И пак за прародината на българите

[Smordo]

Не зная кога се появяват там, но ясни сведения за българи на север от Кавказ преди втората половина на ІV в. от н. е. няма. За сметка на това има "категорични" сведения за участие на българи в Троянската война, при това в цели два източника! Пише го в изворите, нали! Значи автохтонците печелят при всички случаи с резултат 2:1!

Моля, свалете си розовите очила и вниквайте малко по-добре в съдържанието на изворите, и се опитайте да бъдете малко по-критични към тях!

Впрочем, казусът "М. Хоренаци" е много добре обяснен от А. В. Галдо.

ИМПЕРАТОРЕ, Гадло нищо не е решил, той греши хронологията на арменските царе и оттам му се издънва цялата схема. Той твърди, че въпросният Аршак на Хоренаци е Аршак ІІІ (378–389). Гадло го прави съвременник на хонското/хунското нашествие от 395 г., но Аршак ІІІ няма как да е видял нещо, станало 6 години след смъртта му!!! Оттам всичките обяснения на Гадло, че хората на Вунд са дошли в 395 г. в Армения пропадат напълно.

[Togarm]

Траките са континетален народ, а не морски като гърците, затова и тяхната култура е по-второстепенна.

Е, как успявате с такава лекота да определяте древните народи като "първостепенни" и "второтепенни"?

Това ми напомня малко на социал-дарвинизма на западните геополитици, но като оставим настрана тези ми впечатления, то даже не е вярно. Ето ви информация от един достоверен източник, та белким се осъзнаете малко:

ТИТИАН АСИРИЕЦ,"РЕЧ ПРОТИВ ЕЛЕНИТЕ";превод от руското издание на български език Константин Каменов

Цитат №35

1.Не бъдете, елини, враждебно разположени към варварите и не хранете ненавист към тяхните учения. Защото кое от вашите учереждения е получило начало не от варварите ли? Най-славните от телмисяните изобретели изкуство да предсказват по сънищата; карите - изкуството да предузнават по звездите (курсив – мой, Т. Панайотов; Ако карите са познавали добре звездите, това би им помогнало да се ориентират по-добре при мореплаване. Очевидно са били отлични мореплаватели, тъй като има финикийски свидетелства че карите са плавали преди финикийците по много места. Даже са оставяли свои станции/колонии по пътя, включително по атлантическото крайбрежие на Африка.), фригите и най-древните от исаврите по полета на птиците, кипърците по вътрешностите на жертваните животни. Астрономията са изнамерили вавилоните, магията персите, геометрията египтяните, писмеността Финикийците. Затова престанете да наричате свои изобретения това, което сте приели от другите". Орфей ви е научил на поезия и пеене; той пък е, въвел у вас посвещението в тайнствата. Тосканите (етрускит;К.К.) изобретили пластиката (ваянето;К.К.); чрез летописите египтяните са ви научили да съставяте историята. А от Марсия и Олимп вие сте приели изкуството да свирите на флейта: те двамата са фриги, двамата от заселниците, открили,хармонията на звуците на този инструмент. Тирсените изобретили свиренето на тръба, циклопите (тракийско племе;К.К.) обработването на медта; да пишат писма измислила, по свидетелството на Хеланик, жената, някога бивша царица на персите, чието име било Атосса.

И така, оставете това високомерие и не се хвалете със своето красноречие; вие, когато сами хвалите себе си, използвате пристрастни- защитници. Необходимо е, за тези, които приписват на себе си подобна слава, ако те са толкова мъдри, да са чакали свидетелствата от други, и да биха били съгласни между себе си и в произношението на думите. А само у вас самите се употребява в разговори не една и съща реч: не е едно и също наречието у дорийците и атиците, и еолийците не говорят така, както йонийците (по-голямата част от тях са траки пеласги; К.К.). Какво тогава разногласие съществува между тези, у които не би следвало това да бъде, то аз не мога да реша, кого съм длъжен да наричам елин.

Айде със здраве и много здраве на "първостепенната" "гръцка" култура, дето е просто една компилация от познанията и уменията на по-древни и по-културни народи.

Поздрави!

[Goro76]

Айде със здраве и много здраве на "първостепенната" "гръцка" култура, дето е просто една компилация от познанията и уменията на по-древни и по-културни народи.

Поздрави!

Еми нали и аз и протобългарина това казваме. Като си на морето имаш възможности за повече контакти с уседналите цивилизации (чехкини, гедеерки, полякини), а като си заврян на континета , освен кимери и скити и някой друг келт да те наругае друго няма. Суша!!!!

[RIZAR]

tOGARM

За съжаление Тогарм ,цялата ни наука , не само историческата е в плен на Западняшката философия , ако избегне този плен попада в лапите на източната окултна философия с която пропагандира нашия Смордо в книгите си .

Доктора и Горо ,които са ханотюрки ,не могат да се усетят ,че има нещо сбъркано в техните географски мерки - откъде е първо от Запад или от Изток , голям тормоз ги хваща ,ако чуят думичката Кавказ ,защото тя си яфетитска и се използва ,както на Пиринеите и сегашния Кавказ ,така и на Балканите .

При стария пък историк и географ Ариан нещата са още по интересни защото Кавказ отделял Индия от Ария и т.н.

Но затова си и личи ,кога са продукт на Западните служби и минтилифци , когато учението им е пропито от човекоомразната философия пръкнала се след изцепките на Запад във философски план .

Казваш му на Протобългарина ,че между алани и траки няма никаква разлика ,той почва да ти пуска разни "АЛАНСКИ" имена от БОСПОРСКОТО царство ,които са фактически на управляващата от траките династия . Е ,това какво да го правиш ,изкарвати разни * и ИЕ и после ти казва , случайно ,ако си паднал от Марс ,какво означават.

Означават ,че са в плен на казионничеството ,на западната човекоомразна философия /разбирай -комунизъм, хитлеризъм и прочие/

[Goro76]

Но затова си и личи ,кога са продукт на Западните служби и минтилифци , когато учението им е пропито от човекоомразната философия пръкнала се след изцепките на Запад във философски план .

Човеко да не ти е дошло в повече твърдото снощи, че си толкова черноглед днес?

[resavsky]

Въпросът за тракийското участие при формирането на българската народност е безкрайно дискусионен.Лично за мен тракийско участие има.Не основно и не водещо но има.Многоброен народ като траките не може да изчезне без следа.Дори и да приемем че траките на север от Балкана са били или прогонени в резултат на варварските нашествия /доста спорно твърдение/остава въпроста за тези на юг от Стара планина.Следи от траките лесно могат да бъдат открити в обичаите,носиите,танците.

[протобългарин]

Я вижте каква дискусия се заформя на "оня форум" за прабългарския език и прародина.

Тези двамата "Туранага сан" и "Маготин" ме кефят, защото за разлика от ИЦА-та и професора мислят и анализират!

Форуми Бойна Слава > Българска История > Средновековие

Езикът на прабългарите

http://forum.boinaslava.net/showthread.php...696&page=20

21-11-2008, 10:53 Turanaga_San

новак

Регистриран: Nov 2008

Мнения: 6 #481

Разбира се, тъй като граматиката и фонетиката на Прабългарския език си остава съвършено неясна, е много трудно да се каже как точно се е произнасяла въпросната титла и каква е конкретната фонетична стойност на всяка една от използваните Гръцки букви. Също така, изобщо не е ясно дали това индо-европейско су не е използвано в ролята на глагол или отглаголно съществително при което титлата субиги би получила смисъла на Божествен/Богороден/Богопомазан. Досегашните опити за фонетична транскрипция на титлата като канасубиги/канасюбиги/ или дори канас ювиги може също да са доста далеч от действителността. Доста парадоксално наистина, особено като се има предвид че това е практически единвствения случай в който наличието на ”правописни” и други подобни грешки на превода/преписа може да бъде изключено. Но дори и в този ”идеален”случай фонетиката си остава загадка и показва колко наивни са всякакви опити за изграждане на фонетични модели на Прабългарския език въз основа на ”наличния материал” и ”коригирайки грешките”, при което всеки може да докаже общо взето каквото си поиска. Тук, разбира се, изключвам анализа на Тюркските заемки в старобългарския и унгарския език, който беше направен от наполитано, и който според мен си остава едиствената сериозна основа върху която могат да се градят някакви фонетични модели изобщо. В този случай обаче се изпада в другата крайност, при която фонетичния модел е ясно обоснован но за сметка на абсолютно неясната връзка с Прабългарския език. Тоест в крайна сметка този подход е точно толкова (НЕ)информативен колкото и анализа на автентични документи съставени на Прабългарски език, където реалната фонетика си остава в областта на спекулациите. Всъщност, ако трябва да сме обективни трябва да признаем, че поради изключителната оскъдност и фрагментарност на текстовете изобшо не може да се твърди че те са написани на един и същ език и че този език е точно ”Прабългарския”. Примерно, преславските надписи и този от Нагисентмиклош, кое точно доказва че тези надписи са на един и същ език? Това че и в двата се споменават боили и жупани? Ами те тези титли както и всякакви подобни ханове, хагани, тегини, таркани и прочие могат да бъдат открити в текстове на абсолютно всички съвременни на надписите езици без значение дали са от Алтайската или Индо-Европейската група. Без изясняване на граматиката на Прабългарския език, която да свърже всички налични надписи в една цялост, понятието Прабългарски език си остава просто една химера. На този етап имаме просто един куп крайно съмнителни Тюркизми и Иранизми.

