И пак за прародината на българите

[протобългарин]

Проследявайки народите в Скития, "Ашхарацуйц" съобщава за остров Грав, което е пространството между Делтата на Волга и р.Кума, че живеят хазари, барсили и бушки (българи).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Проследявайки народите в Скития, "Ашхарацуйц" съобщава за остров Грав, което е пространството между Делтата на Волга и р.Кума, че живеят хазари, барсили и бушки (българи).

Е, и?

[resavsky]

Най сериозно моля всички тюрколози да дадат своята хипотеза за прародината и преселнието на древните българи.Откъде са тръгнали,приблизително време на етногенезиса, преселване в Европа и т.н.Разбира се и аргументи - писмени извори,археологически данни,езикови остатъци.

[Frujin Assen]

Преди време четох книга за произхода на българите, беше доста обемна, но как не я ксерокопирах. Това най го мразя като почна така да говоря наизуст. Та там се обясняваше защо българите не са нито иранци, нито хуни. Стигаше се до извода че българите са се създали като народ в централна азия някъде в 1-3 век от новата ера, при смесване на много и различни тюркски племена.След това народът им е увлечен от хуните в европа и тук в последващия период вече се дооформя българския народ. Естествено българите били малък и невзрачен народ, отгоре на всичко с незавършен етногенезис. Прочее народообразуването на древните българи никога и не завършило напълно, те се разделили при смъртта на Кубрат и всъщност българите са завършили народообразуването си едва през 10 век в превръщането си в славянски народ, с мъъъъъничко древнобългарска кръв. Извинявам се че говоря в стил "една жена вчера на пазара каза", но тази книга повече така и не я намерих в библиотеката та да я снимам.

[resavsky]

Кой поне е автора и какви му бяха докадателствата?Между другото в 1 век няма тюркски племена - те се повявяват малко по късно и не в Централна Азия.

[resavsky]

Между другото българите няма как да са увлечени от хуните на Запад - хуните се появяват в Европа едва през 375 г.Българите са фиксарани при Кавказ още от Римския хронограф през 354 г./ и очевидно не са се появили наскоро/ да не говорми за сведението на Хоренаци.

[КГ125]

Може да е станало в хода на движението на хуните на запад. Но сред хуните има разнообразни народи, така, че, увличането не може да обуслови данни за друго, освен за евентуално културно влияние. Доколкото е възможно. Някой термин, практика, поведение и т.н.

[протобългарин]

А самия "Хронограф" отразява етническата ситуация, поне сто години по-рано, тъй като не фигурира Персия, а Партия.

Отделно Вардан и Хоренаци съобщавата за барсили и българи още във края на 2, началото на 3 в., на който не му оттърва, това са анахронизми. А връзката пагерити-епагерити-пурку-пугури, ни отвижда още в 1 в.пр.н.е.-1 в., когато Плиний ги споменава за пръв път.

Между българите и хуните няма нищо общо, хуните минават в Приазовието, българите живеят в Кавказ и по северните му подстъпи - изворите и горното течение на Кубан.

[T.Jonchev]

Произход и прародина на българи по Никифор Григора и сие:

А как это место получило название Болгарии, я расскажу. К северу за Истром есть земля, по которой протекает немалая река; туземцы называют ее Булга; от ней получили имя и сами болгары, которые по своему происхождению не кто другой, как скифы. Когда недуг {24} иконоборства тревожил православных, болгары поднялись оттуда с детьми и женами, и в бесчисленном множестве переправились чрез Истр. Прошедши затем лежащие по Истру обе Мизии и ограбив мизийцев дочиста, что вошло и в пословицу, как саранча какая, или как молния, они занимают Македонию с лежащею за ней Иллирией, довольные теми удобствами, которые нашли там. Столицей для них на будущее время и сделался этот город, которому Юстиниан присвоил честь архиепископии и дал имя, как мы сказали, первой Юстинианы. Потом по имени народа, поселившегося там, эта страна переименована была в Болгарию, а первая Юстиниана признана митрополией Болгарии. Позднее царь Василий Болгароктон, после многих битв с болгарами, в конец их сокрушил и поработил; а тех, которые жили выше, выселил в нижнюю Мизию к Истру; имя однакож, как какой-нибудь памятник их, осталось за архи епископией.

