И пак за прародината на българите

[протобългарин]

Тогарм, много ги хиперболизираш тези кимерийци, те няма как да участват в етногенезата на прабългарите.

Предполагам че част от тях се е келтизирала още във времената на Халщатскта култура. Има фиксирано от римляните племе "кимври" които те опрадалят като германци. Кимврите и тевтонити (теутонос - латинизирано изписване на туйч - съвр.нем.дойч) нападат Рим и едва биват отблъснати. Всъщност това са твоите "кимери" но вече станали келти. По-късно достигат до "мъгливия Албион" за да намерят по-спокойно местенце. Сигурно сред тях е имало и носители на племенното име "болгар", дало легендата за "фир-болг" хорта "болг" по-късно възприето като "хората с торбите" поради чисто звуковото съвпадане на корена болг - торба, търбух в келтски.

Това е само логично доказателство че кимерите са прототохари и сред тях има носители на названието по-късно превърнало се в наш етноним. Твоята идея е доста логична и смела, за което те преватствах!

[Хърс Златния]

Хърс, "генетичните глупости на търкалета" не са мое производство, а на специалистите генетици, по простата причина че аз не съм компетентен по въпроса за да си измислям каквото и да било. Просто използвам резултатите от техните заключения.

Не зная, може би вината е моя, макар че имам претенцията да владея сравнително добре български език. Вече два пъти зададох един и същи въпрос, но отговор...... НЕМА!

Ами да опитаме за трети път тогава:

- Въз основа на кои точно изследвания?!;

- проведени от кои точно специалисти и по кое време?!;

- въз основа на колко точно изследвани случая (за да разберем представителността на тези данни, предвид техния социологически характер!!!)?!;

са основани резултатите, които Вие ни цитирате като ”заключения”???

Просто не знам как по-ясно да го формулирам!

И тъй като става дума не само за България, а за още най-малко 60 държави от Европа, Азия и дори Африка (какъв мащаб само!) бих желал, ако не Ви затруднява, разбира се, да получа отговор на горните малки въпросчета и за всяка една от държавите, обозначена на картите, които публикувате.

Ако Вие не можете да дадете отговор на горния въпрос, имам пълното право да наричам това, което пишете тук ”глупости на търкалета”, именно защото това са ”глупости на търкалета”. Това че се позовавате на несигурни (меко казано) източници, не е мой проблем, нито на някой друг в този форум.

Поздрави

[Togarm]

Не зная, може би вината е моя, макар че имам претенцията да владея сравнително добре български език. Вече два пъти зададох един и същи въпрос, но отговор...... НЕМА!

Ами да опитаме за трети път тогава:

- Въз основа на кои точно изследвания?!;

- проведени от кои точно специалисти и по кое време?!;

- въз основа на колко точно изследвани случая (за да разберем представителността на тези данни, предвид техния социологически характер!!!)?!;

са основани резултатите, които Вие ни цитирате като ”заключения”???

Просто не знам как по-ясно да го формулирам!

И тъй като става дума не само за България, а за още най-малко 60 държави от Европа, Азия и дори Африка (какъв мащаб само!) бих желал, ако не Ви затруднява, разбира се, да получа отговор на горните малки въпросчета и за всяка една от държавите, обозначена на картите, които публикувате.

Ако Вие не можете да дадете отговор на горния въпрос, имам пълното право да наричам това, което пишете тук ”глупости на търкалета”, именно защото това са ”глупости на търкалета”. Това че се позовавате на несигурни (меко казано) източници, не е мой проблем, нито на някой друг в този форум.

Поздрави

Хърс (добре щом желаете ще си говорим на "вие"), ами аз вече два или три пъти публикувам един и същи документ на групата специалисти генетици, които са имали смелостта да си сложат имената под документа. Въпросният документ е издаден вече казах от коя институция, и не е моя вината, ако има грешка в него.

Вие искате да публикувам генетична информация за над 60 държави в Стария Свят (всъщност, те са над 150)? Добре. Само в папка "База данни - генетика" имам над 700 Mbt информация. В останалите сродни папки, касаещи по един или друг начин темата "история" имам още близо 2 Gbt информация. Бихте ли ми уточнил какво именно желаете да публикувам тук, за да не пълним форума със статистика?

Да започнем с това например:

Или с това:

(макар да не мога да си представя каква именно работа ще ви свършат тези данни)

Или пък с това;

А може би с това:

А защо не и с това:

Или с този доклад:

@article {Kharkov:May 2007:1022-7954:551,

author = "Kharkov, V.",

author = "Stepanov, V.",

author = "Medvedeva, O.",

author = "Spiridonova, M.",

author = "Voevoda, M.",

author = "Tadinova, V.",

author = "Puzyrev, V.",

title = "Gene pool differences between Northern and Southern Altaians inferred from the data on Y-chromosomal haplogroups",

journal = "Russian Journal of Genetics",

volume = "43",

year = "May 2007",

abstract = "Y-chromosomal haplogroups composition and frequencies were analyzed in Northern and Southern Altaians. In the gene pool of Altaians a total of 18 Y-chromosomal haplogroups were identified, including C3xM77, C3c, DxM15, E, F<SUP>*</SUP>, J2, I1a, I1b, K<SUP>*</SUP>, N<SUP>*</SUP>, N2, N3a, O3, P<SUP>*</SUP>, Q<SUP>*</SUP>, R1<SUP>*</SUP>, R1a1, and R1b3. The structuring nature of the Altaic gene pool is determined by the presence of the Caucasoid and Mongoloid components, along with the ancient genetic substratum, marked by the corresponding Western and Eastern Eurasian haplogroups.