Търсенето на граматични и словообразувателни модели в Прабългарския език и тяхното продължение в Старобългарския и Съвременния Български език е наистина една безкрайно интересна тема. Аз бих се присъединил към мнението на Августа че точно там трябва да се търси ключа към разгадаване на прабългарския езиков пъзел, вместо да се губи безкрайно време в недоказуеми фонетични модели, трансформации и преводи. За съжаление посочените от Аугустус примери с АР и ЧИИ едва ли могат да спечелят моята подкрепа за Тюркоезичието, тъй като не са информативни. Суфиксът чии/джии присъства в едва ли не всички Алтайски и Индо-европейски езици от Индия до Балканите. Ранното и широко разпространение на този суфикс в Тюркските Иранските и Славянските езици трудно може да ни даде някаква надеждна информация относно Прабългарския език. В контекстта на тази дифузност, какъв точно е произхода на този суфикс, Ирански, Китайски или собствено Тюркски, е въпрос без особено голямо значение. Подобно на горното, .АР (-Р) е стандартен суфикс за множественост както при Тюркските така и при Индо-европейските езици, като е засвидетелстван включително и сред някои Не-индо-европейски езици на стария континент какъвто е Етруския. Така че Прабългарският суфикс АР може и да е Тюркски но може и да не е. Моето лично мнение е че прабългарското АР не е аналогично на Алтайското по простата причина че употребата му при Българите и Тюрките е различна. Има ли Тюркски родове завършващи на АР? Кои са Тюркските народи чиито имена завършват на АР? При Тюрките виждаме системно множественост при имената на народите да се предава посредством завършека гузи/гури...въпрос: доколко този завършек е аналогичен на гар/гари и какво означава? Кутри-гури, ути-гури, оно-гури, огури/угри, уй-гури. Уйгурите говорят ли Р-Тюркски от Чувашки тип? Има ли данни да са го говорили в далечни времен?.Все пак това е един от най-старите писмени Тюркски езици! И ако отговорът е не то тогава може ли да се счита че гузи и гури означават едно и също нещо и отразяват просто разликата между р/з Тюркски? Какво ще кажете за Тохари? Кимери? Маджари? Скандинавските кланове – Готари и Свеари ( Готи и Шведи).?Кои от тези народи са Алтайски? Също Авари, Хазари... някакви данни за техния език? И доколко Авари и Хазари са изобщо самоназвания както Българи и Маджари примверно, а не названия използвани за тях от други народи? Как са се наричли те на собствения си език ако изобщо са били езиково еднородни? Относно Татари..Татарлар, Балкарци..Малкарлар? Защо е необходимо добавянето на Тюркското лар ако АР в края на името наистина се е схващало като множественост? При Българ/Българи това се прави защото думата се явява чуждица от един изчезнал език и разбирането за множественост е било изгубено заедно с езика. Аналогично ли е обяснението при Татарлар/Малкарлар? Изобщо в целия този хаос както добре се вижда въпросите са далеч повече от отговорите и очевидно нито АР-ът нито ЧИИ-те ще внесат някаква яснота относно Прабългарската езикова принадлежност. Но спор няма че това е правилният път. Остава да се направи следващата крачка. Наполитано казва: защо да градим недоказуеми фонетични модели въз основа на фрагментарни източници с неясна и неточно предадена фонетика, след като имаме заемки в Старобългарски и Унгарски където знаем както смисъла така и фонетиката на съответните думи. Остава открит въпроса защо този принципен подход трябва да се прилага само по отношение на речниковия фонд, който се оказва един твърде ненадежден маркер поради своя нехомогенен и мобилен харахтер в епохата на великото преселение на народите. Остава да видим какъв е Прабългарският отпечатък върху граматиката на Старобългарския и Съвременния Български език и какви са характеристиките на този отпечатък. И така на кого да ВЕРВАМЕ сега - ИЦА търси граматични и словообразувателни модели, а според наполитано такива остатъци от Прабългарския език просто няма. Хмм няма казвате...ДАЛИ, се питаше Константин Брадати .... докато ромейската военна мощ и слава загиваше под ударите на военния и ”творчески” гений на онези ... ”блатните твари” и техните горди потомци.

Аз като цяло за сега подкрепям Иранската теза за езика на Прабългарите но трябва да призная че това до голяма степен се крепи на слабостите на Тюркските преводи и неспосоността на поколения Тюрколози да дадат прости и разумни преводи на наличните паметници. Този провал може да се дължи само на две неща – или че Тюрколозите занимаващи се с проблема са абсолютно некомпетентни или че просто езика с който те боравят е твърде различен от този на Тюркските народи, което раязбира се не го прави автоматически Ирански. Още повече че числителните в именника макар и да сочат категорично в посока на индоевропейските езици, нямат точен аналог в нито един съвременнен Ирански език, Тюркски още по малко. Поради това предлагам да не избързваме с класификацията на този "език" като Ирански и прочие. Освен това трябва да се има предвид че Иранизацията на Прабългарския е вероятно вторичен процес аналогично на това което се е случило и със съвременния Турски език при продължителното битуване в иранска езикова и културна среда. Дали обаче преди въпросната Иранизация онсовата на този език е била Индо-европейска, Прото-Тюркска, или някаква друга, на този въпрос не виждам как ще се отговори без наличието на ранни езикови паметници от азиатската им прародина и без дори да се знае къде е започнал техния етногенеизис, кога е станало това и какви са били езците говорени в този район. Ето защо по въпроса за изначалния произход на Прабългарите водещи си остават археологическите данни поради липсата на езикови такива. Всички езикови данни които имаме за тях идват от много късни периоди и отразяват вторични процеси на Славянизация и Тюркизация, след 6-7 век, а в предходния период са били предшествани от аналогични процеси на Иранизация на Прабългарите в Скитско-Сарматската среда на Източна Европа. Ние нямаме абсолютно никакви данни какъв език са говорили Българите в Кавказкия район в периода около и след Христа, нито можем да кажем каква точно е била връзката на този език с по-късните езици на Дунавските и Волжките Българи, нито пък можем да твърдим нещо сигурно за езика който са говорили в тяхната азиатска прародина.

