Теория за еволюцията

[Last roman]

Относно вкаменелостите и преходните форми - отговорите може и сама да намериш, ако се поразровиш в нета /и линкове бях дал/. Особено за еволюцията на птиците и бозайниците от влечуги, еволюционните дървета и пр.

За рудиментарните органи - задното поясче при кита, боата, или закърнелите очи при пещерните животни за какво ти говорят? За вътревидова еволюция?

Малко нагледни примери - Един от първите китове - ambulocetus

a ето ти го скелетът на един представител на предците на китовете /Archaeoceti/- Basilosaurus:

забелязваш ли закърнелия заден таз?

Но целта ми не е да давам уроци и пр., а да протича някаква смислена дискусия. Тук и умствения багаж на участниците е от значение.

В близките дни ще ти отговоря за днк анализа на вкаменелостите. Такова чудо се прави, въпреки че по-голямата част от молекулата се е разрушила, но все пак по оцелелите отделните фрагменти може да се определи родството на организмите. Виж днк от насекомите, намерени в кехлибар, е къде къде по-запазено.

За "дарвиниста" - тук грешката е моя - помислих те за креационистка /ние с тях така се обиждаме ;-)/...

А пък ти се оказа просто една наивна вярваща.

За тоя Л.Лики не е лошо да пуснеш един линк или пък да представиш резюме на неговите изследвания и изводи.

А ето и малко резюме на теорията за самоорганизацията:

"Последните 20-25 г. е отбелязан реален прогрес в обяснението на процесите на възникването на живота и е свързан предимно с приложението на теорията за самоорганизиращите се системи. Единствено с помощта на теорията за самоорганизацията можем да се доближим до загадката на произхода на живота и еволюцията, по какъв начин от неорганични молекули се образуват органични, а от тях - първите живи клетки. Колкото и да ни се иска - точния механизъм още никой не е описал, нито е повторил експериментално, но според мен тя е теорията, която най-адекватно ни доближава до проблема.

Под термина самоорганизация - в най-общ смисъл се разбира самоструктуриране, саморазвитие, самодетерминация на природни, естественни системи и процеси.

Концепцията за самоорганизацията е последната универсална теория, която занимава човечеството. Процесите на самоорганизация се наблюдават не само в еволюцията на живите системи, но и в еволюции от глобален характер, започвайки от възникването на елементарните частици, атомите и молекулите и завършвайки с образуването на гигантските космически системи и галактики, от една страна и от друга страна - от едноклетъчните организми до най-сложната жива система - мозъка.

Още древногръцките философи-атомисти вярвали, че висш, проектиращ всичко интелект не е задължителен. Те доказали, че ако има достатъчно време, пространство и материал, организация им била в края на краищата неизбежна. От Рене Декарт била въведена идеята, че обичайните закони на природата се стремят да произвеждат организация.

Комбинацията от различни идеи и подходи на концепцията за самоорганизацията формират ядрото на така наречените науки за сложните системи ( science of complexity ). Близо до тях е теорията на детерминирания хаос (chaos theory ) и фракталната геометрия на природата на Б. Манделброт (fractal geometry of Nature).

Идеята за самоорганизацията на материята е между дисциплинарно направление в съвременната наука, търсещо единството на материалните, социалните, икономическите, психичните и биологичните явления и процеси.

Ч. Дарвин е отделил три фундаментални фактора на биологичната еволюция:

- наследственост,

- изменчивост (мутации),

- подбор.

Обаче по какво се отличават биологичните системи от другите природни системи?

Безсилието ни да дадем определение за "живот" има и друга страна, обединяваща "живите" системи с другите природни системи. Разликата остава фактически само в функционалните вещества, формиращи в крайна сметка структурата на системите. Това дава основание да се предполага, че закономерностите в еволюцията на "живите" и "неживите" системи трябва да съвпадат общо взето. В това и състои основната идея на универсалния еволюционизъм, формулиран от руския учен Н.Н. Мойсеев.

В основата на тази концепция лежи разширеното разбиране на по-горе изброените три дарвинови фактора:

- наследственост -> зависимост на настоящето и бъдещето от миналото

Степента на зависимост на една система от миналото може да бъде всякаква. Тази степен на зависимост условно се нарича памет на системата. В напълно детерминираните системи миналото еднозначно се определя от бъдещето.( или обратното). Такива системи са системите с безкрайна памет (абсолютна наследственност). Това може да бъде само абстракция, като движението на планетите, например - устойчиво за дълъг, но не вечен период. Паметта на реалните системи е винаги ограничена: и безкрайната памет и нейното отсъствие - са абстракции. Пример за система, почти без памет е турбулентното движение.