1. Haplogroup R1a1 prevailed in both ethnic groups, accounting for about 53 and 38% of paternal lineages in Southern and Northern Altaians, respectively. This haplogroup is thought to be associated with the eastward expansion of early Indo-Europeans, and marks Caucasoid element in the gene pools of South Siberian populations.

2. Similarly to haplogroup K<SUP>*</SUP>, the second frequent haplogroup Q<SUP>*</SUP> represents paleo-Asiatic marker, probably associated with the Ket and Samoyedic contributions to the Altaic gene pool.

The presence of lineages N2 and N3a can be explained as the contribution of Finno-Ugric tribes, assimilated by ancient Turks.

3. The presence of haplogroups C3xM77, C3c, N<SUP>*</SUP>, and O3 reflects the contribution of Central Asian Mongoloid groups. These haplogroups, probably, mark the latest movements of Mongolian migrants from the territory of contemporary Tuva and Mongolia.

The data of factor analysis, variance analysis, cluster analysis, and phylogenetic analysis point to substantial genetic differentiation of Northern and Southern Altaians. The differences between Northern and Southern Altaians in the haplogroup composition, as well as in the internal haplotype structure were demonstrated.",

pages = "551-562(12)",

url = "http://www.ingentaconnect.com/content/maik/ruge/2007/00000043/00000005/00005011"

doi = "doi:10.1134/S1022795407050110"

}

А може би с този:

HAPLOGROUPS

It sometimes comes as a surprise to people when they first receive their Y test results to discover that the haplogroups are actually defined by a type of marker called unique event polymorphisms (UEPs) that are not normally tested by the commercial laboratories because of the expense. These biallelic (i.e., two-valued) markers are also called Single Nucleotide Polymorphisms (SNP). As the term UEP implies, changes in these markers occur (except very rarely) only once at a given Y-chromosome location in human history (ergo, the ”unique” in UEP), and a new one pops up about every 7000 years in the regions of interest on the Y-chromosome. A mutation involves the substitution of one of the four subunits of DNA for another. There are 249 known haplogroups and subgroups. Major haplogroups are labeled (named) with the letters of the alphabet, while numerals and lower-case letters are used to designate the subgroups. For example, the most common subgroup in Europe is the R1b group, which is the 1b sub-haplogroup of the R haplogroup.

The type of DNA testing normally used for genealogical studies, tests an entirely different set of markers, the short tandem repeats (STR). These are short, usually four-letter, sequences that are repeated between 8 and 36 times. The ”value” at a particular marker or location is simply the number of times that the sequence is repeated. Y-chromosome testing is normally done by the commercial testing services on 12, 25, or 37 markers. The results of such testing is simply a set of 12, 25, or 37 two-digit (or occasionally one-digit) numbers. The region where the STRs are tested is a region of the Y-chromosome that has no biological function. It is thought to represent ”junk DNA.” There are no medical or health issues connected to these, other than paternity, so there are no more privacy issues for this set of numbers than there is for the public awareness of ones surname.

Because of the extensive anthropological research that has been done on the origin and spread of the various (SNP-defined) haplogroups, there is intense interest among ”genetic genealogists” to predict a person’s haplogroup from the STR testing results. This is done on the basis of a database of STR test results for which the haplogroup is known. Using the observed allele (test value) frequency for the different markers, one can often determine which haplogroup that a given individual belongs to. For some of the rarer haplogroups, this can be rather uncertain because of the scarcity of data.

It is very important to note that membership in a particular haplogroup does not (by itself) indicate the ethnic group from which the patrilineal line derives. There is a lot of misinformation posted on the Internet in this regard. You can see such statements as ”R1b means Celtic,” or ”I1a means Viking.” While those two haplogroups are common in those two populations, they also occur in every country in Europe. It may be possible in the future that sufficient subgroup structure will be discovered that more precise origins will be indicated, but that is not presently possible.

A particular set of values for a set of STR or SNP markers is termed a ”haplotype.” The repeat value of a particular STR marker is called an ”allele,” and the distribution of values for a marker within a given haplogroup is called the allele frequency distribution.

Anthropological information about the haplogroups mentioned above and presented in more detail below, is partly from FTDNA (http://www.familytreedna.com):

R1b Haplogroup R1b is the most common haplogroup in European populations. It is believed to have expanded throughout Europe as humans re-colonized after the last glacial maximum 10-12 thousand years ago. This lineage is also the haplogroup containing what is called the ”Atlantic modal haplotype”.