Мнение на същия участник Туранага сан - #486

ИЦА не разбирам изобщо какъв е смисъла на твоя коментар за кана субиги? Изразяваш съмнение в това, че титлата трябва да се тълкува на Иранска а не на Тюркска основа? Ами като гледам какво си написал според мен дори и за теб няма никакво съмнение в Иранския произход на тази титла И примерите които си посочил, и които не ми бяха известни, само затвърждават моята убеденост, че Архонт се явява Гръцки превод на Кана докато с теос се прави превод на субиги. И това е единственият логичен отговор. Аргументът ти за дублирането е обсолютно алогичен, нали това е идеята за превод.. че са дублирали и двете Кана с архонт и субиги с теос. Това са надписи на Гръцки език, и те са написани на Гръцки с определена "пропагандна" цел ..с цел да са разбираеми за чужденците, единствената дума в текста която не е на Гръцки и се нуждае от превод е канасубиги, и те точно това са направили, превели са го на Гръцки, или са заменили било кана било субиги с по-ясните и разбираеми титли архонт и от Бога. Очевидно е че Тюркската титла бег има Ирански произход НО това което е най-важното в случая е друго, а именно че в Тюрксите езици тя няма смисъл на Бог защото те са си ползвали за тази цел Тангра. И в предвид тези базисни неща стоят следните въпроси....защо Прабългарите използват в титлата на владетелите си за Бог не Тангра а Бага. Това е въпроса! Какво им пречеше да напишат Тангра вместо субиги, ако наистина са били Тюркоезични? Или ти сериозно мислиш че ние трябва да анализираме титлата само на Тюркска основа защото..... всичките Прабългарски титли били Тюркски и защо пък и кана субиги да не е? хехехе Кои са тези всичките прабългарски титли които били Тюркски? Хайде вече стига с тия евтини номера. Едно време и аз много им вярвах, докато не се оказа че от върпосните "Тюркски" титли няма нито една която да не е била ранна Китайска или Иранска заемка. От какъв произход е титлата Каган? Ами тегините, канартикините, тарканите? Ами щом на самите Тюрки титлите им не са Тюркски докога ще се продължава с целия този цирк с Прабългарските Тюркски титли? Ами те по голяма част от тези титли дори нямат преки аналози сред Тюрките - кавхан, книн, имник, маготин, багаин, сампсис, жупан (досущ като Турското чобан нали, както субиги и какво беше - субаши ). Целия този дискурс който си направил за АР беше излишен тъй като аз още в самото начало казах че АР точно в смисъл на мъж, човек и от там хора, арии , множественост го има и при Алтайските и при Индо-европейските езици, а вероятно и при Угро-фините и поради това НЕ Е ИНФОРМАТИВЕН за произхода на Прабългарския език. Иначе сигурно цяла седмица няма да ни стигне да си посочваме примери за употребата му при различни народи и от най-различни езикови групи. Полза никаква. После се чудите защо хората започнаха да се подиграват с Тюрколозите и Тюркологията. Ами аз съм виждал и руническите надписи на Викингите преведени на Тюркски и познай че и там преводите започват със су=войска Етруските надписи също са на чист Тюркски език, сигурно защото и Етруските навсякъде слагат АР за множествено число Така наука не се прави. Без елементарни познания за произхода на самите Тюрки. Всички Тюркски народи са езиково Тюркизирани "бивши" Ирански народи. Като се започне от Турците на Балканите и се стигне до Уйгурите в Китай, и това е нещо което се вижда ясно както от езика им така и от антропологичните данни. Ирански народи са играли централна роля още при самата поява и началния етногенезис на Тюрките! При това положение може ли изобщо да се мисли че в Прабългарския език има дума която да не може да бъде намерена в речника на някой съвременен Тюркски народ? Ами аз съм сигурен че такава дума няма да има, въпроса е какво изяснява всичко това? Ами нищо не изяснява. И никога няма да изясни. Ако се поровиш в този линк за Согдийския език ще откриеш и други интересни неща. Примерно как е на Согдийски град, и каква е връзката с нашия Тутракан Как е градска врата, и врата изобщо? Некакви ДВЕРИ ми се привиждат? Как са се появили тези двери в Българския език и другите славянски езици? Тук веднага ще ми опонират че това е Иранска заемка в праславянския. Е аз питам какво ако наистина е била? Това да не би да означава че не е била и Прабългарска? Е има ли някаква възможност Иранските народи в северно-черноморския район да са я предали тази дума на Протославяните а пък Прабългарите в този район да са минали метър? Хахаха Ами тази дума са я получили дори и Турците в Мала Азия, има ли някой който да не е чувал за дувар? И сега внимание, да забелязвате какви неизбежни трансформации преминава една дума попаднала в средата на един действителен Тюркски език ДВер > ДУВар. Защо ли това много ми напомня на едни други до болка познати трансформации, примерно КРум > КОРум хахаха, или ТВирем, ТОВирем..ала бала ТОКУЗИНЧИ, ДВан... ДАВАН...ТАУШАН, ХЛОБРИН...за това още не сме чули някакви Тюркски трансформации но нека да дам някои свежи идеи ... КОЛОБРИН що пък не виж колко идеално си звучи хехехе .... та някои ще ми обясни ли как се връзва всичко това с Прабългарската Тюркоезичност и наличието не просто на Тюркизми, каквито няма начин да няма, а на Тюркоезична среда, в която иранизмите се явяват чужди заемки в един функциониращ Тюркски език и неговите фонетични закони? И хайде да не си говорим за изключения, грешки на преписа и прочие. Как Турците не се объркаха с дуварите, а? Или с Крум за който упорито си пишат че бил Корум бей Когато една грешка се появява повече от един път значи грешката не е случайна. А в случая "грешките" са бих казал направо системни. И извода е само един ... докато Тюркската езикова среда е безспорен факт в съвременния Турски език, въпреки наличието на огромна и дори преобладаваща Иранска лексика, то Тюркската езикова среда в Прабългарския език е просто една недоказуема и невероятна химера.

Пак Туранага сан,

#488

Това за трансформациите М-Н беше просто ирония. Какви фонетични модели ще развивате при има няма 20 думи без избщо да е ясно доколко транскрипцията им в един славянски или гръцки текст отговаря на реалното им произношение. Мисля че не ме разбра добре за Унгарския и Славянския, там става въпрос за това че тези думи са заети в един развит писмен език. И те си имат ясен и утвърден начин на изписване и произношение, а това е нещо което вече може да се подложи на системен анализ и да се направят изводи. Примерно ясно е че в източна европа е имало език който е имал характеристиките не съвремения чувашки или както му кавате Р-Тюркски. Ясно е че хора говорещи този език е имало както във Волжка България така и в Унгария и Дунавска България, въпреки че мястото където тези думи са заети не е задължително да е същото където те се използват в момента. Въпроса е какво общо има този език с Прабългарския и кой точно го е говорил? Хуните, Прабългарите, Аварите, Хазарите, всичките, нито един от тях? Това са чисти спекулации. Освен това като се има предвид че всяка една от групите асимилира предходната то тия Р-Тюркски заемки могат да преминат през 10 различни езика преди да се "появят" в Старобългарски или Унгарски, а кой е първоизточника .... good luck освен това самия въпрос за наличието на такива лексикални земки от Р-Тюркски език е изключително периферен, тъй като дори да допуснем че всичките те в Унгарски и Старобългарски са заемки от Прабългарски, или поне че ги е имало и в Прабългарски то това само по себе си не носи абсолютно никаква информация за произхода, характеристиките и класификацията на Прабългарския език. Това е все едно да вземем думата шаран и да правим класификация на съвременния Български език въз основа на фонетичните особености на тази дума, или на още десетина като нея.

Ти ме питаш какво ми е мнението за Прабългарския език? И какъв е бил той? Аз ще ти отговоря с въпрос, както е особено модерно напоследък. Кой "прабългарски език"? Този около Кавказ 1-5 век? Този на Дунав 6-9 век? Този на Волга 12-14 век? И ти сериозно ли си мислиш че при тази динамика на езиковите и етногенетични процеси по това време тези езици са били еднакви? Хахаха Аз не искам да изпадам в положението на някои "учени" според които Прабългарския език се класифицирал като Р-Тюркски език, защото същите корифеи могат спокойно да го класифицират и като славянски на базата на абсолютно същата методология. Уви истината е че това което е класифицирано не е Прабългарския език а езика на съвременните Чуваши а каква е връзката на последните с Волжка България и Прабългарите оставям на вашето богато въображение. Искам само да посоча че това е един малък народ с абсолютно неясен произход, който никога не се е наричал Българи и дори не би могъл да произнесе думата Българин и въпреки това се намират "специалисти" които са убедени че ние сме някакви "фалшиви" Българи а Чувашите са едва ли не чисти Прабългари, защото ние сме се славянизирали а те били останали непокътнати и то забележете къде - във водовъртежа и месомелачката на Волжка България. Да, то цяла Дунавска България през 11-14 век беше удавена от няколко последователни вълни от Тюркоезични народи като дори и Царските ни династии се оказаха всичките с Тюркски имена и произход - Асен, Тертер, Шишман, но Волжките Българи видите ли са останали непокътнати Каква ти Тюркизация там, няма такова нещо. Във Волжка България всички са древни Тюркоезични племена и народи. Затова някакви си надписи там , и то забележете от 13-15 век тоест практически в основната си маса след разгрома на Волжка България, били изключително ценен извор за езика на Прабългарите Представете си ако бяха решили да изполват Старобългарските надписи и литература от Дунавска България в 14 век до какви невероятни изводи щяха да стигнат. Какво общо имат езиците които наричат Български във Волжка и Дунавска България през 14 век с езика на Прабългарите през 6-9 век? Ами преди хунската инвазия и разселването на Прабългарите? Според вас какъв език са говорили Прабългарите в Кавказкия и Черноморски регион през 1-5 век, преди да дойдат на Дунава и Волга и след близо половин хилядолетие живот в една скито-сарматска среда? И дали този език ще е бил същия като "Българския език" в по-късната Славянска или Тюркска среда, където общо взето за 1-2 века нищо не остава от по-стария Прабългарски?