Какво да си блъскаме главите, а да видим какво е било известно сред историографите в средновековието. Това е Никифор Григора. Същото пише по-късно Шарл Дю Канж /ХVІІв./, а преди него се съдържа в Зографска българска история /вероятно единствената българска история останала от ІІ БЦ/.

А първа Юстиниана е ІV-V век. Значи заселването на основната маса българи в темите Македония и Илирия е до или към ІV-Vвек.

Иванко, не можем да приемем заявленията на Григора за чиста монета - в тях има съществено противоречие. Юстиниана Прима е от шести век, но пък иконоборството ("Когда недуг {24} иконоборства тревожил православных, болгары поднялись оттуда с детьми и женами, и в бесчисленном множестве переправились чрез Истр") е от осми. Защо трябва да приемем известието за Юстиниана Прима, а не това за иконоборството? И по какви причини можем да смятаме, че Никифор Григора е по-актуален или по-точен от Теофан и Никифор?

[T.Jonchev]

Между другото българите няма как да са увлечени от хуните на Запад - хуните се появяват в Европа едва през 375 г.Българите са фиксарани при Кавказ още от Римския хронограф през 354 г./ и очевидно не са се появили наскоро/ да не говорми за сведението на Хоренаци.

В хронографа няма никаква конкретна топографска информация, за да може да се твърди, че българите били "фиксирани при Кавказ". Това твърдение се опира всъщност на Мовсес Хоренаци, а не на хронографа.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А самия "Хронограф" отразява етническата ситуация, поне сто години по-рано, тъй като не фигурира Персия, а Партия.

Последната редакция на хронографа е от 354 г., така че няма проблем да са добавяни нови народи към старата редакция. А българите дали случайно са на последно място в списъка? Да не говорим, че нито в Хронографа, нито в Именника се упоменава точното местонахождение на прабългарите към ІV век. Впрочем, в Именника се споменава - "оттатък Дунава".

Вардан и Хоренаци съобщавата за барсили и българи още във края на 2, началото на 3 в., на който не му оттърва, това са анахронизми. А връзката пагерити-епагерити-пурку-пугури, ни отвижда още в 1 в.пр.н.е.-1 в., когато Плиний ги споменава за пръв път.

Хайде, сега пък българи в кр. на ІІ и нач. на ІІІ век! Къде Хоренаци пише за българи по това време? А споменаването на барсилите и хазарите през ІІ и нач. на ІІІ век - много ясно, че е анахронизъм. Трябва да ти призная обаче, че само фантазьор като теб може да съзира връзка между пагерити-епагерити-пурку-пугури-пахарци и българи.

Между българите и хуните няма нищо общо, хуните минават в Приазовието, българите живеят в Кавказ и по северните му подстъпи - изворите и горното течение на Кубан.

Мисля, че между прабългарите и хуните има много общо, въпреки че аз също съм на мнение, че към ІV век те са били две отделни обособени племена или племенни общности, като в края на ІV век българите, или част от българите, са станали съставна част от хунската орда. Причините да мисля така обаче имат много малко общо с написаното от теб.

[протобългарин]

Е просвети ни нас, незнаещите Цезарю, щом притежаваш тайни знания!

[Иванко Тертер]

Иванко, не можем да приемем заявленията на Григора за чиста монета - в тях има съществено противоречие. Юстиниана Прима е от шести век, но пък иконоборството ("Когда недуг {24} иконоборства тревожил православных, болгары поднялись оттуда с детьми и женами, и в бесчисленном множестве переправились чрез Истр") е от осми. Защо трябва да приемем известието за Юстиниана Прима, а не това за иконоборството? И по какви причини можем да смятаме, че Никифор Григора е по-актуален или по-точен от Теофан и Никифор?