The R1b group is defined by a set of mutations that go back tens of thousands of years, some early and some late. The following table shows the steps, each one involving a UEP mutation, that led from earliest humans to the origin of the R1b group in time and location:

Haplogroup with

The defining

Y Biallelic SNP Marker

(in parentheses)

Years Before Present

Migration Route

[no name](M94)

?

In Africa

[no name](M168)

50,000

Africa->Middle East

F(M89)

45,000

Middle East->South West Asia

K(M9)

40,000

South West Asia->North Central Asia

P(M45)

35,000

North Central Asia->North West Asia

R(M207)

?

In North West Asia

1(M173)

30,000

North West Asia->Europe

b(P25)

13,000?

In Europe, probably the

Ice Age Enclave in Spain

R1a The R1a lineage is believed to have originated in the Eurasian Steppes north of the Black and Caspian Seas. This lineage is believed to have originated in a population of the Kurgan culture, known for the domestication of the horse (approximately 3000 B.C.E.). These people were also believed to be the first speakers of the Indo-European language group. This lineage is currently found in central and western Asia, India, and in Slavic populations of Eastern Europe, and is less common in Western Europe.

I The I lineages (I1a, I1b, and I1c) are common in northwestern Europe, but the I haplogroup is also common on Sardinia (45% of males, mostly I1b2 subgroup) and Croatia (one-third of males are I1b). The I1a would most likely have been common within Viking populations. About 10-15% or Northwestern Europeans are in the I haplogroup. The following table shows the steps, each one involving a UEP mutation, that led from earliest humans to the origin of the I1b group in time and location:

Haplogroup with

The defining

Y Biallelic SNP Marker

(in parentheses)

Years Before Present

Migration Route

[no name](M94)

?

In Africa

[no name](M168)

50,000

Africa->Middle East

F(M89)

45,000

Middle East->South West Asia

I(M170)

?

?

1(P38)

?

?

b(P37b)

?

?

E3b Haplogroup:

The E3b haplogroup has a frequency ranging from 1 to 5% at various locations in Britian, with lower frequencies in Ireland. The haplogroup is much more common in the Middle East and North Africa.

Haplogroup with

The defining

Y Biallelic SNP Marker

(in parentheses)

Years Before Present

Migration Route

[no name](M94)

?

In Africa

[no name](M168)

50,000

Africa->Middle East

[no name](M145)

?

?

E(M96)

?

?

3(P2)

?

?

b(M35)

?

?

G Haplogroup:

The G haplogroup occurs at a frequency of about 1-2% at various locations in Britain, and increases in frequency towards the southeastern part of Europe. The ancestors of most males in the G haplogroup migrated to Europe from the Middle East or Mediterranean with the spread of agriculture 6-8000 years ago. There is a map on the 4th page of the paper by King and Underhill that shows the distribution of haplogroups (including G) that were associated with the spread of agriculture:

http://hpgl.stanford.edu/publications/A_20...76_p707-714.pdf

Haplogroup with

The defining

Y Biallelic SNP Marker

(in parentheses)

Years Before Present

Migration Route

[no name](M94)

?

In Africa

[no name](M168)

50,000

Africa->Middle East

F(M89)

45,000

Middle East->South West Asia

G(M201)

?

Middle East

J Haplogroup

The J haplogroup is common in the Middle East. Many Jews are in the J haplogroup, but so are many Arabs, Kurds, Turks, etc. The group originated in the Middle East or Ethiopia long before there were any people who identified themselves as Jews or Arabs. The people who became the Jews have a large J haplogroup frequency simply because this is the genetic background of all of the Middle Eastern peoples. With the Neolithic expansion of farming from the Fertile Cresent region into Europe, there were naturally many migrants who were of the J haplogroup and they spread it all over Europe. It occurs in most locations at frequencies ranging from 1 – 5% in the northwest to 5-15% in the southeast. A small fraction of the J haplotypes in Northwestern Europe were spread in historical times by the Jewish diaspora.

Ако желаете ще ви приведа и съответните линкове към съответните публикации, които аз в качеството си на лаик, само цитирам.

Изобщо, изяснете си първо какво по-точно очаквате от мен, и ако ми е възможно ще го предоставя на вашето внимание.

Поздрави!

[Togarm]

Тогарм, много ги хиперболизираш тези кимерийци, те няма как да участват в етногенезата на прабългарите.

Предполагам че част от тях се е келтизирала още във времената на Халщатскта култура. Има фиксирано от римляните племе "кимври" които те опрадалят като германци. Кимврите и тевтонити (теутонос - латинизирано изписване на туйч - съвр.нем.дойч) нападат Рим и едва биват отблъснати. Всъщност това са твоите "кимери" но вече станали келти. По-късно достигат до "мъгливия Албион" за да намерят по-спокойно местенце. Сигурно сред тях е имало и носители на племенното име "болгар", дало легендата за "фир-болг" хорта "болг" по-късно възприето като "хората с торбите" поради чисто звуковото съвпадане на корена болг - торба, търбух в келтски.