А ти ИЦА искаш да ме питаш какъв е бил произхода на Прабългарския език, предполагам преди Иранизацията, Тюркизацията или Славянизацията. Ще ти отговоря веднага, само ми пусни нещо на Прабългарски преди 1 век Иначе за гадаене по числителните в именника съм също навит, но като почна да чета как Прабългарските числителни се оказали с типични Индо-европейски суфикси и това било: 1 ..чиста случйност 2. следствие на някаква естествена еволюция на чувашкия език при която Тюркските суфикси закономерно се развили в посока която случайно ги сближила с Иранските, е ами какво да кажа .....смях в залата. Такива работи не стават случайно. А вероятността суфиксите да са индо-европейски а самите числа Тюркски бих казал общо взето е в сферата на научната фантастика. Индо-европейските езици са се разделили преди много време и е напълно нормално да има големи различия в числата. При Тюркските нещата са точно обратните. Виж сам колко са незначителни разликите при същинските Тюркски народи. Виж и Чувашкия? Сигурно ти е ясно и защо сериозните Тюрколози изобщо не го броят за Тюркски език. Ами той просто не е Тюркски и никога не може да бъде. То това се вижда дори само като хвърлиш поглед на числата. Чувашкия е просто отделен клон на Алтайските езици, който не е част от Тюркските езици и не произлиза от тях, а просто имат общ език предшественик, като е съвършено ясно че Тюркския и Чувашкия са се развили в различна среда и са повлияни от различни езици. Аз не знам доколко Прабългарския е бил Ирански в тяхната Азиатска прародина, но съм оабсолютно сигурен че масата народ довлечена от Аспарух на Дунава е била в основната си част ираноезична и не е имало никаква Тюркоезична среда а само Тюркски езикови заемки. Защо мисля така? Ами по много причини. Основната от която е съвършенно ясните дани за значително и осезаемо Иранско езиково влияние върху Балканските славяни което не може да се обясни с ранно Иранско влияние върху протославяните, защото е ВТОРИЧНО и с ОГРАНИЧЕН географски обхват, и което е най-важното касае се не за лексикални заемки а за изключително специфични граматични елементи и конструкции. Това доказва че ако в Средновековна България е имало някакъв говорим неславянски език различен от Гръцки, Латински или Автохтонен, то този жив език е бил с характеристиките на Иранските а не на Тюркските езици. Но тоа е отделна тема. Ако става дума конкретно за Прабългарски надписи... ами аз още чакам Тюрколозите да ми предложат превод на единствените Прабългарски надписи в които имаме цели изречения а не само думи дето могат да въртят и сучат както си искат. Нали си виждал последните Прабългарски надписи в книгата на Бешевлиев за Първобългарите Да там ги има само надписите, но превод ...йок, големият специалист Тюрколог-Иранист, ги е оставил дори без коментар. Та се наложи да идва шарлатана Добрев на който всички се подигравате и не само да ги преведе но и да се окаже че е прав и че това е един съвършено елементарен превод. Става въпрос за погребалните надписи "Зенти асо е" и "Анзи асо е" .... хаха това Зент-И и Анз-И да ти напомня с нещо на БИГИ-БЪГ-И, как се образуваше родителен падеж на Согдийски? Да ти напомня ли за Бъг-И-стан? Страната НА Боговете. С това поне се надявам че специалистите по Турски езици няма да имат проблем. Те обаче ще имат грандиозни проблеми с това асо/ ashes и Е-то на края. Предполагам Бешевлиев просто го е досрамяло да се опитва да ги превежда на Тюркски и затова тактично си е замълчал. Ами ок да кажем че тия надписи не са на Прабългарски а на неизвестен Ирански език Обаче кюпе-тата и хлобрините в надписите от Преслав са чисто Тюркски, там всичко е кристално ясно и неоспоримо също като хановете дето били бегове на войската човек започва да се чуди как е възможно още да има хора които да вярват на подобни довотии.

Туранага Сан #492

ИЦА много въпроси си поставил и не знам дали ще можем да развием темата по този начин понеже ако трябва да коментирам всичко точка по точка ще настане истински хаос. Но ще трябва тъй като въпросите са важни. Впрочем намирам критиката ти за напълно основателна по много от точките. Но в няки случаи просто се заяждаш. Примерно за канасубиги и Тюркските титли. Мисля че аз самият ги нарекох Тюркски защото те, или поне някои от тях, са изпозлзвани от Тюркските народи, но те не са Тюркски като произход. Сега аз нямам нищо против ако ти наистина си вярваш че кана субиги трябва да се тълкува като Хан бег на войската. Ами ок. Ами имало хора и лингвисти които си мислят че беговите идвали от Китайски а не от Ирански. Ами ок, нека да си вярват. Както и ти сам го каза, аз просто посочих кое според мен е едиственото убедително обяснение за смисъла на тази титла според това което съм срещнал досега. Когато прочета нещо по-убедително ще си променя и мнението ...дотогава согдийския превод за мен си остава водещ, и отговаря достатъчно точно както на Гръцкия текст така и на Согдийската/Иранска граматика. Мисля че преди време бях чел и някакви опити на Степанов да превежда субиги от субага но честно казано не си спомням детайлите и не знам с кой език си служеше и по какъв начин обяснява граматичната структура. Във всеки случай това не е моя идея. А защо го няма Тангра в надписите, а има бага... ами моето мнение е че просто Прбългарите на Дунава нито са били Тюркоезични нито са имали култ към Тангра, освен отделни групи които може и да са били. Както и примерно разните асоциирани с Прабългарите групи като кутри-гури и ути-гури може и наистина да са били Тюркоезични и да са говорели Р-Тюркски езици. Това има отношение и към предишния ти въпрос за Прабългарския език. Аз не мисля че ние имаме основание да смятаме езика на волжките и дунавските Българи за идентичен, ние изобщо не знаем дали етническия състав на едните и другите е бил еднакъв или сходен просто защото в Старата Велика България е имало всякакви народи, които в един момент всичките стават "Българи" както впрочем става по-късно и в Дунавска и във Волжка България. Сигурно си спомняш за Кубрат който бил господар на Българите и Котрагите...след това историята за Кубратовия син Котраг който уж тръгнал на север и основавал Волжка България. Доколко това е станало точно така е наистина много спорно но е ясно че зад въпросния Котраг и Котраги се крият точно Кутригурите, в чието име ние виждаме следа от предполагаемия Р-Тюркски. Казвам предполагаем, защото след примера с Уйгурите изпитвам дълбоки съмнения дали гури-те идват точно от гузи а не от някаква друга Индо-европейска или Угро-финска дума която може да е имала сходно или съвсем различно значение. Случая със суфикса АР е достатъчно показателен. Това което е най-важно в случая е че в езика на Волжките Българи Р-Тюркските елементи може да са били повече отколкото при Дунавските Българи поради което на даден етап, Волжкобългарския език се е развил в Р-Тюркски език при асимилация на миноритарните Ирански и Угрфински съствки> Разбира се този процес е бил пркъснат от ранната инвазия на кипчакските тюркски езици, поради което Р-Тюркския не само че не се е наложил като лингва франка а от него е останал само един периферен език като чувашкия, докато основната маса от населението е преминала на стандартния з-тюркски.

