И пак за прародината на българите

[Goro76]

Рицарю нагазваш в полета, дето и понятие си нямаш, за какво става въпрос, в резултат на което буламача е върховен.

Орелът е символ на небесния бог, вероятно е с ираннски или по-скоро близкоизточен произход, защото в степното изкуство се появавя сравнително късно. Така че няма нищо странно да е изобразен върху Наги Сент Миклош.

Апокрифа за Енох няма нищо общо с българите.

А пък гювеча миди-мизи е направо забавен. Как разбра че Мидите са Мизи? Само по близостта на имената ли. Че това е смешно.

[RIZAR]

Рицарю нагазваш в полета, дето и понятие си нямаш, за какво става въпрос, в резултат на което буламача е върховен.

Орелът е символ на небесния бог, вероятно е с ираннски или по-скоро близкоизточен произход, защото в степното изкуство се появавя сравнително късно. Така че няма нищо странно да е изобразен върху Наги Сент Миклош.

Апокрифа за Енох няма нищо общо с българите.

А пък гювеча миди-мизи е направо забавен. Как разбра че Мидите са Мизи? Само по близостта на имената ли. Че това е смешно.

Goro,

1.Апокрифа за Енох е семитски ,но ако се разгледа детайлно ще се установят интересни неща ,например ,това ,че си е иранско гностическо творение

2.Гювеча си е гювеч - мидите можеш ли да ми кажеш ,откъде са дошли на историческата сцена през 6-ти век . или случано да ти е известен произхода на персите например?

3.А доколкото те виждам не си имаш и грам понятие от скитско изкуство ,само боравиш с някакви алабалистични измислени от казионните школи периоди на разни археологиочески култури ;

Питах те и пак те питам източногерманците след като през 1989 спряха да правят "Трабанти" изчезнаха ли като народ ???Има ли или няма източногерманци ???

Питам и всички корифеи на археологическото и прочие изкуства след като дадена култура "изчезва" ,това означава ли ,че и населението на тая култура/ползващо или сътворило тази култура / изчезва ???

После питам могат ли 3 лодки снежни човечета пък било то и гиганти ,като готите и ленивите готи/гепидите/ да окупират Скития с нейните скити и сармати ???

[Togarm]

Тогарм ,какво мислиш за мизо-мушко-мидийските паралели ???

Например в ирмоса на осма песен на най-тържествения Богородичен канон се пее за "МИЗИЙСКИТЕ ОРГАНИ"!!!

Забележи не "Мидийските". Миди-мизи.

След Навудухоносор идва период на отслабване на Нововавилонското царство.Този могъщ цар е бил над 40г. на върха на държаватаок.605-562г.След него идва внукът му Валтасар/с няколко преходни царе царували общо 6-7год.

През 539г. МИДО-ПЕСИЙЦИТЕ завземат Вавилон.

Ей, това са мизите = БЪЛГАРИТЕ

Мизите в Азия са потомците на тракийските мизи от Европа , които се еднозначни с бриги= фриги ;

Мидийците или племената "мада", "мадаи" и т.н. според съвременната историография са източно-ирански народ твърде сходен с персите (парсуа). Според сведението на Херодот мидийците се самоназовават "арии", а персите "артаои", от което сведение разбираме, че понятието "арии" със значение "благородни / знатни" (както е във ведическа Индия), не е собствено персийско самоназвание, а е така да се каже "откраднато" от мидийците. За самото название "мидийци" Херодот твърди че мидийците са го възприели когато Медея е дошла при тях, а преди това са си били "арии".Разбира се, такова едно сведение е доста смехотворно, особено ако се има предвид че Медея е колхидка, т.е. чужденка по отношение на мидийците, при това - бегълка. Освен това, ако се насилим все пак да го допуснем, ще трябва да имаме предвид, че според всички сведения за аргонавтите (в чийто контекст на практика се споменава Медея при гърците), сочат времето им минимум едно поколение преди Троянската война. Което пък означава че ще е необходимо да докажем присъствието на мидийци в по-късната Мидия (нали там - при тях е дошла Медея) в един такъв хронологичен период, за което нямаме никакви данни. Първите сведения за мидийците се появяват около IX - VIII в. пр. Хр., което е близо половин хилядолетие след историята на аргонавтите.

Според наличните сведения мушките са клон на анатолийските мизи, изселил се по посока на Арменското плато, горе-долу в същото време, когато (от изток) се появяват мидийците.Тези мушки се разделят на две основни групи, от които по-голямата остава в района на по-сетнешната арменска област Муш и образува племенен съюз с племената "уруме" или "уру-армени". Това става в района западно от езерото Ван. По-малобройната група се остановява в териториите на днешна югозападна Грузия в близост до границите на Турция и Армения.Те просъществуват като самостоятелна общност по-дълго време, и дори дават името на днешната грузинска провинция Месхетия.

Ако има някаква връзка между миди и мизи, тя е най-вече в рамките на общия индоевропейски масив.

Поздрави!

[bggeneral]

Въпросът за прародината на българите е бил разискван многократно /включително и в този форум/ като са предлагани всевъзможни хипотези - от Скандинавия до Сибир.Предлагам още един път да разгледаме темата но от друг ракурс.Всеизивестен е фактът е че в 1 -2 век българите живеят на север от Кавказ/надявам се това поне никой не го оспорва/.Възможно ли е именно тогава и там и там да се е формирала българската народност /по мое скромно мнение от източноирански племена идващи от Средна Азия/.Повечето досегашни хипотези приемат че българите идват при Кавказ вече като формиран народ с история и дори няколко империи зад гърба си.Именно според мен при Казказ се налага и самоназванието "българи" - трудно може да се примеме че не става въпрос за самоназвание.Основанията ми за това мое виждане.

1.Единственият писмен извор за преселението на българите е категоричен - българите са получили това си име след като са се преселилил в Европа.Преди това са скити.

2.Няма писмени извори за народ с името "българи"в Средна Азия или Алтай - още по малко за държава България

3.Най-автентичният домашен извор - т.нар.Именник поставя началото на държавността именно от 2 век.Като се има предвид че първите два владетеля вероятно са легендарни доста по вероятно е да се визира под някаква форма образуването на народността.

Разбира се формирането на един народ е изключително сложен и продължителен процен който не еприключил нито във 2 век,нито в 7 век нито дори в 10 век.Но аз смятам е за прародина / с цялата условност на това понятие/ би следвало да приеме района северно от Кавказ.По всичко изглежда че именно там някъде в 1 -2 век групи от заварени и новопистигнали източно ирански племена започват да се самонаричат "българи".

Вижте резултатите от генетичното изследване на Европа. Излиза, че има хляб в тази теория. Българите са дошли от северното черноморие и Кавказ, но преди това са били в северната част на Балканите. Което ги прави и скити......