- изменчивост (мутации) -> случайност и неопределеност в природата.

Без предположението за непрекъснато действащите случайни фактори, еволюцията е невозможна.

- естествен подбор -> резултати от действието на природните закони

Принципът на естествения подбор може да се разглежда в неживата природа като действието на законите на физиката, химията, биологията, законите на общественото развитие, които от всички възможни събития, подбират тези, които им се подчиняват и само те се случват.

Например, по-сложните органични молекули са по-устойчиви на облъчвания от по-простите и по този начин е вървял процес на натрупване в природата на по-сложни конфигурации от молекули.

Концепцията на универсалната еволюция разглежда възникването на биосферата на Земята като продължение на процесите на самоорганизация в неживата природа.

Принципи на синергетиката

Думата "синергетика" произлиза от гр. synergeia – съдействие, сътрудничество. Синергизъм означава съвместно функциониране на органи и и системи. В широка употреба терминът е въведен преди 30г. от немският физик Г.Хакен, нарекъл така новото научно направление, обединяващо изследванията на самоорганизацията, саморазвитието. Четири са основните принципи на синергетиката:

- Нелинейност

Нелинейността може да се проявява по различни начини:

Нелинейна размерност. Тя се изразява като нарушение на едномерната подреденост като изход в многомерното пространство. Свят с едно измерение е линеен. Всяко определяне по няколко критерия изисква нелинейна структура. Нещо повече, даже едномерен процес, когато се затвори в цикъл, излиза в ново измерение. Така, правата линия, добивайки кривина, вече определя равнина, т.е. двумерност. Обобщавайки понятието размерност откриваме дробноразмерния свят на фракталите, още по-различен от линейния.

Алгебричната нелинейност се характеризира с уравнения, съдържащи неизвестни величини не само на първа степен, например квадратното уравнение. Но са възможни всякакви степени и не само цели. Има трансцендентни уравнения, съдержащи показателни, тригонометрични, логаритмични и всякакви специални функции. Диференциалните и интегралните уравнения по правило са нелинейни.

Да разгледаме най-простия нелинеен модел на еволюцията: ако скоростта на растежа - величината x' е пропорционална на xy, т.e имaме диференциалното уравнение x'= аxy. В линейния случай, когато y=1, решението е експоненциална крива x = x0eаt. В нелинейния случай, при y>1, решението става безкрайност след краен промеждутък от време. Това уравнение в дискретен вид, опростено:

Xn+1=CXn - С(Хn)2 ни е познато като уравнение на Фейгенбаум, описващо динамиката на популациите в затворена среда.

Итерационен процес на основата на това уравнение демонстрира нарушаването на устойчивостта с увеличаването на параметъра С и заключителното състояние е хаос.

Топологичната нелинейност се асоциира с особеностите на многомерните отражения, т.е. фактически с изход зад пределите на самата топология, изучаваща свойства, които не се изменят при взаимно еднозначни и непрекъснати отражения на топологични пространства. Особенностите на гладките отражения са предмет на теорията на катастрофите. Създателят й Рене Тома я прилага за първи път при изучаването на морфогенезата (формообразуването) в биологията.

Като качество нелинейността се проявява в такива феномени на самоорганизацията като нееднозначност, неустойчивост, необратимост.

- Кохерентност

Кохерентността е термин, взет от вълновата физика, означаващ съгласувано действие на колебателни процеси. Например, колебанията са кохерентни, ако разликата на фазите им остане постоянна. Резултатът на наслагването на голям брой малки величини дава мощния лазерен ефект.

В синергетиката понятието за кохерентност е по-обща, означаваща такава съгласуваност на взаимодействие на елементите, която се проявява в мащаба на цялата система. При това това може да не става въпрос за колебателни процеси, а въобще за синхронизация. Съгласуваното взаимодействие, поражда макроефекти.

От аналитична гледна точка кохерентността може да се разглежда като резонанс, а от качествена – като кооперативност, когато в система с много реагиращи единици, реакцията на първата единици предизвиква отговора на втората, реакцията на втората – отговора на третата и т.н.

- Откритост

Откритостта към външния свят, с който става обмен на вещества, енергия и информация, се проявява в пространството, времето и мащаба. В нея се крие невъзможността за напълното определяне на формата на цялото.