Мисля че тепърва има да се изяснява кой точно е говорил Чувашки тип езици във Волжка България и източна европа. Кои са етническите носители на този език, с кои са се смесвали, къде, кога и кои други езици са участвали в неговото формиране и развитие. Проблемът е прекалено сложен за да се опитвам да давам някакви ясни отговори при положение че Чувашкият език е предизвикателство и за професионалните лингвисти. Според теб всичко за Чувашкия език било ясно, бил някакъв Тюркси език. Да ама не, вече ти казах че фонетичните особености на този език показват че поне Алтайския му езиков пласт е взет не от Тюркските езици а още на ниво Алтайски праезик, преди обособяването на Тюркските и Монголските езици, затова той е близък и родствен и на едните и на другите но в неговото формиране са участвали и влияли и много други езици. Самите числителни и трудностите с тяхното извеждане от останалите Алтайски и Тюркски еизици показват че има много неща за миналото на този език които ние не знаем. Затова не се ядосвай толкова защо съм пренебрегнал бизостта на Прабългарските и Чувашките числителни. Разбира се че съм забелязал приликите! Разбира се че смятам тези прилики за много важна информация. Да но произхода и развитието на самите Чувашки числителни съвсем не е изяснен и те са твърде различни както от Тюркските така и от Индо-европейските. Освен това мисля че ти подценяваш разликите в числителните на Индо-европейските народи. Понякога близостта е учудваща, но понякога учудващи са разликите ...да вземем за пример десет (слав)ten (English) des( Ossetian) δəsa (Sogdian) или девет (слав) nine (english) farast (ossetian) *nəwa (Sogdian). Те са значителни и не винаги е ясно как точно са свързани. Ако вземем примерно за сравнение числителните бройни от Осетински и Согдийски, това кето прави най-голямо впечатление са именно суфиксите на ом/ем/ъм/ум И то в езици които можем да кажем че са синхронни на Прабългарски и Чувашки, това едва ли е чисто съвпадение! Не мислиш ли? И това поставя сериозни въпроси за ролята на Иранските еизици при формирането на Чувашкия и Прабългарския език. Прав си че трябва да си затварям устата при положение че не мога да посоча някакъв език където Прабългарските или Чувашките числителни да имат точни съответствия, аз и затова ти казах че съм доста предпазлив относно изначалния произход на Прабългарския език, преди вторичните процеси на Иранизация, Славянизация и Тюркизация. Но извеждането на тези числителни от Иранските и Тюркските езици на този етап е чисто хипотетично. Нито мога да го докажа нито да го опровергая. Единственото нещо което за мен е абсолютно сигурно е че Прабългарските, Чувашките, Осетинските и Согдийските числителни редни завършват с еднакви суфикси. Какво означава това и как трябва да се тълкува го оставям на теб. Нека да продължим тази тема по-късно, дори може би в отделна тема.

Прав си че Добрев е шарлатан и няма никаква лингвистична подготовка но не съм съгласен че е вреден. напротив. С всичките си произволни еизкови сравнения и уподобявания той просто разкри тоталното блато в което е затънала родната ни Прабългаристика ако за такава изобщо може да се говори. Защото това което той прави по нищо не се различава от преводите на субиги ала Бешевлиев, и всички останали езикови наподобявания и упражнения с Прабългарските "Тюркски" думи и титли за които не знам колко десетилетия трябваше да минат за да се разбере какъв произход имат. Виждаш че и аз самия ставам жертва на подобни езикови клопки. примера с двери, не съобразих че думата е Индо-европейска. Мисля че остана възмутен от моите езикови упражнения защото не разбра какво исках да подчертая. Имах предвид че между Иранските и Славянските езици има доста голяма близост и сходен лексикален фонд, поради общ ИЕ произход и вторични заемки. Тук често се оспорваха Прабългарските Ирански заемки в старобългарски с аргумента че те били ранни заемки в Протославянски. Което си е така, но се пропуска момента че Прабългарите както и самите Протославяни възникват и се оформят в същата Скито-Сарматска Иранска среда. И затова посочих примера с двери, защото тази дума може да я е имало както в славянския така и в прабългарския език, аналогично на Бага/Бог. Тоест Прабългарските Иранизми в Старобългарския не могат да се разглеждат отделно от Иранизмите в Протославянския, те са част от един и същ процес. И този процес едва ли е протекъл в далечно скитско време просто защото самия характер и слабата диференциация на Славянските езици показва че те са се появили доста късно аналогично на Тюркските езици. Другия момент беше с двери, Крум, твирем., хлобрин. мислех че си се досетил че това на което исках да обърна внимание е че струпването на съгласни в началото на думите е доста нетипично за Тюркските народи и затова те винаги променят думите като разделят съгласните. Ето защо Крум става Корум, твирем, товирем, дван, даван, и прочие. Това го посочих като аргумент за отсъствието на Тюркска езикова среда в Прабългарския, която би променила тези думи по същия начин.

Коментар на „маготин”:

Туранагата пак ме изкефи максимално със съдържателния си, и бих казал, за разлика от тези на други, аналитичен коментар. Отново ще добавя няколко свои мисли, с които да обогатя предложения приятен анализ.

1.Не е ясно дали делбата на Кубратовите наследници дали не е станала на етнокултурен или етнолингвистичен признак. Т.е. ако Велика България е мултиетнична, дали не са се разделили именно водени от етнически критерии. Примери - бол - особено в Аварския хаганат.

2.Изначално е грешно търсенето на един-единствен прабългарски език. Многократно се посочи, че в разглеждания период мултилингвистичността е била правило, не изключение. Даде се примерът с Приск в стана на Атила. Обаче не - чувашки та чувашки, един език - при това тюркски. Как да не констатираме, че става дума за грубо шаблонизиране на мисленето и антинаучни напъни? Един истински палеолингвист /какъвто у нас прочее няма/ никога не би подходил така към сложния въпрос за един изгубен език без паметници. В антинаучното мислене на нЕкои участници хипотезата за смяна на езика по подобие на азерите или аланите в Дагестан въобще не битува. А собствено на какъв език е говорел Аспарух със славянските си съюзници? Согдийски? Съмнявам се. Аспарух е знаел поне два езика.

3.За формирането на раннославянските езици си абсолютно прав. Те стават възможни едва с формирането на раннославянските култури в ІІІ-ІV век сл.хр. Като правило няма раннославянска култура без някакъв "по-ранен" компонент, който задължително трябва да се мисли като сарматски в интересуващата ни зона. Освен това славяните заемат и директно от пахлави, какъвто е случаят с фамозния чертог.

4.Добрев е любител, но симпатичен, защото стимулира мисленето. Обаче не плюйте прабългаристиката напразно - тя не може да се отдаде на лингвистични изследвания по една много проста причина - няма паметници. А гръцките надписи Бешевлиев завинаги ги е изчерпал като източник. Може и да не им е симпатичен на хората, но той е и ще си остане главното име в тази сфера.

Също „Маготин”: Истинската "прародина" най-вероятно никога няма да е ясна. Ако се съди по погребалния ритуал и антропологичния тип, става въпрос за население от района на Амур-даря и Сър-даря. Това са големи реки, така че варианти - бол. Но всъщност какво са донесли от тази прародина българите освен себе си? Обитавайки векове наред в Кавказ те формират своята култура именно там, така че всъщност в търсенето на прародината постоянно забравяме, че именно около планината Кавказ и в дн.Южна Русия и Украйна е регионът, където те стават известни и формират своята езическа култура. В известен смисъл тук е единствено познаваемата прародина на българите.

[RIZAR]

именно около планината Кавказ и в дн.Южна Русия и Украйна е регионът, където те стават известни и формират своята езическа култура. В известен смисъл тук е единствено познаваемата прародина на българите.

Разгеле най-накрая си дойдохме на думата .Тук вече заставам зад всяка една твоя буква Българино.

Успех на всички ,които признават българите за европейски народ .

На останалите -утешителна награда още 300-400 год. бъхтене по чукарите на Азия ,архипелага Полинезия , Марианската падина , Марс ,Венера и Сатурн ,ако измислят някаква нова ракета и приятна разходка в съзвездието "Сириус" ......

[протобългарин]

"менно около планината Кавказ и в дн.Южна Русия и Украйна е регионът, където те стават известни и формират своята езическа култура. В известен смисъл тук е единствено познаваемата прародина на българите."

Само че докато стигнат до Кавказ, са живели другаде - в Средноазиатското междуречие, преди това в Синцзян. Въпросът за "прародините" трябва да се разглежда като динамично изменящо се понятие.

[Иванко Тертер]

Само че докато стигнат до Кавказ, са живели другаде - в Средноазиатското междуречие, преди това в Синцзян. Въпросът за "прародините" трябва да се разглежда като динамично изменящо се понятие.

Именно, че въпросът за "прародините" трябва да се разглежда като динамично изменящо се понятие. По изброения път Синцзян-Средноазиатското междуречие-Кавказ, има ли една област наричана Влахия /Балхия/ и държава на тези влахи/балхи/ именувана Велика Влахия /Велика Балхия/? Петър Добрев го оставяме настрана. Ако не си чел от историци от ХХ век за такова нещо, може да потърсиш от средновековни автори. Веднага давам един - Роджър Бейкън /има го в руски интернет портали/.

Какъв е тоя източно-романски народ /"влахи", нали така?/, който живее в Средна Азия?? Тия през средните векове ептен не са знаели какво става при тях, особено пък историците им. Добре, че в ХVІІІ век и насетне се раждат плеяди историографи, които слагат ред в нещата...