Това е само логично доказателство че кимерите са прототохари и сред тях има носители на названието по-късно превърнало се в наш етноним. Твоята идея е доста логична и смела, за което те преватствах!

Благодаря, Докторе!

Всъщност, благодаря ти и за това че изчерпателно ми обясняваш някои работи с които съм си блъскал главата преди петнайсетина години още.

Както и да е. За корена "алб" също има доста теории, които се опират на най-различни етимологии в най-различни езици, включително не-индоевропейски такива. Фактът е че албанците се появяват "от нищото", но аз няма да оспорвам официалната теза за техния произход, защото той не представлява интерес за мен, макар че, наистина всичко е от значение.

Сведенията които имаме за кимерийците наистина са по-късни, въпреки че се споменават във времето около Троянската война и прдшестващия ги поход на аргонавтите. При това в случая с аргонавтите се маркира локализация Италия (вероятно северна). Разбира се, самият термин "кимериой" би могъл да се изведе от хетското "киммант" и гръцкито "хеймон" с идеята за "север", 'зима", "планина" и т.н., така че да няма връзка с конкретен народ, но според мен тука случаят е същият както при "белките" и "торбите". Разбираш какво имам предвид, надявам се.

Според класическите генеалогии Тогарма е син на Гомер, а не обратното. Версията с града Тергама или Торгаман е интересна, но тя също ни представя горния пример с уподобяването по аналогия или типичен признак. Един град забутан в планинските части на Близкия изток не може да стане причина древните източни народи, разполагащи отдавна с много повече, и много по-впечатляващи градове, да наименоват цяла една вълна на експанзия с неговото име, както не са наименовали урартите "тушпийци" да речем. Плюс това градовете не са сред най-типичните белези на кимерите, поне в тази епоха. От дискутираните от нас примери с "Гомер" и "Тогарма" като индоевропейско присъствие в Стария Свят, би следвало да те впечатли присъствието на епонима "Тогарма", който в крайна сметка най-вероятно отразява именно ранно тохарско навлизане в региона, което пък предполага някакво наше присъствие, за което не липсват податки, макар и доста мъгляви.

Една корекция на преден твой пост, ако позволиш. Разбирам че цитираш Йосиф Флавий, но цели три документа (Двата преписа на Анонимния Латински Хронограф и "Chronica Alexadriae") посочват Асхеназ и Рифат, не като родоначалници на скитите и евентуалните "рипейци", а като патриарсите на сармати и савромати, което вече си е повод за наостряне на вниманието в тази посока.

Благодаря ти за вниманието!

П.П. Доста смешно е това че самоназванието на германските народи "теута" е от келтски произход, а от друга страна последния келтски клон който завзема Ирландия носи името "Теута Де Данан" с което евентуално сочи начална локализация Дания. Макар че, според самата хроника, те идват от запад - откъм Атлантическия океан. Ново двайсе!

[kanalcek]

Според мен българите не са тохари. Просото масива, който е залегнал в етногенезиса на тохарите е участвал и в българиския и на това се дължат приликите. Българи и тохари в много източници се споменават като отеделни народи. Колкото до това дали кимерийците нямат нищо общо с нас. ами Явор Тодоров преди години написа една статия за паралелите между салтово-маяцката култура и тази на кимерийците. Статяиата На Валери Стоянов, която посочих е прекрасна, защото разглежда етническите процеси в Ср.азия от един нов ъгъл. Не трбява да се гледа едностранчиво на темата за българският етногенезис. Явно т.нар. афанасиевци са народите ди и жуни. Нали Клейн твърдеше, че е близък до келтския. не е възможно всички да са тохари на този свят, нито иранци. Иначе Живко насоката ти е правилна в това няма никакво съмнение. ще ми се тогарм да ми отговори, кога е имало кимерийци в Мервския оазис и какво мисли , за написаното от мен в предния пост.

[протобългарин]

Сега схаванах какво точно имаш преидвид като търсиш връзка Тогарма-тохари, респ.втири название на кимерите! Тогар-ма, коренът е Тогар (тугхри, то-гари)

Има голяма логика в тезата ти, кимерийците са първата сериозна вълна стоварила се върху Предна Азия.

А иначе всички тюркоезични "историци" заявяват Тогарма това са тюрките, защото и хазарите и българите са негови потомци, т.е. "тюркски народи"....смях в залата...

[kanalcek]

А с това, че българите са се образували като народ едва в кавказ категорично не мога да се съглася. Нали Птолемей споменава в 2 пр.н.е. народ с име боргии в Изт. Иран. Ами кидаритите наричани в китайски източници Боло и те ли не са българи? Плюс това в "Ашхарацуйц" пише, че народа булх живее в Средна Азия, а не в Кавказ. Относно прародината не вярвам само да е била само в Тарим. По скоро Тарим, Припамирието,Хиндукуш.