Трябва да отбележим, че наличието на обмен още не означава откритост, ако този обмен е контролируем, както е при математическа постановка на задачата, когато граничните и началните условия и мащабните коефициенти се задават, за да се осигури еднозначността.

"Това, което е напълно контролируемо, никога не е напълно реално. Това, което е реално, никога не е напълно контролируемо".

С тези думи И.Пригожин и И.Стенгерс подчертават, че истинската откритост не е подвластна на твърд контрол.

Към откритостта са се обръщали винаги, когато е трябвало да се обясни антиентропийността на живота: откритата система черпи енергия отвън. Но как тогава да си обясним съществуването на Вселенната? Накъде е открита? Към друго измерение? Към вакуум? Бог?"

Примери за самоорганизация в живата природа

До момента са натрупани многобройни свидетелства за самоорганизация в разнообразни биологични системи на всички нива - от молекулярно и клетъчно до популационно. Ето един определено непълен списък:

- начало на живота от самоорганизиращи се химични системи, хиперцикли.

спонтанното свиване (фолдинг и рефолдиг) на белтъците и други макромолекули.

- "самосглобяването" на цитоскелетни структурии двуслойни мембрани.

хомеостазис ( самоподдържането на приблизително постоянни параметри (температура, налягане, pH) на състоянието на биосистемите от клетка до цял организъм).

- морфогенезис - механизмът на развитие и разстеж на живите организми.

- самоорганизация във вид на пространствени патерни на колонии - едноклетъчни, например Dictyostelium discoideum, Bacillus subtilis и др.

- създаването на общества от някои насекоми (мравки, термити, пчели), и много млекопитающи.

- поведението на групи животни (стада, ята птици, пасажи риби и т.н)

Тези примери са белег, че обекти на живата природа са способни да се самоорганизират без намеса на по-висш разум отвън.

Що е то фолдинг?

При синтеза им белтъците "се сглобяват" от отделни аминокиселини според разчетената последователност на кода от ДНК. Резултат от работата на този биологичен конвейер са дългите вериги белтъци, които обаче за да придобият разнообразните си функции (структурна, каталитична, двигателна, защитна) е трябвало сами да се "свият","завият", "сгънат" в точно определена форма.

Процесът на свиване става на няколко етапа с продължителност от няколко секунди до няколко минути. В последната, решаваща фаза протеинът от "предварителното" си състояние мигновено (за няколко десетки микросекунди) приемат окончателната си форма.

Процесът на "сгъване" (фолдинг) на белтъците е фундаментален и много важен практически за цялата биология. Когато белтъците се свиват неправилно, възникват сериозни заболявания като болестта на Алцхаймер, "лудата крава" и други.

Разбирането на този процес ще позволи не само с лекота да се създават усъвършенствани версии на белтъците, съществуващи в природата, но и да се моделират абсолютно нови структури с нови свойства — изкуствени "самосглобяващи се" протеини с предварително програмирани функции. Някои даже говорят за бъдещи "нанороботи", появата на които ще доведе до истинска технологична революция в медицината.

Първият изкуствен белтък вилин е създаден началото на 2004г. от учени от Медицинския институт Хюз при университета Вашингтон. Именно този институт е главният спонсор на известния проект Folding@Home — програма за разпределение на изчисления за фолдинга на разнообразни синтетични белтъци. По-късно са синтезирани и други, по-сложни протеини.

Амебата Dictyostelium discoideum

Когато всичко е наред, амебите диктиостелиум си пълзят, хранят се и се делят от време на време. Но ако дълго останат гладни и енергийните им запаси започнат да се изтощават, те изпускат във външната среда цикличен аденозинмонофосфат (цАМФ), който се приема от съседните едноклетъчни като сигнал. Ако клетките са сити, те не реагират на него, ако също са гладни, те започват да се събират на групи-агрегати, съдържащи до 100 000 амеби.

Те формират единен многоклетъчен организъм, който се нарича псевдоплазмодий. Той може, за разлика от амебата да се изпъзява със забележима скорост от неблагоприятните места. Ако успее да стигне място, където има храна, той отново се разпада на отделни клетки. Но ако все си пълзи, пълзи и все няма подходящи условия, той спира и около 20% от клетките изпълзяват нагоре, образувайки здраво стъбло и загиват. По стъбълцето осталите клетки изпълзяват на самия връх, образувайки плодно тяло, в което съзряват спорите. Те се разпръскват наоколо и така изчакват да свърши неблагоприятния период. Когато нещата се променят, от тях израстват амеби и историята се повтаря.