[протобългарин]

"Какъв е тоя източно-романски народ /"влахи", нали така?/, който живее в Средна Азия?? Тия през средните векове ептен не са знаели какво става при тях, особено пък историците им. Добре, че в ХVІІІ век и насетне се раждат плеяди историографи, които слагат ред в нещата... "

----------------------------------------------------------------------------------------

Кой те излъга че има власи в Средна Азия! Такива там няма, те са на Балканите, първоначално в Поморавието, после в Тесалия, Македония, Мизия, за да се преселят на север от Дунава в Трансилвания, в областта Фегераш към 13 в.

[протобългарин]

Какъв е тоя източно-романски народ /"влахи", нали така?/, който живее в Средна Азия?? Тия през средните векове ептен не са знаели какво става при тях, особено пък историците им. Добре, че в ХVІІІ век и насетне се раждат плеяди историографи, които слагат ред в нещата...

------------------------------

Кой те излъга че има власи в Средна Азия? Те са на Балканите и винаги са били там, остатъци от дако-дардано-тракийското антично население, част от тях романизована (власите) и част не (албанците). А власи, или влахи както ги наричаш, с българи нямат нищо общо, а изкуствените етимологични преходи влах-блах-балхар и пр. са нереални. Излиза че твоите блахи са дали името на Бухара?!

[Иванко Тертер]

Защо в ХІІІ век историците не са знаели, че те са били винаги на Балканите и са романски народ? А напротив. Тогава историците са знаели, че те са от Централна Азия, южно от Паскатир, не са били романски народ, а "скитски" и са имали своя държавност Велика Влахия? Че татарите не могат да изговарят влахи, а казват илаци, олах и т.н. Какво става тука??

Бейкън /ХІІІв./ ли не е чел Шльоцер /ХVІІІв./ или Шльоцер /ХVІІІв./ не е чел Бейкън /ХІІІв./?

[протобългарин]

Доколкото знам "Велика Влахия" е в Тесалия!

[RIZAR]

Кой те излъга че има власи в Средна Азия! Такива там няма, те са на Балканите, първоначално в Поморавието, после в Тесалия, Македония, Мизия, за да се преселят на север от Дунава в Трансилвания, в областта Фегераш към 13 в.

След като видяхме защитниците на "автохтонната" дакска теория ,доживяхме да видим он-лайн и един "емигрант" . Протобългарин ,кой те консултира ,Вера Мутафчиева ли ???

[RIZAR]

Имам аз едно питане към протобългарина и към Смордо .

Добре де, обвинявате П. Добрев ,че свързва българите с масагетите ,а не с тохарите , но появява се следния въпрос .

Защо Йордан е казал ,че масагетската кралица Томира е основала Томи ???

А защо свързва Томира от "Централна Азия' с гетите на Дунав и Днепър ???

И още нещо след като Дарий е бил нападнат от СКИТИТЕ ПРЕЗ КАВКАЗ , ЗАЩО Е БИЛО НУЖНО ДА МИНЕ ЦЯЛА МАЛА АЗИЯ И ТРАКИЯ ИЗАД ДУНАВА ДА НАПАДНЕ ТЕЗИ СКИТИ ,КОИТО СА ЗАПОЧВАЛИ ОЩЕ СЛЕД РЕКАТА ???МОЖЕ ЛИ АПРОПО ,ДА МИ ОПИШЕТЕ ТЕРИТОРИЯТА НА СКИТИТЕ И ДА Я ЛОКАЛИЗИРАТЕ ???

НЕ ИСКАТЕ !!!!!!!!!!

ЗАЩОТО ЩЕ ЛЪСНЕ ,ЧЕ ОТ ДУНАВ ДО ВАШИТЕ ЧУКАРСКИ ИЗМИСЛИЦИ Е ЖИВЯЛ ЕДИН И СЪЩ НАРОД ,ИЛИ НЯКОЛКО НАРОДА С ЕДНО ИМЕ -СКИТИ/ТРАКИ,САРМАТИ/ .

ТОВА Е ИСТИНАТА ГОСПОДА МАНИПУЛАТОРИ!!!!!!!!!!!

След като Йордан греши ,че свързва масагетите с гетите , и Страбон значи греши като казва ,че Прикаспийските даипарни са произлезли от даките и ,че тези прикарпатски даки са имали изселвания към Прикаспието и Кавказ .

А не греши ли Йордан като казва ,че готите са паднали с 3 кораба скандинавци ???

Защо се мъчите да отречете ,че славяните не са алани ???

Какви племена са АНТИТЕ докторе ??? След като доказахме ,че антите са алани/сармати/ ??А всички казват ,че анти ,това е едно от имената на "славяните" .

Къде ще поставите славяните на Певтеринговата карта след като самия автор е описал всички като сармати ,аточно морето на венедите е нарекъл "Сарматско море" . Защо не признаете ,че сармати и славяни е едно и също ,разбира се тези племена ,които са в блатата на Полша и Белорусия са по-различни /по бит ,по степен на култура / от по южните "славяни" -сармати .

Вие не правите разлика между северните/ най-общо казано "руски" / славяни и "южните'' ,чиято разлика е никаква в езикова и религиозна форма ,само южните са по напреднали с цивилизацията ,което е естествено ,защото северните "събирачи'' и дървосекачи не са имали време да създадат ,това което умереноконтиненталните племена са направили .

[Иванко Тертер]

Доколкото знам "Велика Влахия" е в Тесалия!

Именно, но това е ХІ-ХІІІ век, нали?

А друга "Велика Влахия" я има в Средна Азия още в ІV-V век - като Велика Хунгария и хуните /т.е. тюрките/, взели със себе си съседните им влахи от Велика Влахия /т.е. индоевропейците или романци??/ и нахлули в Европа, чак до Франция и много страни им плащали данък... Тази Велика Влахия я има и в ХІІІ в. - значи и в Тесалия и в Средна азия има Велики Влахии през ХІІ-ХІІІ в. От тази средноазиатската обаче са дошли влахите, които сега са в земите на Асеня при Константинопол, но татарите им викали илах или олах, тъй като не можели да произнасят Б и В...

Някакви въпроси?

Всъщност аз имам - Тюрките /унгарци/ са взели съседния им индоевропейски или романски влахски народ, та отишли и покорили Европа и Романия /романите/ и последните им плащали данък?

[RIZAR]

Ще си позволя да направя едно леко среднощно пропускане за каузата на автохтонната идея :

Та започвам -

Някои ,не всички , разбира се, историци страдат от много къса историческа памет . За що иде реч -

От проследяването на имената и подвизите на някои известни ,дори ще употрябя по-силна дума -всеизвестни герои от политическия живот на Източната Римска империя ще ни стане известно ,защо готите са гети , т.е. траки .

Тааа - ГОТА АСПАР ,който бил ''арианец'' ,следователно не можел да заеме императорския престол ,го преотстъпил на "сънародника '' си Лъв - който е наречен БЕС . Дотук ,какво имаме ,аха бесите и готите са едни народи ,т.е. тракийски ,ами да ,така твърди и Теофан ,като казва ,че войска съставена от " готи ,беси и други тракийски народи са изпратени срещу персите" .

Но ,добре ,хайде да приемем ,объркали са се значи и Теофан , и Лъв , и Аспар .

Да видим обаче ,какво става с Аспар -дълга история с неочакван край . Човека има 3 сина - всички са избити , остава един -единствен - Патриокъл .

Но този Патриокъл има син - да познахте ТРАКИЕЦА - ВИТАЛИАН - според Малала и Евагрий - чист трак . Значи гота Аспар имал внук тракиец Виталиан . Та сина пък на този Виталиан имал син който носи името - ΚΟUΤζΙΣ ..

та какво излезе значи ,в чест на изтребването на траките от готите , тракиеца Виталиан ,чийто дядо е гот е кръстил сина си с чисто тракийското "Куцис" .

В год XII до установления эры 4, когда Гней Помпей и Юлий Цезарь начали гражданскую войну за власть, готы пришли в Фессалию на помощь Гнею Помпею против Цезаря. В войске Помпея сражались эфиопы, индусы, персы, мидяне, греки, армяне, скифы и иные восточные народы, собранные против Юлия, однако мужественнее всех сопротивлялись Цезарю готы. Рассказывают, что Цезарь, пораженный их числом и доблестью, уже думал о бегстве, если бы ночь не положила конец сражению. Цезарь тогда сказал, что Помпей не умеет побеждать, а Цезарь не может быть побежден, потому что если бы Помпеи умел побеждать, то с такими стойкими силами он одержал бы сегодня верх над Цезарем.