[Togarm]

Сега схаванах какво точно имаш преидвид като търсиш връзка Тогарма-тохари, респ.втири название на кимерите! Тогар-ма, коренът е Тогар (тугхри, то-гари)

Има голяма логика в тезата ти, кимерийците са първата сериозна вълна стоварила се върху Предна Азия.

А иначе всички тюркоезични "историци" заявяват Тогарма това са тюрките, защото и хазарите и българите са негови потомци, т.е. "тюркски народи"....смях в залата...

М'да. Всъщност, сред изброените от каган Йосиф 10 народа - потомци на Тогарма, практически може да бъде оспорен абсолютно всеки един от тях като "алтайски". Дори самото название "Тюрк" е доста късно и се дължи на саките - тури, които са индоевропейци според повечето лингвисти. Това че част от тях участват в тюркската етногенеза и дават аристокрацията на ранните тюрки (с което и названието им) е проблем на владетелската генеалогия, а не на етнологията.

За аварите вече имаме доста податки че са ефталитско племе, вероятно с партско участие. За берсилите е доказано че са сармати. за Абхазите и дума не може да става за какъвто и да било "тюркизъм". За хазарите вече има изписани бая страници, като се обръща внимание на факта че са потомци на местните касоги, които в един момент просто са били "обяздени" от клон на тюркската династия Ашина. Която е със сакски произход, както вече казах, но след толкова поколения омешване (любим тюркски похват) с алтайските кадъни много сериозно са им се дръпнали очите. Има един куп арабски сведения за обикновените хазари че са били стройни, светли и много красиви хора - типични кавказци, както е налице също така и онова уникално сведение описващо окарикатуряването на хазарския каган от грузинците при обсадата на Тбилиси, в което сведение се казва как грузинците взели една тиква и и направили резки вместо очи, и т.н. Разликата между владетелски род (с личната охрана от тюрки) и простия хазарски народ е очевадна и колосална.

Така че ако продължим ще видим че фактически всичките изброени в документа народи са или сарматски, или кавказки. Просто и ясно - Тогарма НЕ ПРИНАДЛЕЖИ на алтайските народи, а е патроним на тохарите, които пък са клон на кимерийците. За които науката използва обикновено термина "трако-кимери".

Толкоз.

[протобългарин]

Поне аз разбирам нещата така - става въпрос за много древна миграция, демонстрираща ни предвижването на етноним "болги" с кимерите, респ.първата вълна карасукци появили се на запад (тогари-Тогарма).

Прабългарите са доста по-късни и в крайния си етап се формират северно от Кавказ, като основата полагат внъндурите-пугури-пагорити.

Други носители на етнонима - булоцзите създават Ефталитската д-ва. Става дума не конкретно за българи както си ги представяме, а за название означаващо по-голяма общност, българи=тохари но като общностно название. Имаме "словени" - словаците и словенците, но те не са аналог на всички славяни, или подобно е сравнението турци-тюрки.

[Togarm]

А с това, че българите са се образували като народ едва в кавказ категорично не мога да се съглася. Нали Птолемей споменава в 2 пр.н.е. народ с име боргии в Изт. Иран. Ами кидаритите наричани в китайски източници Боло и те ли не са българи? Плюс това в "Ашхарацуйц" пише, че народа булх живее в Средна Азия, а не в Кавказ. Относно прародината не вярвам само да е била само в Тарим. По скоро Тарим, Припамирието,Хиндукуш.

От археологическа гледна точка степният район на Евразия между VIII в. пр. Хр. и VI в. сл. Хр. представлява единно цяло с някои локални варианти.

[Togarm]

Поне аз разбирам нещата така - става въпрос за много древна миграция, демонстрираща ни предвижването на етноним "болги" с кимерите, респ.първата вълна карасукци появили се на запад (тогари-Тогарма).

Прабългарите са доста по-късни и в крайния си етап се формират северно от Кавказ, като основата полагат внъндурите-пугури-пагорити.

Други носители на етнонима - булоцзите създават Ефталитската д-ва. Става дума не конкретно за българи както си ги представяме, а за название означаващо по-голяма общност, българи=тохари но като общностно название. Имаме "словени" - словаците и словенците, но те не са аналог на всички славяни, или подобно е сравнението турци-тюрки.

Нещо такова. Или по-точно етнонимът който е пренасян от кимерийски групи (а накрая може и да се окаже че "българи" не е етноним, а както казва Голийски название на духовна секта) е в консонативен вариант "Б-Л-Г / Б-Л-К / Б-Л-Х", докато при тохарите става вече "Б-Л-Г-Р" с добавяне на наставката "ар / хар / гар" - пряко производна от ведическия термин "ария", който в никакъв случай няма расистки контекст, а съзнание за "общност от сродни хора", както казваш ти.

Поне такова е моето мнение.