Никифор Григора явно няма предвид събора осъжащ иконоборството, защото това е 8 век, а в 8 век българите и държавата им не само са отдавна на Балканите , но имат своя вековна история там. Явно не говори за този период Григора. Най-вероятно има предвид други проблемни за православните времена, за които са свиквани отделни събори. Смятам, че има предвид някои от тези събори:

1. 325 — I Никейский: принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи.

2. 381 — I Константинопольский: повторное осуждение арианства; формулирование православного учения о Святой Троице.

3. 431 — Эфесский (осуждение несторианства).

След тях вече има Охридска българска архиепископия, с назначавани охридски български архиепископи.

Сведенията на Григора се подкрепят от Бейкън, Дю Канж, Зографска българска история, Паисий Хилендарски и др. и др. разнородни изследователи и източници.

Общото е, че компактни маси българи и то множество има на Балканите в ІV-V век, в частност Охридско. Не напразно векове след това за Източна римска империя тази област носи името България, за разлика от Паристрион - северно от Стара планина, известна повече като Загора /означение "отвъд планината"/ или Влахия-Балхия /означение за "скито-българи"/.

В този смисъл не е никак случайно почти едновременното масово навлизане в Източната римска империя на Аспарух - северно от Стара планина и Кубер в Охридска България. Същият номер е извъртян и при възстановяване на ІІ Българско царство, където действащите лица са Асен /Паристнион.Загора-Влахия/ и Добромир Хриз /Охридска България/.

Използваната от мен термнология е от гледна точка на външната диалектика, за вътрешната българска диалектика в този и следващи периоди, всичко между Охрид-Одрид-Карпатите е с един термин България /Горна земя българска, Долна земя българска/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е просвети ни нас, незнаещите Цезарю, щом притежаваш тайни знания!

Очевидно, притежателят на тайни знания си ти, тъй като без помощта на такива, никой друг на света не може да направи връзката между епагеритите и българите, освен може би някой и друг заблуден адепт на ексцентричните теории за произход на прабългарите, каквито не липсват в БГ Наука.

[протобългарин]

Без коментар! Простакът си е простак!

[T.Jonchev]

Никифор Григора явно няма предвид събора осъжащ иконоборството, защото това е 8 век, а в 8 век българите и държавата им не само са отдавна на Балканите , но имат своя вековна история там. Явно не говори за този период Григора. Най-вероятно има предвид други проблемни за православните времена, за които са свиквани отделни събори. Смятам, че има предвид някои от тези събори:

1. 325 — I Никейский: принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи.

2. 381 — I Константинопольский: повторное осуждение арианства; формулирование православного учения о Святой Троице.

3. 431 — Эфесский (осуждение несторианства).

След тях вече има Охридска българска архиепископия, с назначавани охридски български архиепископи.

Сведенията на Григора се подкрепят от Бейкън, Дю Канж, Зографска българска история, Паисий Хилендарски и др. и др. разнородни изследователи и източници.

Не е възможно говорейки за иконоборство, да е имал предвид Първия, Втория или Третия ВС, както и всеки друг ВС, освен Седмия, който се занимава точно с култа към иконите.

Данните на Бейкън, Дю Канж и пр. са историографски - в смисъл, че те ползват византийските източници, за да пишат, каквото са писали. Не помня дали не са ползвали и точно Григора.

Охридска българска архиепископия има от 1018/19г. Архиепископията на Юстиниана Прима, известна още от VI век, не е наричана българска в нито един извор, писан преди началото на XI век.

[resavsky]

ИЦА ако не се лъжа доскоро ревностно защитаваше хунския прошзход на българите.Сега твърдиш че българите и хуните са били отдени етноси.За пореден път те моля дай някакво виждане да произхода и прародината на българите.

[Иванко Тертер]

И по какви причини можем да смятаме, че Никифор Григора е по-актуален или по-точен от Теофан и Никифор?

Къде Теофан и Никифор си противоречат с Никифор Григора и останалите споменати от мен? Специално където съм чел, Теофан и Никифор не засягат произхода и прародината на българите отпреди Велика България. Те не отиват по-далеч от темата която описват, а именно войната на Аспарух и Константин Копроним и дават само малка прелюдия за историята на българите, но само от периода на държавата им Велика България-т.е. от 632 г. нататък.