За съжаление изследването не обхваща страните от Кавказ и Централна Азия, така че, не е възможно да се проследи движението ни там. Ако изобщо сме ходили до Азия

[nik1]

Мидийците или племената "мада", "мадаи" и т.н. според съвременната историография са източно-ирански народ твърде сходен с персите (парсуа). Според сведението на Херодот мидийците се самоназовават "арии", а персите "артаои", от което сведение разбираме, че понятието "арии" със значение "благородни / знатни" (както е във ведическа Индия), не е собствено персийско самоназвание, а е така да се каже "откраднато" от мидийците. За самото название "мидийци" Херодот твърди че мидийците са го възприели когато Медея е дошла при тях, а преди това са си били "арии".Разбира се, такова едно сведение е доста смехотворно, особено ако се има предвид че Медея е колхидка, т.е. чужденка по отношение на мидийците, при това - бегълка. Освен това, ако се насилим все пак да го допуснем, ще трябва да имаме предвид, че според всички сведения за аргонавтите (в чийто контекст на практика се споменава Медея при гърците), сочат времето им минимум едно поколение преди Троянската война. Което пък означава че ще е необходимо да докажем присъствието на мидийци в по-късната Мидия (нали там - при тях е дошла Медея) в един такъв хронологичен период, за което нямаме никакви данни. Първите сведения за мидийците се появяват около IX - VIII в. пр. Хр., което е близо половин хилядолетие след историята на аргонавтите.

Според наличните сведения мушките са клон на анатолийските мизи, изселил се по посока на Арменското плато, горе-долу в същото време, когато (от изток) се появяват мидийците.Тези мушки се разделят на две основни групи, от които по-голямата остава в района на по-сетнешната арменска област Муш и образува племенен съюз с племената "уруме" или "уру-армени". Това става в района западно от езерото Ван. По-малобройната група се остановява в териториите на днешна югозападна Грузия в близост до границите на Турция и Армения.Те просъществуват като самостоятелна общност по-дълго време, и дори дават името на днешната грузинска провинция Месхетия.

Ако има някаква връзка между миди и мизи, тя е най-вече в рамките на общия индоевропейски масив.

Поздрави!

Мидийците или племената "мада", "мадаи" и т.н. според съвременната историография са източно-ирански народ твърде сходен с персите (парсуа). Според сведението на Херодот мидийците се самоназовават "арии", а персите "артаои", от което сведение разбираме, че понятието "арии" със значение "благородни / знатни" (както е във ведическа Индия), не е собствено персийско самоназвание, а е така да се каже "откраднато" от мидийците. За самото название "мидийци" Херодот твърди че мидийците са го възприели когато Медея е дошла при тях, а преди това са си били "арии".Разбира се, такова едно сведение е доста смехотворно, особено ако се има предвид че Медея е колхидка, т.е. чужденка по отношение на мидийците, при това - бегълка.

Има теза че първозначението на "арии" е било "чужденци", с което име са назовани индоевропейските нашественици във ведическите текстове. (Опростено: от "алианос" (или нещо такова) /ПИЕ/ -> "арианос" /санскрит/).. Вероятно имаме развитие на значението и смисъла на думата - за да се стигне до "благородните/знатни" "арии": „Чужденците” съставят /представляват/ новия управляващ елит , и явно - най-вероятно /следвам тезата/, това нарицателно име и/или определение впоследствие се запълва с нов смисъл, също започва да обозначава и качество.. /В тази връзки разказът на Херодот добива смисъл – хората (пра-мидийците) са се наричали „чужденци”, но в последствие са приели етнонима (генонима) Мидийци../.

Не изключвам възможността в ПИЕ да е нямало определение и дума за „благороден, достоен” ,това- защото според мен ПИЕ-то общество е кланово- демократично и в него (пак според мен) няма благородническа каста или благородническо определение, значение – за обозначение на качеството „благороден”, „знатен”, „достоен” откъм заслуги, влияние, имущество; Смятам в тази връзка, че коренът „”ари”-анос, -стос” /"аристос" / с което се обозначават тези качества в многото ИЕ езици,може да е навлезъл от протосанскритите -> при прото-мидийци и прото-перси* (и ако етнонимите им, които цитираш - не са значели също „чужденци”)– и от тях при гърци и латини (но не като етноним, а само като качество)..

* за името перси /и парти/ т.е "Pars"– може да се смята** че идва от „Parathava" - "край, ребро" (част, "парче"). Сравнете с осетинското Fars - окраина” , т.е може да значи "хора, които са населявали „край”" (както „украинците”).

**Това мнение се приема от етнически перси.

Що се касае до етнонима "аси"- тук вероятно имаме наслагване на значения и развитие на една по-комлицирана етимология.. Например в основата или развитието на турската дума (и тюрксите общо) "аси" - което значи качеството "знатен/честолюбив" - вероятно "стоят" - и "ариите", и/или/ тохарската дума за чест..

[протобългарин]

Изображенията от Наги С.Миклош са типични са "скитския зверин стил" - борбата с грифони изобщо присъствието на това митологично същество, фиксирано и върху изображения от крепосната стена на Плиска. Грифонът е често срещан при аварските находки (токи от колани). Много подобни изображения има и в Алтай - Пазирик, оставени са от юечжите.

Орелът с тялото на жената е също типичен ирански сюжет, за отнасяна душата в отвъдното. Върху друг паметник "съндъчето от Терачина" се среща борбата на орел и змия - сцена от мита за открадването на хаомата.

[resavsky]

"Съндъка от Терачина" не беше ли личен подарък от кан Борис за папа Николай?По първокласен извор за дохристиянските вярвания на българите едва може ли да има.И въпреки това няма сериозно изследване върху него.Протобългарин можеш ли да пуснеш линк с изображения от този "съндък".

[протобългарин]

Да, смята се че е подарък на кан Борис. Много хубави снимки има във втората книга на Хофарт, не си спомням заглавието. Представляват много искусни дърворезби, изобр.грифони, борба на грифон с чифтокопитно, орел и змия, борба на орел със змия, все сюжети познати от Пазирик.

[resavsky]

Да, смята се че е подарък на кан Борис. Много хубави снимки има във втората книга на Хофарт, не си спомням заглавието. Представляват много искусни дърворезби, изобр.грифони, борба на грифон с чифтокопитно, орел и змия, борба на орел със змия, все сюжети познати от Пазирик.

Да Хофарт имаше хиперлюбопитна теория за Мадарския конник коята беше подмината с високомерно мълчание от академичната общност.Аз лично съм показвал уголемени изображения на стотици хора и те са били категорчини че змия може да се разпознае.Но уви никой не се наема да коментира труда на Хофарт.

[протобългарин]

Теорията на Хофарт е интересна и съвсем логична. Конникът изобразява Конния Бог, почитан от източните иранци и тохарите. Само че Хофарт го нарича Митра, аз смятам че това е Зиези-Сйявуш!

[протобългарин]

Към "Смордо" който е мнго навътре с арменските източници, смятам най-много от всички нас.

Виж книгата на ЛЕВОН МИРИДЖАНЯН "ИСТОКИ АРМЯНСКОЙ ПОЭЗИИ". Намира се на сайта

http://armenianhouse.org/mirijanyan/mirijanyan-ru.html

Авторът стига до извода че въпросният Вахаршак при който се преселват българите на Вънд, е управлявал във 3-2 в.пр.н.е. Той е син на Аршак І Партянски.

Самия Мар Абас Катина е негов съвременник и умира при царуването на сина му Аршак, който е наследен от Арташес І. Затова и Хоренаци е изрично подчертал че за царуването на тези владетели е преписал от Мар Абас.

Или преселението е станало преди Тигран Велики и римската окупация на Армения. Затова К.Тревер съобщава за мегистана Ванад, обезглавен от Домеций Корбулон.