Защо кимерийците не са познавали или не са използвали това понятие остава само да гадаем. За сметка на това пък са дали на келти и германци дума с която да обозначават понятия по-големи от род и племе, като народ - "валиа" при келтите и "волк / фолк" при германците. Като се вземе предвид че този корен е навлязъл и при латините под формата "популус / вулгус" , би трябвало да се касае за наистина древни миграции. Още повече че имаме сведения за кимерийци в Италия още преди Троянската война, когато не са се появили никакви латини на историческата сцена.

Обаче българите, разбира се, нямат нищо общо с кимерийците, така че не ме слушайте - дрънкам си глупости просто.

А Раковски, естествено, е бил наивен етимолог и тъпанар. Макар че е ползвал свободно десетина езика между които санскрит и авестийски. Кога, къде и как ги е научил нямам логично обяснение.

[протобългарин]

"Обаче българите, разбира се, нямат нищо общо с кимерийците, така че не ме слушайте - дрънкам си глупости просто.

А Раковски, естествено, е бил наивен етимолог и тъпанар. Макар че е ползвал свободно десетина езика между които санскрит и авестийски. Кога, къде и как ги е научил нямам логично обяснение. "

Хайде сега без да се засягаш. Между кимери и прабългари няма пряка връзка, т.е. да са се съхранили някъде с около Азовско море и след 1000 години да са излезли оттам и да са се нарекли българи! Иначе няма как тези болги-българи да са едновременно и в Ирландия, и в Ср.Азия и в Синцзян и в Кавказ.

А тюрки не идва от тури а идва от торгут - пазач, охрана, така ги нарекли жужаните, от глагола тур - стоя. Ашина идва от монголското шено, чоно - вълк.

За хазарите има податки че също идват от Средна Азия. Името им се обяснява с иранското касара - бял, бели, чист, в осет. каз, тохарски - катсу. Споменати за са пръв път от М.Хоренаци около 193 г. съвмесно с барсилите, а владетелят им е наречен Внъсеп Сухраб (какво звучно тюркско име). Между другото след пущуните и днес име племе касири, да не се бъркат с монголските по произход хазараи, чисто по звукова аналогия.

Раковски е живял в средата на 19 в. Той е смятал древните българи за 100% славяни и се опитва да ги свърже с модните тогава в Европа теории, за да докаже колко сме древни - едни вид национализъм чрез историята, осебено популярен тогава, че и днес. Не знам дали ви е известно но Раковски обявява използването на задпоставения определителн член, като ретрогердно явление, замърсяващо хубавия славянски език и отдалечеващ ни от "братските славянски езици". Забележете че в своя оргинален език той се старае максимално да избегне членуването.

[kanalcek]

Живко интересна хипотеза предлагаш. Но все ми се струва, че сме си баш от Азия. Предполагам вече позна кой съм. Бих искал да обърна внимание на следното. В Библията Гомер е баща на Тогарма, а Тогарма има двама синове- Ашкеназ и Рифат. Гомер се свързва с кимерийците, Тогарма с тохарите, а Ашкеназ със скитите. А Рифат е прародител на пафлагон- ците, които считат за народ от келтски тип. Демек по някакъв начин е демострирана връзката тохари-келти-кимерийци.

[resavsky]

Какво значи сме от Азия2 Че кой европейски народ не е от там?Къде се изплозва за първи път етнонима "българи". На север от Кавказ.За мене нашата история трябва да започва от там.

[протобългарин]

"Живко интересна хипотеза предлагаш. Но все ми се струва, че сме си баш от Азия. Предполагам вече позна кой съм. Бих искал да обърна внимание на следното. В Библията Гомер е баща на Тогарма, а Тогарма има двама синове- Ашкеназ и Рифат. Гомер се свързва с кимерийците, Тогарма с тохарите, а Ашкеназ със скитите. А Рифат е прародител на пафлагон- ците, които считат за народ от келтски тип. Демек по някакъв начин е демострирана връзката тохари-келти-кимерийци."

Не те познавам кой си, но може да ме подсетиш в лично съоб.

Аз не твърдя че не идваме от Азия, напротив. Точно това му обяснявам на уважаемия Тогарм, че ние като прабълг.общност се формираме от няколко мигарционни вълни дошли от Ср.Азия с начален старт Синцзян във 3-2 в.пр.н.е. и с кимерите и въпр."болги" общото е в далечния общ индоевропейски масив да го наречем "афанасиевци-окуневци-карасукци" (народите ди) по археологичните култури или "кимеро-тохари" образно казано.

Неговата версия за "фир-болг - кимери" е интересна и оргинална, но тя само подкрепя идеята за начлния тохарски старт, без да означава че има някакво непрекъснато "българско" присъствие в Европа още от кимерийското време и отразява древността на нашия етноним, станал такъв много по-късно.

