.

Така за няколто века се формират бъдещите арбари.

Неясен е произхода и на средновековното самоназвание арабари/арбани. Предполагам че вероятна етимология може да се крие в албанското burrл, протоалбански bur, дакийски bir, boir, тракийски bura – мъж, глава на семейство, съпруг и ara, протоалбански ari - давам, получавам, създавам, във фригийски abberet – пренася, причинява, създава, или от тракийското bria – селище, респ. Абрия, Арбария, (Кал)абрия, където има ранни дардански заселвания. В този аспект може да посочим че древният Albanopolis на Птолемей, който е свързан с предалбанското илирийско население вероятно произлиза от илирийското olba – селище. Друга възможност връзка с ирландското (келтско) ilbhinn – скалиста планина. /EDGL/ В английски alp означава планина, високо място и е дирктна заемка от кимвърски. Думата е от келтски произход (пракелтски * alb – хълм), дала името на планината Алпи, както и латинизираното название на острова – Albion – скалиста, хълмиста земя, така че може да предположим и такова етимолог.развитие Albanopolis - селеще на хълм, Албания – скалиста, хълмиста, планинска земя. Според албанският учен Фанк бей Кониц Албания произлиза от, названието Еlba или Arba е на селище, наследено от съвр.гр.Раб в Хърватия, което в античността е пренадлежало на илирийското племе либурни. Значението в илирийски е просто град (olba – селище).

Трета възможност е връзка с келтското (кимвърски) arwr – герой, войн, аналог на алабно-дако-тракийското bur/bir, boir/bura – мъж, респ.войн, т.е. arbar/arwar да е негов несъхранил се аналог. Също в кимвърски arwain – ръководя, управлявам.

-----------

Така че генетичните изследвания са съвършенно точни, "албансикте" гени (E3b1a2-V13 и J2b1-M102) показват ясно разпространението с в Косово и Северозап.Македония (сега там населението си е 90%албанско), но преди това там живеят дардани, пеони все от гето-дакския масив. А връзката с Тракия показва и беския компонент в албанската етногенеза.

Езиково има ясни паралели между румънския и албанския език, вкл. и в латинските заемки в албански, както и паралели с тракийския език.

Албанците са си чиста проба дако-дардано-тракийски субстрат, като виждаме доказва се и езиково и генетично. Сигурно е имало и малко прабългари дали салтомаяцката окраска на културата Комани-Кроя, но основата не е тяхна!