Първото голяма "сарматско" преселване в Кавказ е точно по това време 3-2 в.пр.н.е. и пряко кореспондира с изселването на юечжите от Синцзян, подгонени от предците на проф.Иван Добрев.

Оттук, какво мислиш уважаеми Смордо за пагеритите и епагеритите съобщени от Плиний (1в.)

и Птолемей, преписани он А.Ширакаци в "Ашхарацуйц" като "пурку" и известни от осетинските дигорски легенди като народа "бурка" - техни древни родственици, загинали от някакво природно бедствие глад и чума.

Названието пагерити е достигнало до римляните чрез сарматоезичен източник, затова имаме окончание -ти(-тэ), мн.ч. при алано-сарматските етноними. Имаме пагори, нещо много близко до по-късните пугури!

[RIZAR]

Теорията на Хофарт е интересна и съвсем логична. Конникът изобразява Конния Бог, почитан от източните иранци и тохарите. Само че Хофарт го нарича Митра, аз смятам че това е Зиези-Сйявуш!

Кой друг народ почита Конника като бог ???

Не е ли тракийския ???

Защо трябва да ходиш до Папуа Нова Гвинея , като сармати ,кимери,траки и скити обкръжават Овидий в Малка Скития и тук са началните родни места на твоите изтормозени юечжи .

Царицата на масагетите Томира основава един град не в Афганистан ,а именно в Малка Скития -Томи , а Кабул може първо да е бил на Балканите и после на Средноазиатските ви баири........

Тракийски имена ЗИЕЗИ ,колкото щеш виж например надписа от Кунино ,там има 2 Зиезчета....

[протобългарин]

Рицарю култът към конника, Сабазий е много древен. Тохарите го занасят в Ср. и Центр.Азия. После се връща с тях, техните иранизирани наследници сарматите, аланите, прабългарите.

Рицарю миграциите са в основата на етногенезата. Напъните ти да искараш прабългарите траки са ялови.

[RIZAR]

Рицарю култът към конника, Сабазий е много древен. Тохарите го занасят в Ср. и Центр.Азия. После се връща с тях, техните иранизирани наследници сарматите, аланите, прабългарите.

Рицарю миграциите са в основата на етногенезата. Напъните ти да искараш прабългарите траки са ялови.

Протобългарин , ялов или не нямате нищо за някакви си прото ,пра ил най българи в Азия . Българите са стар трако-кимерийски народ образуван на една голяма територия с мащаби днешна Молдова ,Карпатите ,Добруджа ,Украйна , Южна Русия ,Кавказ с доста големи разселвания , скито-сармати ,които са стигнали Южен Китай ,Северна Индия, Египет,Палестина ,Ирландия, Уелс, Русия и Скандинавия .

Никога не съм твърдял ,че не е имало някакво движение на население. Ами погледни нещастните гърци с техните лодки колко поселения имат ,защо конните скито-кимеро-траки да нямат ?

Има тракийски заселвания към Мала Азия ,Армения ,Кавказ ,Средна Азия и пр....

[Smordo]

Въпросът за прародината на българите е бил разискван многократно /включително и в този форум/ като са предлагани всевъзможни хипотези - от Скандинавия до Сибир.Предлагам още един път да разгледаме темата но от друг ракурс.Всеизивестен е фактът е че в 1 -2 век българите живеят на север от Кавказ/надявам се това поне никой не го оспорва/.Възможно ли е именно тогава и там и там да се е формирала българската народност /по мое скромно мнение от източноирански племена идващи от Средна Азия/.Повечето досегашни хипотези приемат че българите идват при Кавказ вече като формиран народ с история и дори няколко империи зад гърба си.Именно според мен при Казказ се налага и самоназванието "българи" - трудно може да се примеме че не става въпрос за самоназвание.Основанията ми за това мое виждане.

1.Единственият писмен извор за преселението на българите е категоричен - българите са получили това си име след като са се преселилил в Европа.Преди това са скити.

2.Няма писмени извори за народ с името "българи"в Средна Азия или Алтай - още по малко за държава България

3.Най-автентичният домашен извор - т.нар.Именник поставя началото на държавността именно от 2 век.Като се има предвид че първите два владетеля вероятно са легендарни доста по вероятно е да се визира под някаква форма образуването на народността.

Разбира се формирането на един народ е изключително сложен и продължителен процен който не еприключил нито във 2 век,нито в 7 век нито дори в 10 век.Но аз смятам е за прародина / с цялата условност на това понятие/ би следвало да приеме района северно от Кавказ.По всичко изглежда че именно там някъде в 1 -2 век групи от заварени и новопистигнали източно ирански племена започват да се самонаричат "българи".

Ресавски, много грешиш в твърдението си, че българите получили името си едва след преселението си в Европа. Поствам два откъса от "Ашхарацуйц" ("Светопоказател") на писалия през ХІІІ век арменски енциклопедист Вардан Аревелци (Вардан Велики). Както и коментар. Вардан имитира едноименната география на Ширакаци, но добавя неща, почерпани от други източници, някои от които не са достигнали до днес и най-вероятно не са били известни на Ширакаци. Ще отбележа, че българите са представлявали Специален интерес за Аревелци.

ЕТО ПЪРВИЯТ ОТКЪС:

“АШХАРАЦУЙЦ” НА ВАРДАПЕТА ВАРДАН”

ОСТАНАЛИТЕ СТРАНИ

IV б. Пространна компилация

“Скития, която наричат Турк, започва от река Атл чак до планината Мур. В нея са страните Тухарик, Хепталк и други варварски народи”.

....................

“А на североизток страната Чинумачин граничи с [страната на] булгхарите, откъдето излязъл татарският род – Хогта-хан, син на Чанкзхан, Хулаву-хан, син на Хогтагха-хан, Абагха-хан, син на Хулаву-хан, който (Абагха-хан) седеше на полето Нпатакан, където храбрият арменски спарапет Мушел (които били двама братя от ченския народ на име Мамик и Конак, които дошли при арменския цар Арташес, след като избягали от Ченбакур и били наречени Мамиконеан), който благодарение на молитвите на светия Нерсес изтребил войската на ариите, целия вражески полк, на полето Нпатакан, което сега се нарича полето Апагхани”.

От този пасаж разбираме единствено, че страната на българите се намира на североизток от загадъчната страна Чунимачин (Чин и Мачин). Тази страна не е Китай. Един друг откъс от “Ашхарацуйц” на Вардан хвърля повече светлина върху въпроса:

“А на изток от страната на персите първо е страната Чинумачин и градът Хата, където се стичат богатства от целия свят. Те са православни християни, имат царство и църковно устройство, справедлив и безпристрастен съд, който не разплаква сирака и не лишава човека от живот. Като свещено писание имат само една глава от евангелието на Матей. Страната е благодатна и благоденстваща, сеят веднъж, а [след това] четири години имат хляб, понеже са близо до рая. Оттук идва голямо количество полезни благоуханни цветя, лекуващи различни болести. След това е страната на кушаните, а после страната на чените...” (вж. целият пасаж цитиран в раздела за произхода на рода Мамиконеан).