Тази амеба, все още не решила, към кой отбор е - на едноклетъчните или на многоклетъчните е класически, един от първите примери за биологична самоорганизация. Както стана известно, агрегиращите клетки се движат по направлението на нарастване на концентрацията на цАМФ.

Агрегацията на амеби става неравномерно, с формиране на концентрични или спирални вълни от клетки. При няколко центрове на привличане възниква конкуренция между тези центрове. По този начин в хода на по-нататъшната агрегация от първоначално безразборното, случайно разположение на клетките придобива черти на радиален тип (фрактал)

Пространствена самоорганизация

Пример за пространствена самоорганизация в популациите на насекомите, е агрегацията на личинките на бръмбара Dendroctonus micans, ставаща под влиянието на атрактант (феромон), синтезиран от личинките. Личинки се движат по посока нарастването на концентрацията на феромона. Колкото повече личинки се натрупват, толкова повече нараства концентрацията на произвеждания от тях атрактант. Затова агрегациятата на личинките е автокаталитична реакция.

Подобен много прост механизъм на "колективен разум" функционира при строежа на термитниците. Отначало термитите донасят и безразборно разхвърлят късчета почва, съдържащи атрактант. Случайното разположение на няколко такива късчета близо едно до друго определя центъра на привличане на огромен брой термити, след което задейства механизмът за обратна връзка и самоусилване.

Спонтанна йерархия

Колективното поведение на членовете на популацията, което обикновено се обясняваше генетично, може да е в резултат от взаимодействие в системата, т.е. на самоорганизация. О. Тофлер в предисловие към книга на Пригожин и Стенгерс (1986) пише за интересни резултати от изследвания по разделянето на мравките на "работници" и "търтеи". Оказало се, след нарушаване на установилите се в популацията връзки, във всяка група, както сред "работниците", так и сред"търтеите", става разслоение с внезапно превръщане на "търтеи" в "работници" и обратно. Доказано е, че самосинхронизацията и разпределението на задачите в колонията на мравките се осъществява без въздействието на каквито и да са външни сигнали. Сходно е и разслоението на съобществата на водачи и водени. По този начин, целостта и йерархичната структура на съобществото се въспроизвежда, "регенерира", подобно на това как планарията регенерира премахната си глава или задна част.

Синхронизация на осцилаторите

Eдин от най-ефектните примери за самоорганизация е синхронизацията на мигането на светулките в Югоизточна Азия

Отначало съгласуването е слабо, системата се организира бавно. После синхронизацията се ускорява, което може и да се очаква в система с обратна връзка и бързо се разпространява, обхващайки все повече групи светулки на дървото. Накрая, всички светулки започват да мигат синхронно (около веднъж на секунда), образувайки своеобразен фар за привличане на самки. Взаимната синхронизация е кооперативно явление, времеви аналог на фазовия преход.

Взаимна синхронизация се наблюдава и в други популации на биологични осцилатори. Примери са щурците, "свирещи" в унисон, синхронизацията на електрическите импулси на клетките на сърцето и невронните мрежи, секрецията на инсулин от клетките на панкреаса. В такива групи пространствената и временната подреденност възниква по пътя на нелинейните взаимодействия.

Синхронизираното колективно поведение на насекомите, птиците, рибите се разглежда като пример за самоорганизация. Популациите на животните като се самоорганизират, генерирайки колективни патерни, и функционират като интегрирано цяло, придобиват нови свойства. Тези свойства на групите организми или клетки могат да станат обект на Дарвинов подбор – вероятен пример е произхода на многоклетъчните животни."

Инфото е взето от този сайт:

http://www.xaoc.co.nr/

Лек ден.

[tonkata3]

http://www.xaoc.co.nr/ Я да видим сега, при която точно "наука" ме пращаш?

"Геометрията на XXI век

За много учени, изследването на хаоса и фракталите не е просто нова област на познанието, която обединява математиката, теоретичната физика, изкуството и компютърните технологии. Това е революция. Тази нова геометрия може да опише света около нас и може да се види не само в учебниците, но и в природата и навсякъде в безграничната вселена.

Рaждaнетo (или възраждането) на фракталната геометрия става благодарение на математика от компанията на IBM Беноа Б. Манделброт(Benoit B. Mandelbrot), публикувал в 1977 "Фракталната геометрия на природата"(`The Fractal Geometry of Nature'). Той използвал научните резултати на други учени, работещи в периода 1875-1925 г. в тази област (Поанкаре, Фату, Жюлиа, Кантор, Хаусдорф, Пеано).В книгата, която произвела истински фурор, Манделброт обединава техните работи в единна система. По неговите думи: " ...между неконтролируемия хаос и строгия ред на Евклид вече има нова зона – тази на фракталния ред...".