Отделно Никифор сам потвърждава това, което казва и св.Паисий - т.нар. хуни и българите. Показва, че българите не са хуни, а са т.нар. По голямо разграничение от тюрки и индоевропейци - здраве му кажи...

Паисий пише, че гърците бъркали хуните и българите и минало някое време докато разберат грешката си и да ги разграничат вече народностно, при все че са имали обща държавност в древността. Също пише Паисий и за това, че гърците не могат да изговарят "Б" и казват "В"-оттам Блах-Влах, Блахерн-Влахерн, Булгар/ос/-Вулгар/ос/, Бизанс-Визанс...

[T.Jonchev]

Не говоря за противоречие. Имах предвид, че Теофан и Никифор са по-ранни.

Предполагам в изворите ти е правило впечатление, че авторът е много по-конкретен, обстоятелствен, прецизен относно събития, случили се сравнително скоро преди писането, а отдавна миналите неща предава най-вече конспективно. Това е валидно дори за световните хроники. Затова посочих Никифор и Теофан - те са хронологически по-близо до събитията, които тук се коментират. Това не означава непременно, че са по-добре информирани или по-правдиви от живелите след тях, но обикновено се оказва така.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА ако не се лъжа доскоро ревностно защитаваше хунския прошзход на българите.Сега твърдиш че българите и хуните са били отдени етноси.

Явно нещо не си разбрал.

[resavsky]

Поясни ми.

[Иванко Тертер]

Не говоря за противоречие. Имах предвид, че Теофан и Никифор са по-ранни.

Предполагам в изворите ти е правило впечатление, че авторът е много по-конкретен, обстоятелствен, прецизен относно събития, случили се сравнително скоро преди писането, а отдавна миналите неща предава най-вече конспективно. Това е валидно дори за световните хроники. Затова посочих Никифор и Теофан - те са хронологически по-близо до събитията, които тук се коментират. Това не означава непременно, че са по-добре информирани или по-правдиви от живелите след тях, но обикновено се оказва така.

Аз съм също на мнението /с твоите уговорки/, че този който е времево приближен е по-обективен и конкретен. Но Никифор и Теофан повествуват за частен въпрос - войната от 680 -681 г., предпоставки и ход, като засягат частния случай за историята на българите от Велика България 632 г. до войната 681г. При Никифор Григора е засегнат общия проблем на тези българи - произход, прародина и той повествува доста по-отдалеч, отпреди 632 г. Велика България. В общи линии Никифор, Теофан и Григора не могат да си противоречат, а могат само да се допълват, тъй като целта и повествуванието на трудовете им са с различно естество. Първите обхващат частния случай-Кубратовите българи, втория обхваща общия случай - предките на Кубратовите българи и не само кубратовите...

[Frujin Assen]

Района "оттатък дунава" очеизвадно включва района между днестър и волга-кавказ. Ако приемем че няма доказателства за присъствие на българи в азия (както твърди ИЦА) и етногенезата им е протекла само в европа, то е очеизвадно че българите са смес от местни племена от района между днестър-волга-кавказ. Какви племена живеят там в това време? Сармати, скити, алани или иначе казано отново ираноезични народи. Нали така ИЦА? Или пак бъркам? Кой тюркски народ живее по това време в европа? Преди да дойдат хуните говорим.

Тюркската теория прехвърля българите в азия, понеже няма как българите да са тюрки и етногенезата им да протича в европа в периода преди 4 век, поради въпиющата липса на тюрки.

Редактирано Октомври 30, 2008 от Frujin Assen

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хайде, пак ми се приписват твърдения, които не съм изричал и в резултат на това, както и на разни "очеизвадности" се правят "очеизвадни" изводи. Има очеизвадни прилики между прабългарските гробове и погребения от Централна Азия (І в. пр. н. е. - ІІІ в. от н. е.), за което вече писах, не помня в коя от двете теми, но явно не си чел. Дори и за протобългарин тези сходства са очевидни.

[resavsky]

ЗА кои погребения от Централна Азия говориш ИЦА?