От тези два откъса със сигурност разбираме следното: българските владения не са в Китай (Ченк), не са и на територията на Кушанската империя, нито на територията на Персия. От друга страна от описанието личи, че страната на българите е западно от Китай, но на североизток от Чинумачин, която пък е на изток от Иран. Чинумачин, съдейки по оставените сведения, се е намирала между Кушанската империя и Персия и е била християнска страна, изпълнена с богатства и справедливост.

Не само при Вардан Аревелци Чинумачин не е Китай, въпреки формалната звукова прилика с Цин (Чин). През 1259/1260 г. писателят ал-Джузджани пише следното: “Берка-хан, син на Туши, син на Чингиз-хан. Заслужаващи доверие хора разправят, че Берка-хан, син на Туши-хан, син на Чингиз-хан, се е родил в земята Чин или Кипчак, или Туркестан, по времето, когато баща му Туши-хан превзел Хорезм и войската му се намирала в земите на саксините, булгарите и саклабите” (Ал-Джузджани. Табакат-и-Насири. Перев. В.Г. Тизенгаузен. – Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М., 1941. В интернет на адрес: www.vostlit.narod.ru).

В описанието на Чинумачин на Вардан се преплита действителността и легендата. Сведенията за нея са отглас от витаещите през средновековието в Западна Европа легенди за царството на първосвещеника Йоан. През XII век в манастирите и замъците в Европа се носи легендата, че някъде на изток съществува могъщо християнско царство, а повелителят му – първосвещеникът Йоан, бил най-могъщият и правоверен християнин. Подчинявали му се седемдесет и двама крале и шестдесет херцози. В земите му живеели всякакви змейове, лешояди, харпии, риби, раждащи пурпур, огромни мравки, които строят мравянуците си от злато. Първосвещеникът бил облечен в огнеупорни дрехи (отзвук от използвания от китайците азбест). Имал вълшебно огледало, с чиято помощ виждал всичко, случващо се в царството му. В тази легенда се преплитат надеждите на европейците, че на изток имат мощен съюзник срещу мюсюлманите, откъслеци от християнски предания за дейността на апостол Павел в Индия, отзвуци от сведения за същестуването на манихейската Уйгурска империя и на несторианските държави на найманите и кераитите в Монголия и на християнското коптско царство в Етиопия. През 1145 г. един сирийски странстващ из Европа монах разказва, че първосвещеникът Йоан нанесъл решително поражение на мюсюлманите и само липсата на кораби му попречила да пресече река Тигър и да удари селджуците в Мала Азия (Кунин, К. Васко да Гама. С.,1974, с. 21–22).

Сведенията на Вардан за приказната страна Чинумачин са от същия характер, като тези за царството на първосвещеника Йоан. То очевидно се е намирало някъде в Средна Азия след като липсата на кораби му попречила да се прехвърли през река Тигър. Друга прилика с легендата за царството на Йоан, който бил най-правоверният християнски владетел, и Чинумачин, е твърдението на Вардан, че “те са православни християни”.

Географски също не е невъзможно да се уточни местоположението на Чинумачин. От края на III век в Средна Азия започва да си пробива път манихейството. Мар Аммо бил един от главните проповедници на това учение на изток. Той минава през Абаршахр (Партия), откъдето продължава към Мерв, който постепенно се превръща в един от главните центрове на манихейството в Средна Азия. След смъртта на Мани в 274 или 277 г. новият водач на манихейците се установява в Мерв. Той изпраща своя ученик Зурвандад да проповядва в града Замб (Замм на река Аму Даря). В Средна Азия под влиянието на будизма се появяват и манихейски манастири. Известно е също така, че множество манихейски текстове са записани на партски език. Според арабина Ибн ал-Надим през X век манихеи имало в Самарканд, Согдиана и особено в Тункат (в района на Ташкент). Наред с това през XIII век Марко Поло пише следното: “Град Самаркан. Самаркан е голям и красив град, населен с мюсюлмани и християни, все поданици на великия хан. Искам да ви разкажа една необикновена история, случила се по тези места. Неотдавна Чагатай, брат на Великия хан и владетел на тази страна, приел християнството. Когато християните от града научили, че техният цар се е покръстил, много се зарадвали и решили да построят голяма църква в чест на свети Йоан Кръстител, която и до днес стои...” (Harmatta, J., Litvinsky, B.A. Tokharistan and Gandhara under Western Türk Rule (650–750). – History and Civilizations of Central Asia. Vol. 3. The Crossroads of Civilizations: AD 250 to 750. Unesco Publishing, 1996, р. 412, 417–419; Марко Поло. Милионът. С., 1986, с. 47).

Изглежда, че описаните от Марко Поло самаркандски християни са били манихеи.

Съчетавайки всички тези сведения, страната Чинумачин (царството на първосвещеника Йоан) следва да се локализира между Мерв и Самарканд в Средна Азия, където някога имало множество манихейски общини. Оттук нататък установяването на местоположението на страната на българите вече е лесна задача. От двата откъса от “Ашхарацуйц” на Вардан Аревелци личи, както стана дума, че страната на българите се намира на североизток от Самарканд, западно от Китай и извън границите на Кушанската империя, тоест северно от Согдиана и Тохаристан. Единственото място, ограничено от тези параметри, е районът на старите средноазиатски държави Чач, Тараз и Илак с градовете Фараб и Исфиджаб в района на Ташкент в днешен Източен Узбекистан. Освен тях Вардан може и да е имал предвид и района около река Зеравшан, разположен малко по-южно от Чач и Илак.

За тези райони съществуват значителен брой топонимични податки за някогашно българско население.

Непосредствено западно от Ташкент, в Калинински район и сега се намира селището Бурджар, бивш център на кишлачни съвети от времето на СССР. Бурджар е разположено в непосредствена близост до Ташкент и през него минава околовръстното шосе (Сындарьинская и Ташкентская области. 1985 – карта). Формата Бурджар без съмнение е дериват от по-старо и непалатализирано Бургар (Таджикская ССР. 1975 – карта).

Според Ибн Хаукал градовете Фараб и Исфиджаб влизали в състава на Тараз и Илак, а те на свой ред спадали към Чач, като всеки от споменатите градове имал свой владетел. На една стара карта на Азиатска Русия от 1914 г. северозападно от стария Исфиджаб и на около 20 км от Чимкент е означено още едно селище на име Бурджар, тоест Бургар (Атласъ Азiатской Россiи. СПб., 1914, карта № 14.). Всички тези топонимични податки са явно доказателство, че някога в района на Чач (Ташкент) и Илак и дори на север от тях е имало българско население.

Според арабски средновековни данни река Зеравшан извирала от планината Буттем или Бутман в местността Бургар около границата на Чаганиан. През ранното средновековие Бургар е бил рустак от държавицата Усрушана. В същия район имало и селище Бургар, при което в Зеравшан се вливала рекичка, извираща от областта Месиха или Месча, а днес известна като Матча. Малко по-надолу се намирал град Бунджикат/Пенджикент (Бартольд, Василий. Сочинения. Том 1. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. М., 1963, с. 133; Дитрих, Г.Г. Топонимы бассейна р. Арг в Фанских горах Таджикистана. – Ономастика Средней Азии. М., 1978, с. 134).

Пак по арабски данни изворите на река Зеравшан в местността Бургар били в планината Бутман или Буттем в същия район (Бартольд, Василий. Сочинения. Том 1. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. М., 1963, с. 133). Последният топоним е много сходен с името на село Бутим, северозападно от Драма, район, в който някога е имало компактно древнобългарско население. Селото е фиксирано в документ още в XV век и се намира в дълбокия Бутимски дол. Заличено от картата след 1913 г.