павел Орозий

Тук имаме Изстребителен полк "готски-германци" прелетели от Скандинавия с Месершмити на помощ Помпей срещу Цезаря .

Между тем прибыли три циулы с находящимися на них изгнанниками из Германии, среди коих были два брата, Хоре и Хенгист 121, сыновья Гвиктилса, сына Гвнкты, сына Гвехты, сына Водена, сына Фрелафа, сына Фрейдульфа, сына Финна, сына Фодепальда, сына Геты, который, как говорят, был сыном бога. Но это не бог богов — аминь — не бог воинств, а один из тех идолов, которым они поклонялись.

Тук имаме как ,германците произлизат от тракийците Герман , Гета и Воден .

. Совсем недавно геты, те, что теперь зовутся готами, 311 которых Александр советовал сторониться, которых Пирр 312 страшился, и Цезарь 313 также избегал, эти готы, покинувшие свои территории, вступившие со всеми своими силами в римские провинции и тут же своим появлением принесшие на долгое время ужас, с мольбами уповают на союз с Римом, который бы могли требовать [196] оружием;

Римляните се страхуват от въоражените до зъби "Панцерови" девизии на океанските готи .

Лирическо отклонение - ". О горе! "

В 1-м и 2-м часах ночи Равеннат помещает германцев (франков) с Британией в их тылу, в 3-м — саксонов, в 4-м — Данию, в 5-м — ”страну скердифеннов и рерифеннов”, затем следует ”страна скифов, откуда вышел род склавинов”, за ней — 7-й час ночи — страна сарматов и карпов, 8-й — страна роксоланов с островом Сканзой (или Скифией) позади, 10-й — пустынная Скифия, 11-й — Кавказ, 12-й — Албания, гирканцы и парфы.

Тук вече всичко си идва на мястото ,ако можех да намеря и Тацит ,който казва ,че ГЕТИТЕ СА СЪСЕДИ НА ГЕРМАНЦИТЕ НА ДУНАВ /има се впредид , средното течение в дн. Австрия и Чехия / щеше да е най-добре .

Вижда се къде и СКАНДЗА на гетите/сарматите/ ,които под и над Дунава заобикаляли изпдналия Овидий в Томи.

Междувпрочем Смордо в "Българите в Кавказ и Армения ' правилно се е ориентирал къде е Скандза ,но не знам ,защо продължава да повтаря един неестествен рефрен ,че това било забутаната Швеция барабар с Норвегия ...

12. В десятом часе ночи находится огромная, тянущаяся на большое расстояние пустыня, которая называется пустынной [и древней] 2 Скифией; [231]перед ней, или же сбоку, обозначают племя газов 3

ето ги и ГАЗАРИТЕ /ГАЗОВ/ ,които не са паднали от Монголия ,а се чуват доста по-рано на границата на Европа и Азия -това са си /таврите или спорите / или акацирите или агатирсите ,което означава ,без спори /живееели са разсеяни по голямата територия/ - КОЗАРИ .

ЕТО ГО И ДОКАЗАТЕЛСТВОТО -

Далее в равнинной местности расположена чрезвычайно обширная как в длину, так и в ширину < страна >, которая называется Хазарией; этих хазаров вышеупомянутый Иордан называет агацирами 10. Через эту страну хазаров протекает множество рек и среди прочих большая река, которую называют Куфис 11...

НЕ ,не са тюрки хазарите , господа ,живеят си вече 3000-4000 години спокойно или не в ареала на днешна Украйна и Южна Русия .

Далее, около Океана по соседству с вышеупомянутой областью Колхии находится страна, которую древние называли < страной > амазонок 14, после того как они, как мы прочли, спустились с Кавказских гор. Об этой стране подробно рассказывает философ Пентесилей и Марпе Далее, около Океана находится страна, которая называется <страной> роксоланов, свариков и савроматов 16. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в Океан, и река, которая называется Лутта 17. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птолемей — царь и философ. Позади этой страны в Океане находится вышеупомянутый остров Сканза...сий, а также Птолемей, царь македонских египтян 15. [233] 11. Возле Северного Океана упомянем также страну сарматов 18, которая сопредельна вышеназванной Роксолании. Эта страна была описана многими философами; из них я читал греческих философов: [234] Птолемея — египетского царя македонского рода, а также вышеупомянутого Гиласа, Сардония и вышеуказанного Аристарха — греческих философов. Я же обозначил эту страну сарматов согласно Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан, Из гор этой Сарматии берет начало множество рек; среди прочих одна река, которая называется Бангис 19, впадает в Океан, другая, которая называется Аппион 20, течет куда-то к <северной> части Данубия. Далее, рядом с Океаном располагается сопредельная этой Сарматии страна, которая называется Скифией и совершенно [235] пустынна. Эту вышеназванную страну описали те же философы, которые описали и Сарматию, я же обозначил ее согласно вышеупомянутому Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан. 12. Далее, рядом с этой Скифией на берегу Океана находится страна, которая называется страной рерифеннов и скердифеннов 21. Население этой страны, как говорит готский философ Айтанарит, обитает в горных ущельях, и как мужчины, так и женщины живут [236] охотой и совершенно не знают ни <вареной> пищи, ни вина. Эта страна признается самой холодной из всех. 13. Далее, около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией. Эта страна, как говорят готские философы: упомянутый Аттанарид, Элдевалд и Маркомир 22, — производит самых быстрых людей среди всех народов. И об этом они так сказали в своих ”Проблемах”:

Славили парса до тех пор,

пока не явился гот Марко.

Но где же дан? 23

Эта Дания с недавних пор называется страной нордоманов 24.

Действително ,ако готите са стигнали до север Океана ,това е защото са тръгнали от Гетия ,т.е. от юг .А не "наооборот ".Тук са и "РОКСОАЛАНИТЕ' , които са предци на русите .

Та това бяха цитати от досещате се -

РАВЕННСКИЙ АНОНИМ КОСМОГРАФИЯ

Между впрочем ,как така славяните , които не били "иранци' или българи /запознали се на филма за Хан Аспарух / , следователно не са имали думи като -

балъджа , забърдо , чърница ,чърнеш ,търново ,стръково,бъзово ,белъш

и много , много други ,които славяните на север не знаят /визирам Полша ,Северна Румъния , Словакия ,Белорусия и Русия / са ги докарали от Мазурските блата и Карпатите в Пелопонес ???

Не се сърдете на мен - за това е отговорен великия славист М. Фасмер -да същия , който открива 3000 славянски топонима в ''същинска Гърция '' ,включая и ПелОпонес .

Апропо , кой докара тези топоними ,хидроними и имена от ботаниката ,които не срещат в ДРУГИТЕ "СЛАВЯНСКИ" ЕЗИЦИ ,ОСВЕН В БЪЛГАРСКИЯ на пъпа на Гърция в ПЕЛОПОНЕСКИТЕ ЧУКАРИ ???

Даааа , сигурно слепите 14 000 войници/вечная им памет !/ на Самуил или по-рано някой челен отряд на Симеон ...

Не , не естествено ''славянчетата'' от ''прабългарската'' група са очаквали с хляб и сол освободителните български войски и затова се подготвили ощ по-добре ,като научили тюркско-татарски български и кръстили всичко останало около тях с тези ДИВНИ МОНГОЛСКО-АЛТАЙСКИ ДУМИ .

Ами , за днеска стига толкова ,не знам ,как ще се асимилира от поклонниците на азиатските чукари и босоголите ханотюркски орди .

[Smordo]

РИЦАРЮ, вместо постоянно да се заяждаш с хората, "привърженици на босоногите и т.н.", вземи просто посочи един КОНКРЕТЕН ИЗВОР, в който българите се споменават като население на Балканите например І век сл.Хр. или І век пр.Хр. ПОД ТОВА ИМ ИМЕ, а не като разни гети, даки, мизи и каквото още там се сетиш. Един друг автохнонец преди година и половина ми обясняваше, че древните и ранносредновековните географи си нямали хабер от реална география и всички сведения за българи в Кавказ или Средна Азия били невярни, защото всъщност Кавказ бил на Балканите. Единствено Ганчо Ценов и въпросният автохтонец били в час с истинското положение на нещата. Фоменкова история от край до край.