[Togarm]

"Живко интересна хипотеза предлагаш. Но все ми се струва, че сме си баш от Азия. Предполагам вече позна кой съм. Бих искал да обърна внимание на следното. В Библията Гомер е баща на Тогарма, а Тогарма има двама синове- Ашкеназ и Рифат. Гомер се свързва с кимерийците, Тогарма с тохарите, а Ашкеназ със скитите. А Рифат е прародител на пафлагон- ците, които считат за народ от келтски тип. Демек по някакъв начин е демострирана връзката тохари-келти-кимерийци."

Не те познавам кой си, но може да ме подсетиш в лично съоб.

Аз не твърдя че не идваме от Азия, напротив. Точно това му обяснявам на уважаемия Тогарм, че ние като прабълг.общност се формираме от няколко мигарционни вълни дошли от Ср.Азия с начален старт Синцзян във 3-2 в.пр.н.е. и с кимерите и въпр."болги" общото е в далечния общ индоевропейски масив да го наречем "афанасиевци-окуневци-карасукци" (народите ди) по археологичните култури или "кимеро-тохари" образно казано.

Неговата версия за "фир-болг - кимери" е интересна и оргинална, но тя само подкрепя идеята за начлния тохарски старт, без да означава че има някакво непрекъснато "българско" присъствие в Европа още от кимерийското време и отразява древността на нашия етноним, станал такъв много по-късно.

Доктор Войников, драги приятелю (ако позволиш), никой тук (поне не аз) не оспорва това че сме част от древния общо-индоевропейски масив. Както и че сме част от тохарите. Или пък те са част от нас. Знам че звучи объркано, но мисълта ми е че според мен тохарите са единият двата основни компонента формирали българската народност. Другият основен компонент по мое мнение е от предноазиатски - вероятно хуритски произход. Затова казвам че колкото ние сме част от тях, толкова и те са част от нас. Защото има български общности които не са тохарски (фир-болгите), както и тохарски общности, които определено не са българи (повечето).

Не става въпрос за едва ли не покриване на цяла Европа от някакви въображаеми "супер-българи", каквито не съществуват, а за постоянни миграционни вълни и български "ядра" сред чужди общности, поради което и нашите предци често са се асимилирали сред числено превъзхождащото ги население, но пък са оставяли своята оригинална "щампа" позволяваща да ги открием дори в дълбока древност сред другите.

А какъв е изначалният център на тези миграции можем само да гадаем, но голяма е вероятността той да е идентичен с най-ранните известни нам кимерийски земи, макар това да е само хипотеза. Възможно е също така този център на разселение да се е местел, както и по-късната българска държавност се е местела неведнъж по една или друга причина.

Поздрави и успех!

[resavsky]

Тогарм според теб откъде идва думата "българин" и кога се е появила?

[Togarm]

Тогарм според теб откъде идва думата "българин" и кога се е появила?

Вече дискутирахме този въпрос многократно. Истината е че никой не може да каже със сигурност, а само да предполага.

Всъщност, това важи и за всички останали древни народи, както и проблема с етимологизацията на етнонимите им.

Сведенията за най-ранна поява на българското име, с които разполагам, са записани доста по-късно, така че...

[ISTORIK]

Ще бъде прелюбопитно тук да се покаже една карта на генетичните миграции на българите през хилядолетията, резултата от българската версия на проекта Human Genome Project. Или беше Genographic Project...

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

http://www-03.ibm.com/industries/healthcar...mpaign=6N3EWS56

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Genographic_Project

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Genome_Project

http://edition.cnn.com/2005/TECH/science/04/12/genographic/index.html

[ISTORIK]

Имам предвид нещо такова - Пътят на човечеството:

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

---

Никак не би било зле да се направи подобно нещо конкретно за българите...

[Togarm]

Имам предвид нещо такова - Пътят на човечеството:

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

---

Никак не би било зле да се направи подобно нещо конкретно за българите...

Ще се постарая в скоро време да предоставя на вниманието ви такава карта. Само дето няма да е "активна" графика, а поредица от статични изображения.

Бих бил много улеснен в работата си, ако някой от вас - професионалистите ми съдейства за това.

[kanalcek]

И аз мисля, че част от предците на българите имат предноазиатски произход. Само, че смятам че става въпрос за два компонента-хурито-урартски и картвелски. Нали фружин беше наречен рекс на халдеите. Ами в древността именно урарт-

ците са били известни с това име. А и долколото знам има генетични изследвания възоснова на отпечатъците на пръстите

и между българи и асирийци има не малко сходство. А нали те имат хуритски субстрат. Би ли посочил възоснова на какво смяташ, че част от предците ни са били с хуритски произход.

Според мен по-правилно е да се нарече масива кимеро-тохарски.

[Togarm]

И аз мисля, че част от предците на българите имат предноазиатски произход. Само, че смятам че става въпрос за два компонента-хурито-урартски и картвелски. Нали фружин беше наречен рекс на халдеите. Ами в древността именно урарт-

ците са били известни с това име. А и долколото знам има генетични изследвания възоснова на отпечатъците на пръстите

и между българи и асирийци има не малко сходство. А нали те имат хуритски субстрат. Би ли посочил възоснова на какво смяташ, че част от предците ни са били с хуритски произход.