Дори самото име Чач е пренесено от българи в Европа – негови проекции виждаме лицето на днешна Чечня, населявана някога от Дучи-булкар, както и в лицето на южнородопската област Чеч.

Споменатите от Вардан Аревелци “булгхари” в Средна Азия не са “народът булх” от “Ашхарацуйц” на Ананиа Ширакаци, а споменатият от арменския географ “народ бушх, който се е разпрострял в онази земя”, който се установил по тези места в интервала 390 – 420 г. Тоест Вардан Аревелци ни оставя сведение за българите, играли значителна роля в Хефталитската империя между първата половина на V век и 587 г., когато районът на Чач, Илак и Тараз е обезбългарен поради силния тюркски натиск. Това масово преселение е описано от Михаил Сирийски.

А ЕТО И ВТОРИЯТ. Датировката може да се отнесе към 185-186 г. сл.Хр.:

“Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан”

“Той (цар Тиран) умрял по пътя за Йекелик, когато го застигнала снежна буря; престолът поел неговият брат Тигран Последни за 22 години. Мястото [след това] заел синът му Валарш във 32-та година [от управлението] на съименника му, персийския цар. Той построил Валаршаван в гавара Басен, където го родила майка му и обградил със стена авана Вардгес на река Касах, който бил издигнат от Вардгес, зет на Йеруанд Кратковечни от рода на Хайк. Него той оградил със стени и го нарекъл Валаршапат, който е [известен и като] Нор-калак.

В неговите дни, като се обединили, народите на булгхарите и хазирите начело с царя си Внасеп Сурхап, стигнали до реката Кура с безбройна войска, която, като я сразил в бой, Валарш преследвал отвъд вратата Чорай, обаче внезапно умрял, ударен от стрела, след като царувал 20 години. Престолът поел неговият син Хосров през втората година [от управлението] на персийския цар Артаван и веднага преминал отвъд планината Кавказ, за да отмъсти за баща си. Смазал с меча си двата народа и като взел отбрани заложници по един на всеки сто, се върнал, издигайки като знак за властта си колона с елински надпис. По негово време Арташир Стахрски убил Артаван и като чул това, Хосров уведомил император Пилиппос и като взел египетските войски, превзел пустошта чак до брега на Понтос, опустошавал персийската страна [цели] 10 години и прогонил Арташир до Индия, чак до идването на Анак, който убил подло храбреца, както и самият той загинал”.

[Goro76]

Smordo, допускаш грешка като се доверяваш на свободните съчинения на П.Голийски. Тое иначе е добър преводач от арменски, но като историк хич го няма. Тъй като не може да работи с извори си фантазира какви ли не неща. А изполненията му на тема историческа география са меко казано смешни. С две думи видяла жабата че подковават вола и тя вдигнала крачето.

Чин и Мачин си е точно Китай и в това две мнения няма. Понятието се среща в прекалено много извори (за които въпросният Голийски даже не е и чувал), за да бъде коментирано. Топонима се появява през ХІІ в. като с Чин е означаван Северен Китай, част от манчжурската империя Цин (от там Чин), а под Мачин (от Мандзи-южни варвари)- Южен Китай, където се установява Южната династия Сун. Столицата на последната е Ханчжоу (Хата).

За какво иде реч в цитата на Аревелци.

Аревелци наслагва информацията за новите страни- Чин и Мачин и България, върху стария текст на Ашхарацуйц. От друга страна обаче Аревелци пише че в Чин и Мачин били християни. Твърденията на Голийски, че става въпрос за Презвитер Йоан са наивни. Легендата за Йоан я има само в Западна Европа, а в Армения тя е непозната. Още повече царството на Презвитера ясно е било дефинирано в Индия. Зад Чин и Мачин в случая се крие държавата на Хулагуидите (персийските монголи), къедо действително християнството е било толерирано. Жената на Хулегу е била християнка-несториянка.

Ясно става че става въпрос за информация от ХІІІ в., т.е. тук под България се има предвид Волжка България. Така нещата вече си идват на мястото, а от измислиците на Голийски не остава нищо, освен смехът.

[Togarm]

Smordo, допускаш грешка като се доверяваш на свободните съчинения на П.Голийски. Тое иначе е добър преводач от арменски, но като историк хич го няма. Тъй като не може да работи с извори си фантазира какви ли не неща. А изполненията му на тема историческа география са меко казано смешни. С две думи видяла жабата че подковават вола и тя вдигнала крачето.

Чин и Мачин си е точно Китай и в това две мнения няма. Понятието се среща в прекалено много извори (за които въпросният Голийски даже не е и чувал), за да бъде коментирано. Топонима се появява през ХІІ в. като с Чин е означаван Северен Китай, част от манчжурската империя Цин (от там Чин), а под Мачин (от Мандзи-южни варвари)- Южен Китай, където се установява Южната династия Сун. Столицата на последната е Ханчжоу (Хата).

За какво иде реч в цитата на Аревелци.

Аревелци наслагва информацията за новите страни- Чин и Мачин и България, върху стария текст на Ашхарацуйц. От друга страна обаче Аревелци пише че в Чин и Мачин били християни. Твърденията на Голийски, че става въпрос за Презвитер Йоан са наивни. Легендата за Йоан я има само в Западна Европа, а в Армения тя е непозната. Още повече царството на Презвитера ясно е било дефинирано в Индия. Зад Чин и Мачин в случая се крие държавата на Хулагуидите (персийските монголи), къедо действително християнството е било толерирано. Жената на Хулегу е била християнка-несториянка.

Ясно става че става въпрос за информация от ХІІІ в., т.е. тук под България се има предвид Волжка България. Така нещата вече си идват на мястото, а от измислиците на Голийски не остава нищо, освен смехът.

:laugh: Smordo се предоверявал на Петър Голийски! Сега с това бомбастично съобщение отваряш работа на професионалните занимания на доктор Войников. Нещо като "Аз ли съм, или не съм?"

Една забележка, ако позволиш: Не намесвай манджурската династия Цин. Тя става управляваща династия в Китай към 1644 г., като окончателно овладява китайските земи към 1660 г. А това е доста след съобщенията за "Чин и Мачин", както и след монголската династия на Чингисидите.

Нямам впечатление Голийски да е зле с историческата география, даже напротив. За разлика от уважавания от мен Петър Добрев.

Радвам се че Smordo / Голийски е тук. С неговото присъствие се вдига значително нивото на този форум.

Поздрави!

[протобългарин]

НЕ СЕ КАРАЙТЕ! Смордо си е Петър Голийски на 1000%. Сигурен съм в това поради стила и начина на писане и поради факта че старият му и-мейл започвоше точно със "Смордо". Вижте в книгата му "Зиези от които са българите", там го има в предговора.

Относно Чин и Мачин Жоро76 е прав, това е Китай по време на Златната империя Цзин, когато страната се разпада на Северна, варварска, чжурчженската Цзин (Чин) и южната Мачин, от китайското "мен цзи" южните варвари, както са ги наричали чжурчжените. Това е 100% факт.