И за да не кажеш, че аз пък се заяждам, ще ти пусна 2 извора и ще те оставя ти да ги коментираш:

“Той (цар Тиран) умрял по пътя за Йекелик, когато го застигнала снежна буря; престолът поел неговият брат Тигран Последни за 22 години. Мястото [след това] заел синът му Валарш във 32-та година [от управлението] на съименника му, персийския цар. Той построил Валаршаван в гавара Басен, където го родила майка му и обградил със стена авана Вардгес на река Касах, който бил издигнат от Вардгес, зет на Йеруанд Кратковечни от рода на Хайк. Него той оградил със стени и го нарекъл Валаршапат, който е [известен и като] Нор-калак.

В неговите дни, като се обединили, народите на булгхарите и хазирите начело с царя си Внасеп Сурхап, стигнали до реката Кура с безбройна войска, която, като я сразил в бой, Валарш преследвал отвъд вратата Чорай, обаче внезапно умрял, ударен от стрела, след като царувал 20 години..."

Въпросният Валарш е арменският цар Валарш ІІ, управлявал между 185 и 198 г. сл.Хр. и загинал на война. Източникът е “ВСЕОБЩА ИСТОРИЯ С ТЪЛКУВАНИЕ НА ВАРДАПЕТА ВАРДАН АРЕВЕЛЦИ” от ХІІІ век.

И вторият извор. Предполагам, че не отричаш, че арабите и персите са наричали българите (и то дунавските) с името БУРДЖАН.

Ето изброените от писалия във втората половина на ІХ век персийски автор Ибн Хордадбех царе, подчинени и васални на персийския шах Ардашир І Папак (226–241):

“§ 11 Владетелите, които Ардашир нарекъл шахове

Бузург Кушан-шах (Велик цар на кушаните), Килан-шах, Буз Ардаширан-шах, което значи [владетел] на Мосул, Майсан-шах, Бузург Арманийан-шах (Цар на Велика Армения или Велик цар на Армения), Азарбазган-шах (цар на Азърбайджан), Сиджистан-шах, Марв-шах, Карман-шах, Бадашваркап-шах, Йаман-шах (цар на Йемен), Тазийан-шах, Казаш-шах, Бурджан-шах, Амукан-шах (цар на Муган в Азърбайджан), Сабийан-шах (в Южна Арабия), Мушкиздан-шах (в Хурасан), Аллан-шах (в Муган), Барашкан-шах (в Азърбайджан), Куфс-шах (в Кирман), Макран-шах (в ас-Синд), Туран-шах (в [страната] на тюрките), Хиндуван-шах, Кабулан-шах (на Кабул в Афганистан), Ширйан-шах (в Азърбайджан), Райхан-шах, Гиган-шах (в ас-Синд), Балашаджан-шах, Давархан-шах (в страната ад-Давар), Нахшабан-шах, Кашмиран-шах, Бакардан-шах, Кузафат-шах – всичко това са имена на владетели”.

Нито един от тези владетели не е имал земи западно от Армения или Грузия. Говорим за периода на втората четвърт на ІІІ век сл.Хр.

Надявам се да направиш някакъв коментар.....който да не е от реквизита на ФОМЕНКОЛОГИЯТА.

[Smordo]

А, РИЦАРЮ, и още нещо. Да си чувал някога за Азиатска Сарматия, която се простира на изток от Волга в противовес на Европейската? Питаш някой може ли да посочи къде е тази проклета Скития.

Ще взема да ти пусна още два цитата, този път от "Ашхарацуйц" на арменеца Ананиа Ширакаци (VІІ век), който пък е преписвал живелия през ІІ век Птолемей, но е направил и някои свои актуализации.

1. "Скития, където са ъпахтарите, тоест турите, започва от реката Етил [и стига] чак до планината Имавон и отвъд, и опира до чените. И Имавон е по-висока и по-дълга от останалите планини. И Скития има 44 народа: соди, тухарии, хептали и други с варварски названия. И Скития има могъщи планини и реки и пустинни полета, и [е] гореща и безводна страна и в нея [има] огнено поле. И содите са богати и занятчийски, търговци, които живеят между Туркастан и Страната на ариите."

Това е отткъс от кратката редакция на "Ашхарацуйц". Ето го и от разширената:

2. "В страната Азия е Скития, която започва от река Атл и се простира на югоизток до планината Йемавон. Планината Йемавон разделя Скития на две – на Апхтарк и Туркастанк. На север [Скития граничи] с Непознатата земя, на запад със страната на сарматите при река Атл, на юг с Врканското море и с ариите и индийците при южния ръкав на планината Йемавон и отвъд чак до планината Йемода, която отделя Скития от Индия. А на изток [Скития] граничи с чените. В нея има 43 народа, от които единият са рибоядците, другият – млекоедите, третият – херибациите, които са в областта Хреав, отнета им от персите. Другите народи се назовават с варварски имена, които не е необходимо да се споменават, тъй като сега различните [имена на народи] не ги знаем, освен единствено [това на] народа бушх (т.е. булх), който се е разпрострял в онази земя. В Скития има планини и степи, пустини и безводни [пространства]. Има 5 области – Согдиани, която е Сагастан и Саке. В двете има 15 народа, богати занаятчии и търговци, които живеят между Туркастан и ариите до планината Йемавон, която е по-висока и по-дълга от останалите [планини] и прилича на пергел, подобен на арменската буква “люн”, имаща сгъвка от изток на юг. Единият ръкав [на Йемавон] върви 1280 мили на запад, другият ръкав – 1550 мили на север, а третият върви към Непознатата земя. А на 300 мили по северния ръкав в планината има страноприемница и път, по който, идвайки откъм Сагастан, се отива към чените, минавайки през Каменната кула, която се намира на Дивното поле. А от петнадесетте народа единият се нарича масагети, чиято царица убила Кир, и народът булх, и друг народ – търговците хорозмийци, които са на северозапад [от народа булх] и в тяхната област Тур има холозмийски камък и отлични лъкове [за стрели]. И друг народ (пропуск в текста), и друг народ тухарии. А от 43-те народа единият са хепталите, другият – алхон, третият – валхон, по едноименните градове по великата река, наречена Думос. И още 10 реки извират от техните планини”

Етил (или Итил, или Атл) е Волга. Имавон, Йемавон, Имеон е масивът Памир-Хундукуш-Тяншан. Арменската буква "люн" е почти еднаква по форма с голямо латинско L, така че няма как да се сбърка Имеон с друг планински масив. "Ченк" е староарменското название на китайците. РИЦАРЮ, ето къде ти е Скития, а не в Родопа планина.

Приятно осмисляне на новата инфрмация.

[Черен Петър]

А. А. Саакян

Столица Мцурн и историограф Мараб Мцурнийский

Мцурк Таронской области являлся первой столицей аршакидской Армении со второй половины I в. до конца II в. Сведения о столице Мцбин,
зафиксированные Хоренаци, следует отнести к Мцурну. Жителем Мцурна был Мараб, автор первой «Армянской истории», который создал свой труд по заказу царского двора при правлении Вагарша II. Мцурк упоминается не только у Павстоса и Себеоса, но и в эпосе «Сасна Црер»: в названии соседнего с Сасуном города Мсер и имени антигероя Мсра Мелика.

http://elib.sci.am/index.php?ln=2&cont=1&cnt=1&Exp=1&nm=112

НАН РА Доклады No 2, 2011

За съжаление статията е на арменски, това е само руското резюме. Но става ясно че Мар Абас Катина е живял през ІІ в. Авторът пише че "Катина" идвало от сирийското "катипа" - писар. (поне доколкото схванах от гугъл превода) и че митичния Вахаршак (при който се преселват българите на Вънд) е всъщност Трдат І, поставен на арменския трон от своя брат партянския цар Вологез (арм. транкрип.: Вахаршак).

Надявам се Аспандиат да преведе текста!

[Raven]

И стигаме до големия въпрос:

Какво ни дава основание да смятаме че "народа булх - богати занаятчии и търговци" живял нейде около планината Имеон през втори век са българите ?

[Черен Петър]

Не е е народа булх (това са дардите от Балтистан), а народа бушки. Те са българите, виж П. Голийски по въпроса. Бушките са споменати и в Кавказ, заедно с баслите (барсилите) и хазарите.

[Raven]

А-аа, ясно. Не е булх а бушки, това вече променя нещата.

[проф. Добрев]

И стигаме до големия въпрос:

Какво ни дава основание да смятаме че "народа булх - богати занаятчии и търговци" живял нейде около планината Имеон през втори век са българите ?

На територията на Средна Азия прабългарите са известни също така и под имената булк, кит. пугу, и бурджан.

Булк-Бурджан.pdf