Според мен по-правилно е да се нарече масива кимеро-тохарски.

"Кимеро-тохарски" наистина е изпълнено с дълбок смисъл. Нещо като "българо-балхарски".

Нормално е урартите да са близки до нас (въпреки че това е най-вече в областта на фортификационните съоръжения), нали те са потомците на периферните хуритски племена.

Ако сме хурито-урарти и картвели индоевропейският ни компонент отива на майната си. Не че изключвам картвелите от нашата етногенеза, но те са по скоро страничен клон на хурито-урартският етно-лингвистичен масив.

И аз смятам че асирийският субстрат не е бил нищо по-различно от хуритско население без по-късната си арийска аристокрация, но учените все още оспорват идентитета между субареи и хурити, които според тях се появяват тепърва около 2000 г. пр. Хр. в района.

Дендроглификата (науката за пръстовите отпечатъци) дава и други интересни съпоставки. За съжаление, тя не е така сигурен критерий като генетиката.

Обещавам по-нататък да се спра подробно на хуритската си теория. Ако сега се отплесна, тая нощ не ми мърда безсънието. И така поне една седмица. А може и месец.

Скоро. Изчакай малко.

[kanalcek]

Ще изчакам, няма проблем.

Написах кимеро-тохарски, защото аз лично не смятам, че кимерийци и тохари са един и същ народ, по-скоро са близко- родствени народи, но преди да се отделят като отделни общности предците им са били в един масив / т.нар. фатяновска култура най-вероятно/.

А да попитам някой знае ли какъв е процента на носителите на понтийския тип в Македония, Румъния, Украйна и сред унгарците. Ще ми бъде много интересно да науча.

[RIZAR]

kanalcek Живко интересна хипотеза предлагаш. Но все ми се струва, че сме си баш от Азия. Предполагам вече позна кой съм. Бих искал да обърна внимание на следното. В Библията Гомер е баща на Тогарма, а Тогарма има двама синове- Ашкеназ и Рифат. Гомер се свързва с кимерийците, Тогарма с тохарите, а Ашкеназ със скитите. А Рифат е прародител на пафлагон- ците, които считат за народ от келтски тип. Демек по някакъв начин е демострирана връзката тохари-келти-кимерийци.

kanalcek , че траки/даки/ е имало в Средна Азия не споря .Даипарни ,даи и други племена са родствени с масагетите ,също не споря . Българите действително към по-късния си етап на история - 1-2век. тръгват от СреднаАзия или от Прикаспието , но това не означава непременно ,че българите например през 1-ви век. са били САМО И ЕДИНСТВЕНО на едно място ЗАДЪЛЖИТЕЛНО и след това по хунска или марсианска команда си дигат багажерите и тръгват насам .

Стига с тъпи КАЗИОННИ истории писани от ханотюркски, прото и най-славянски или индо-"германски" университети!!!!!!!

Доказва го структурната антропология.Задълбочения структурно-антропологичен и сравнителен анализ на каничките от Наги Сент Миклош с помощта на Дж. Кембъл/юнгианец/ и Клод Левис/структуралист/ се разбира ,че символичните митологични изображения изобразен и на тях са отгласи от мита за "Орела и цар Етана".

Ако прибегнем до помощта на етеологията на Вячеслава Проб, то ще открием ,че един мит ,ставайки легенда по -късно се десакрализира влиза във фолклора на даден народ като епос или вълшебна приказка.

Вълшебната приказка за орела и човека е прабългарски мит който съществува единствено в България и Афганистан.Той е древно акадско-шумерски/вавилонски/ . Отгласи има за него и в българския апокриф- "Апокриф за Енох".

Затова човека е побратим на орела ,българите имат и погребения в които оставят умрелия на клоните ,идват орлите изядат го и така го " отнасят на небето".

ТОГАРМ: Така че ако продължим ще видим че фактически всичките изброени в документа народи са или сарматски, или кавказки. Просто и ясно - Тогарма НЕ ПРИНАДЛЕЖИ на алтайските народи, а е патроним на тохарите, които пък са клон на кимерийците. За които науката използва обикновено термина "трако-кимери"./

Тогарм ,какво мислиш за мизо-мушко-мидийските паралели ???

Например в ирмоса на осма песен на най-тържествения Богородичен канон се пее за "МИЗИЙСКИТЕ ОРГАНИ"!!!

Забележи не "Мидийските". Миди-мизи.

След Навудухоносор идва период на отслабване на Нововавилонското царство.Този могъщ цар е бил над 40г. на върха на държаватаок.605-562г.След него идва внукът му Валтасар/с няколко преходни царе царували общо 6-7год.

През 539г. МИДО-ПЕСИЙЦИТЕ завземат Вавилон.

Ей, това са мизите = БЪЛГАРИТЕ

Мизите в Азия са потомците на тракийските мизи от Европа , които се еднозначни с бриги= фриги ;