Но интересното е че Вардан е насложил по-стари сведения върху по-късната географска реалност. За мен най-ценното в текста на Вардан е че директно потвърждава че в "Ашхарацуйц" на Ширакаци, под българи трябва да се припозноят не народа бхух, който П.Добрев прочете като булх, а народа бушки, даден като съседен на ефталитите обитаваш точно в района на Средноазиатското междуречие. Аналогочно има посочени бушки като съседи на барсилите и хазарите. Булх (бхух) не са българи а билтите на Птолемей които са дарди дали имета и на областта Балтистан.

Варадан пише че Скития започва от Атл (Итил – Волга) и достига до Имавон (Имеон, Манас-Болор и Памиро-Хималайския масив). В Скития има 43 варварски народа. Най-важен от тях е народът на бушките (булхите). Другият е народа на тухарите, от които произлизали татарите. Водени от бушките, варварските народи покорили Персия. /П.Голийски-Българите в Кавказ и Армения,стр.384-387/ Това е изключително важно ключово изречение!!! Явно се имат предвид събитията от 457-8 г., когато ефталитите-кидарити налагат Пероз на сасанидския трон, или по-късната 484 г. когато ефталитите-хуа разгромяват вероломния и неблагодарен шах Пероз който загива на бойното поле. В последствие ефталитите се намесват във вътрешните работи на Персия и в борбата за шахския трон.

Инок Магакий, в своята „История на народа на стрелците”, т.е. татарите, привежда същите сведения за булхите-бушки, предводители на ефталитите: „От смесването на трите рода: Агари, Кетури и Исава (библейски пресонажи), под влияние на Злото, възникнал безобразния народ Татари, което означава: остър и леки (?). Но Св. Нерсес наричаше тези остатъци от родовете Агари, смесени с народите Гог, потомци на Торгом, владеещи Скития, т.е. между река Атил, планината Имаус и Каспийско море. Тук живут 43 народа, които на варварски език се наречат Хуж и Дуж, т.е. народи, живеещи отделно (Хуж и Дуж — арменски думи, с библейски произход, означаващи варварите, неизвестните народи идващи от Изтока, стоящи на по-ниска степен в развитието си. Изписва се и слято Хужадуж. Отразяват библейския израз Гог и Магог, затова Хужастан, Хужакан, в арменската географска традиция, означава страната областта Хузистан, в Югозападен Иран – древната Susiana, респ.далечна страна, а Хужиики са нейните жители). Главният от тези народи се нарича Бушх (или Булх?), а другия Тугари, от които по мое мнение, произлизат Татарите”. Абсолютно дословно този текст е повторен от Григор Акнерци, живял през 13 в.

В друг анонимен арменски документ, от 1248 г.,т.нар.”Паметна записка” се казва: ”Появи се от североизток чужд и див народ, потомци на Торгом и Агар. Заради греховете наши, бог ги изпрати, подобно буря, както предвещаваше преподобния свят отец Нерсес и ние търпяхме всякакви ужаси от този народ на стрелците, който наричали ”остри и леки” или тур и ар, откъдето се получава татари. Светият Нерсес ги нарече потомци на Агарите, които владеят Скития, намираща се между река Атил и планината Емавон, където обитават 43 племена, наричащи са на своя варварски език хужакани. Най-силният от тези народи е бушх, а другия тугар, тези за който предполагам че са татари. Както казва те, предците им излезли от Туркестан и се отправили на изток”.

Св.Нерсес, който се цитира и от двата документа, казва абсолютно същото, само че нарича двата народа, най-важни в Скития пушх и тугари. /ИМ-ИНС/. Начинът на изпизване на бушх, бушки в Кавказ, което е очевидно българския етноним и на средноазиатските бушки е един и същ. Съществуват и мнения че бушх, пушх е форма на древните мушки (протоарменците) споменати като потомци на Тогарма, но тогава, буди недоумение факта, че по същия начин са изписва и българския етноним, посочен пряко във връзка с барсилите и хазарите!

П.Голийски цитира твърде интересен фрагмент от „Географията” (Ашхарацуйц) на Вардан Велики (Аревелци):”А на североизток, страната Чинумачин граничи с булгхарите, откъдето излязал татарския род – Хогта-хан, син на Чанкзхан, Хулаву-хан, син на Хогтагха-хан, Абагха-хан, син на Хулаву-хан…” и „А на изток от страната на персите е първо е страната Чинумачин и града Хата, където се стичат богатствата на целия свят. Те са православни християни, имат царство и църковно устройство и справедлив съд…и пр.” /ПГ-БКА,стр.357-358/ Вардан посочва че на изток от Чинумачин е страната на кушаните, а след нея е земята Ченк, откъдето дошъл рода на Мамиконяните (много известен арменски княжески, нахрарски род). Хората от Ченк са толкова богати, че даже и простолюдието ходи облечено в коприна. /RB-CCAS/ Безспорно нас ни интересува страната на булгхарите. В средновековната писмена традиция, названието Чинумачин, Чин и Мачин се появява с възникването на чжурчженската „златната” империя Цзин, сменила киданската династия Ляо в 1125 г. Тогава китайското пространство отново се разделя на две части, северна – Цзин и южна, където в 960 г. се обособява Империята Сун. Чин и Мачин отразяват точно това състояние на Китай, Чин от Цзин и Мачин, което произлиза от китайското Ман-цзи, означаващо „южни варвари” защото така презрително в Северната империя Цзин, наричат враждебната Южна империя Сун, която не приема, варварския, некитайски, чжурчженски произход на династията Цзин. В това отношение Рашид Ад Дин, главният хронист на Чингис-хан, ясно уточнява че „Мангия е Южен Китай, който китайците наричат Мачин, а монголите Нянгас”. Последното е също китайска заемка от кит. нан – юг, Нанчжоу – област по горното течение на р.Янцзъ, Нанкин – голям град в Южен Китай. Описвайки похода на Чингис-хан срещу чжурчжените през есента на 1211 г., той казва че монголите са искали да завоюват: „Хитай, Кара-Хитай и Джурдже, земи които (монголите) наричат Джакут (от кит.Цзин-жен, т.е. хора от Цзин), а по китайски Хитай се нарича Ханчжин (от кит.Хан-жен, хората Хан, т.е. според китайската традиция, името на държавата и народа се свързва с Империята Хан). Границите на Мачин са до р.Кара-мурен (Жълтата река Хуанхъ) и достига (на изток) до морето. Мачин, китайците наричат Манзи. Северната граница на Хитай достига до Джурдже, което китайците наричат Ну-чи (освен формата чжурчжен се използва и нюнчжени, вс. Джурчже е района на Североизточна Манчжурия и Руското Приморие, откъдето произлизат чжурчжените, а дючери е другото по-малко известно название на чжурчжените). Третата граница на Хитай, приляга към степите на Кара-Хитай (Каракиданската или заподнокиданска, държава образувана от Елюй Даши в 1124 г., принц от киданската управляваща династия Ляо, успял да мигрира на запад в Синцзян и Средна Азия). Всички тези племена (киданите, чжурчжените) са номади и са родствени с монголите.”

Друг арабски автор Ибн Батута нарича Северен Китай – Хатай, а Южен – Сун, като ни посачва географската реалност преди чжурчжунското нашествие. /ДП-ХМВСИ/ В Башкирските родословни сказания (шержерета) ясно се посочва че: „Менгу-хан изпратил Хубилай-хан на изток, а Хулагу-хан на запад, а той самия тръгнал срещу Чин и Мачин и го завоювал. Кубилай-хан е четвърти син на Тулуй-хан и внук на Чингис-хан. Когато Хубилай става хан, за да го признае чичо му Хулагу, той му отстъпил земите от Джейхун (Амударя), до Миср и Шам (Египет и Сирия), а за себе си оставил Чин и Мачин, която управлявал 35 год.”. /БР/ Именно Хубилай отново обединява Китай и създава Империята Юан.

Няма съмнение че Чин и Мачин, Чинумачин е Китай, но в случая Вардан Аревелци е допуснал доста грешки, защото е използвал и по-стари източници, когато това географско понятие не е съществувало. От съдържанието на текста се вижда че Чинумачин по Вардан е област в Средна Азия, съвпадаща с тогавашните владения на Хулагу. Жената на Хулагу е била християнка-несториянка, а той и наследниците му, изключително много са толерирали несторияните. Дори в столицата Султания е имало католическа архиепископия. Самият Хулагу е правил опити за антимамелюкски съюз с кръстоносците, оттам и легендата в Западна Европа, че Презвитер Йоан ще им помогне, в борбата с мюсюлманите. Поради тази причина Аревелци пише, че Чинумачин са християни. Несторианското християнство има дълбоко корени в Средна Азия, още от времената на сасанидите и ефталитите. На изток от Чинумачин (в случая земите на Хулагу) Аревелци сочи страната Кушан. Това е Чагатайския улус. Името Кушан е взето от по-стари данни. Просто има наслагване на стари наименования върху нови страни. На изток от Кушан, Аревелци сочи Чен, което вече е Китай. Името Чен е традиционно за по-старите арменски извори. Страната на булгхарите е на североизток, откъдето излязал татарския род, което ни насочва към Източен Тяншян, но в случая ние не можем да търсим точно определено географско положение, а виждаме ясно отражение на трайно наложилото се мнение в арменската писмена традиция, че татарите (монголите) са потомци на народите Бушх и Тугар, т.е. буши и тохари. Вардан просто ни посочва в прав текст че зад бушки, употребявано от другите автори, се крие етнонима булгхари или българи и това е особено важно.

П.Голийски е на мнение че съществуват поне две преселения на народ с името булх. Първото е с юечжите /кушаните и кангарите/ във 2 в.пр.н.е. За събитията от това време, ”Хан-шу” – владението Анси/Аси-?/ което в „Син Тан-шу” се разапада на Ан и Бухе /аси и пугури/, съседни на Холицимоцзя /Хорезъм/. /ЛБ-ЗЦА,стр.60,142/ Втората вълна е по-късна, от 5 в. когато кидаритите завладяват района на Бухара, и създават държава, първоначално наречена Боло, а след това Йеда. Тяхната столица Нахше-боло е малко по-северно разположена – в оазиса Несеф /сега Карш/. Съвр. Бухара е арабизираната форма на автентичното согдийско Pwgr, Пугхур, Пугхор или Пугхар /Пугур/.

Няма данни превземането на Нахше-боло (от тох.накте - бог, "божествения Болг)да е свързано със смяна на населението, има само ново попълнение от изток и смяна на династията. Но съобщението на Вардан Аревелци, че под ръководството на бушките е била победена Персия показва пълната приемственост между тях.

Напомням на читателя да не свързва понятията булоцзи/българи/ булхи/бушки/пугури/ със завършен етнос притежаващ самосъзнание равно на прабългарите от Кубратова България. Понятието българи е със събирателен, сакрален смисъл, отразяващ, спомена за общ произход от юечжите-тохари, тъй като, както видяхме от лингвистична гледна точка понятията тохари/токхари и булкхари/българи са напълно аналогични. Освен това ясно се вижда етапността на преселенията на носителите на този етноним. Племената създали Кубратова България, принадлежат към по-старите мигранти.

----------------------------------------

Няма съмнение че булодзите които са изгонени от Синцзян от южните хуни (също предци на проф.Иван Добрев) се появяват северно от Фергана като юечжите кидарити където основават своята държава Боло (по китайските източници) прерастнала в Ефталитската д-ва. Явно друга група се предвижва в Таримската котловина, завладява по-старото владение Аксу, разположено между Куча и Кашгар и основава д-вата Болудзя, съобщена за пръв и единствен път в "Тан-шу".

Държавата Боло е разгромена он веролмния шах Пероз, но на помощ идват аварите хуа, близки родственици на булоцзите с които се знаят още в Синцзян и спасяват положението, Пероз е разгромен, но в Ефталитската д-ва се сменя династията. Част от булоцзите завладяват северна Индия. Самите авари-хуа се разделят на две групи. Едната извършва опустошителен поход в Согдиана в 459-460 г. и прогонва оногурите от Уструшана и саварите, маджарите, сарагурите обитавали явно в Чач и Илак (в селкупски чвеч означава земя, страна). последните се появяват в Приазовието в 463 г. като се срещат с изтеглящите се хуни на Ернак и им нанасят съкрушителен разгром. Започнато от гемидите при Недао е завършено от оногурите и севирити, маджарите и сарагурите. Впоследствие оногурите се заселват около Азовско море, за да се разпаднат по-късно на котреги и утигури, савирите стават съседи на хазарите и барсилите , маджарите се заселват в Кумо-маничката низина и северно от Балкария, като техните вождове мадяр и Хунор

(т.е.маджарите и оногурите) се оженили за дъщерите на Алан-Дуло - нашата династия която е от двалски произход (двали - съвр.южни осетини, мамка им на грузинците и натовските боклуци че ги подложиха на избиване това лято, надавях се руснаците да влязат в Тбилиси и да обесят изрода Саакашвили) и Белар (Внъндур-болгар, които са тук от 3-2 в.пр.н.е.).

Другата групи авари се установява в Таримската котловина, където помага на родствениците си гаоче в борбата им срещу жужаните - братовчедите на Иван Добрев.

После в 555 г. те са прогонени оттук от тюрките и след 3 години скитане идват в Европа, боязливо посрещанати от оногурите и саварите, защо, защото са помнели похода от 460 г.

Така че бушките и булоцзите са едно и също, респ.потвърдено и от Вардан. Съвсем ясно Теофилакт Симоката посочва Бакат като град на оногурите в Согдиана. Селището си съществува и до ден днешен под името Вокат. Бил е голям религиозен център на Уструшана (в превод Голяма страна). Може би не напразно част от утигурите носят този етноним, който Абаев обяснява с дигорското устур - голям. А кутригери от осет.къадер - малък, малкото и голямото племе.

Ето нещо по въпроса: http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...LITES_AVARS.htm

"ЕФТАЛИТИ, БУЛОДЗИ И АВАРИ. КОИ СА „КИТАЙСКИТЕ БЪЛГАРИ”?"

[RIZAR]

СХОЛИИ към Аристофан

”Птици", 31 (за същия):

Наричаха го и Сака поради това, че е чужденец, а саките са тракийско племе. Теомп в "Тисамен" наричаше баща му Сака, а самият той го наричаше мизиец.

Ново двайсет! Средноазиатските саки били траки!?! Абе това да не е някаква интерполация на български агенти "автохтонисти"? Или е анахронизъм и незнание на автора? Баси!...

КВИНТ К. РУФ (I век)

Цитат №68

"…скитите, които населяват земите отвъд река Танаис, наближаваха, повикани на помощ от Бес… Река Танаис отделя бактрианите от скитите, които се наричат европейски. Тя служи и като граница между Азия и Европа."

Виж ти! - бактриани в Европа през I век...

Откога надувам гайдата ,че саките и масагетите са пришълци в Азия от Тракия и Скития ,ама нейсе .Та в Монголия някой да е чувал за гайда ??? Или за мартеници ,или за кукери ??? Или за Конници издялани на камък ??? Да не говорим за трако-скитско изкуство ,което си е едно към едно с българското . Ако вземете един скапан шлем на Тервел например ,неохотно ще се установи ,че такива са шлемовете и на гетите .

Обаче най-много нестинари има в ханотюркския Чоко и Боко / Бо-ло /.

Календарите разбира се имат разлика ,защото все пак на север от Дунав имаме степна зона и ако не се познават добре природните явления и хододвете на слънцето ,звездите и луната ,човек може ида се загуби в обширната степ. Траките обаче учудиха и света отново със своя календар , разкриван чрез скалните светилища изпълнили цяла България- Родопи, Странджа ,Стара планина и т.н.

[nik1]

Кой друг народ почита Конника като бог ???

Не е ли тракийския ???

Защо трябва да ходиш до Папуа Нова Гвинея , като сармати ,кимери,траки и скити обкръжават Овидий в Малка Скития и тук са началните родни места на твоите изтормозени юечжи .

Царицата на масагетите Томира основава един град не в Афганистан ,а именно в Малка Скития -Томи , а Кабул може първо да е бил на Балканите и после на Средноазиатските ви баири........

Тракийски имена ЗИЕЗИ ,колкото щеш виж например надписа от Кунино ,там има 2 Зиезчета....

Собсвените богове на траките съответстват на ИЕ пантеон, а други са заемствани от съседите /които също заемстват от свои съседи/, а за почитта на богината майка се смята че може има стар неолитен произход. ..Явно е според датирането на артефактите , че траките започват да почитат "героя" /конника/ едва в предримската епоха (предполагаемо), но доказано в римската епоха (артефактите са в от селища и градове в римската епоха), за което "възраждане" (ако е било "възраждане", а не пресъздаване на синкретичен характер, персонаж) на почитта, според мен (за мен) - има едно що годе логическо обяснение, и това са контактите на траките със сарматите; Гетите, явно са основните проводници на обичая, защото обичаят се фиксира главно по Черноморието и Мизия; За най-ранно възникване и развитие на култа към "Героя", (говоря за хипотетично възникване) според мен може да се мисли - едва в епохата и времето на създаването и подържането на конни части - в състава на ранните одриски държави, и/или при създаване, подържане, и участие на конни части - в състава на победоносната македонска войска,.. /Знаем че тракийската войска е основно пехотна/, Освен това.. Херодот не споменава нищо за този бог или култ../Сведението на Диодор Сицилийски пък е че "траките и гърците правят всяка година жертвоприношения ная храмовете на Дионис по случай победата в Индия"/. Явно че главният бог за траките е в ранната предримската епоха е Дионисий , за което има исторически източници, и което например, може да се види в Севтополис. Смятам че Дионисий отговаря на "Деос",

/Зевс при гърците/ т.е на върховния бог в патеона на ИЕ, а гърците са вложили друго разбиране и значение на Дионисии, както са разбирали и съотв. изговаряли името му. (на гръцки това име значи "два пъти роден").

[Goro76]

Не знаех че Смодро е Голийски. , но както и да е. Протобългаринът вече разясни доста подробно за Чин и Мачин и ми спести доста писане, за което му благодаря. Според мен обаче, под страната на Булгхарите се има предвид именно Волжка България. Това за което писа протобългарина е така, но ми се струва, че имаме същото наслагване на стари данни върху нови, както с Чин и Мачини и Кушан. Доказателство за това е самото изписване на името булгхари, а не булхи, както е в по-старата версия на Ашхарацуйц.

[Goro76]

Да не говорим за трако-скитско изкуство ,което си е едно към едно с българското . Календарите разбира се имат разлика ,защото все пак на север от Дунав имаме степна зона и ако не се познават добре природните явления и хододвете на слънцето ,звездите и луната ,човек може ида се загуби в обширната степ. Траките обаче учудиха и света отново със своя календар , разкриван чрез скалните светилища изпълнили цяла България- Родопи, Странджа ,Стара планина и т.н.

Леле що гениални мисли са изпадали от шлема ти рицарю.

Трако-скитското изкуство било едно към едно българско. Това пък, откъде го разбра. Първо няма трако-скитско изкуство-има тракийско има и скитско. Че има скитско заселване в района на съвр. Казанлък-Нова Загора, е очевидно. Конски погребения, зверин стил, скитско изкуство. Родните историци побързаха да го тракизират, защото от самите траки нищо като хората не е останало. Щеше да излезе наяве истината за тях, че са били див и примитивен народ.

Ако не знаеш шлемовете не са изкуство. Що се отнася до календарите, много странно как можеш да учудиш света с нещо, което е неизвестно. Досега няма каквато и де е било податка за календарната система на траките. Най-интересното е че си я открил, може би си пътувал в миналото и сте се напили с някой жрец, та той ти е разказал за тракийския календар. Подобен почин имаше и Йордан Вълчев (бог да го прости).

[Togarm]

Леле що гениални мисли са изпадали от шлема ти рицарю.

Трако-скитското изкуство било едно към едно българско. Това пък, откъде го разбра. Първо няма трако-скитско изкуство-има тракийско има и скитско. Че има скитско заселване в района на съвр. Казанлък-Нова Загора, е очевидно. Конски погребения, зверин стил, скитско изкуство. Родните историци побързаха да го тракизират, защото от самите траки нищо като хората не е останало. Щеше да излезе наяве истината за тях, че са били див и примитивен народ.

Ако не знаеш шлемовете не са изкуство. Що се отнася до календарите, много странно как можеш да учудиш света с нещо, което е неизвестно. Досега няма каквато и де е било податка за календарната система на траките. Най-интересното е че си я открил, може би си пътувал в миналото и сте се напили с някой жрец, та той ти е разказал за тракийския календар. Подобен почин имаше и Йордан Вълчев (бог да го прости).

Хм, гледай ти... Значи така да съм се заблуждавал толкова години, преподавайки история на изкуството.

(От село Борово)

(От летнишкото съкровище)

(От Луковит)

(От Могилянската могила край Враца)

(От рогозенското съкровище)

Досега се моткам само из северозападна България. Ще се разходя и из другите части на страната, но нека първо публикувам, че с тия снимки като нищо ще запецне страницата.

[Togarm]

Ето и един интересен конник от долината на река Русенски Лом, който за съжаление, вече не съществува защото е унищожен. Едва ли има някой особено изненадан от този факт.

(От гробницата в Свещари)

(От Троян)

(От Вълчитрънското съкровище)

(От село Буковци)

(От Златиница)

[Togarm]

И така, продължавам да представям нагледни материали от "примитивните диваци" траките.

(От Александривската гробница)

(От Старосел)

(От Бегликташ край Приморско)

(От Белинташ)