Значи ще си говорим за геометрия!

"Когато чуят "хаос" повечето хора разбират нещо объркано и непредсказуемо. Но въобще не е така. Доколко е хаотичен хаоса? Същността е в това, че хаосът, в действителност, е достатъчно подреден и се подчинява на определени закони. Проблемът се състои в това, че намирането на тези закони може да бъде много сложно. Целта на изучаването на хаоса и фракталите е да се предскаже закономерността в системите, които може само да изглеждат непредсказуеми и абсолютно хаотични.

Такива системи могат да бъдат облачните образувания, времето, бурното движение на водата, миграцията на животните, и множество други аспекти от живота и природата. Така че, в края на краищата, може би, целия свят около нас е фрактален!"

Няма лошо- така е всичко в света си е закономерно, всичко е в пропорции, случайности няма т.е. хаос няма!

"Цикличен атрактор (граничен цикъл)

Следващият тип атрактор е граничния цикъл, който има вид на затворена крива линия. Пример за такъв атрактор е махалото, на което не влияе силата на триене. Друг пример е биенето на сърцето. Честотата на биене може да намалява или нараства, но тя винаги се стреми към своя атрактор, своята затворена крива. Цикличния атрактор кара човека да се стреми отначало към едно нещо, а след това към друго (цикъла от сън и бодърстване, например), подобно на магнитен кръг, отначало привличайки, после отблъсквайки се, след това привличайки се отново. Той съществува във второто измерение на равнина, сбор от безкрайно количество линии.

С него се характеризира пазара, където цената се движи нагоре или надолу в определен диапазон в течение на някакъв период време. Например, високите борсови цени на зърно есента на тази година предизвикват увеличение на посевните площи следващата пролет, което, на свой ред, води до увеличаване на реколтата зърно и понижававне на цените в следващата година. След това фермерите намаляват посевните площи и т. н. Този атрактор е по-сложен от точковия атрактор и представлява основна структура за по-сложно поведение."

Тук нещо надхвърлихме рамките на математиката, но пък ако целта е просто да се покаже, че всичко е въплътена математика - т.е. стройно подредено, няма случайност - ДОБРЕ!

"Излиза, че материята е способна да извършва работа и против термодинамичното равновесие, да се самоорганизира и самоусложнява. Във философията това се приема отдавна, но във фундаменталните естествени науки (физика, химия) се гледа съвсем отскоро сериозно на проявите на антиентропийни процеси."

Ето сега как фундаменталните естествени науки се разглеждат от позиция на философията! Ей, ама нали еволюцията на материята (жива и нежива) не е усложняване?????

"Себеорганизиращото се съзнание се развива възходящо в мезокосмоса. Стартирайки в кристалните форми, вирусите и генетическия код, процеса започва да се развива стръмно нагоре в съзнателна интеграция - повече и повече интелектуална информация. Биологичните единици се самоорганизират в все по-сложни системи. Формите на живот се развиват, приспособяват и свързват кохерентно във все по-големи системи. С всеко стъпало на развитие на самоорганизацията се губи по един лъч от симетрията и се придобива по едно ниво на свобода."

Това да ти напомня за едни "контактьорки" от Канал 3 - и те се пренасят на ниво "информационно", космично - СПИРИТУАЛИСТИЧЕСКО! Значи всичко в света е себеорганизиращо се СЪЗНАНИЕ!

Брей, коя ли е тази наука?СПИРИТУАЛИЗЪМ ????Я да прочетем още сега за ЧОВЕКА:

"Гости от 4-тото измерение (малко мистика)

Странният (хаотичният) атрактор е вече с нецяло (фрактално) измерение , със стойности над 3, 4 дори 10 (четвъртото измерение не е само математическа абстракция). Това, което при повърхностен поглед се възприема като абсолютен хаос, в който не се забелязва никакъв ред, има определен порядък, базиращ се на странния атрактор, ако наблюдението се води от четвъртото измерение.???

По аналогия с гореописаните атрактори странният атрактор може да се представи като множество пулсиращи линии в тримерното пространство, подобни на вибриращи струни. Четиримерността на странния атрактор се получава за сметка на добавените пулсации (вибрации)."

Ето, че стигнахме и до "научните" вибрации! Тук се подчертава, че човека не е просто материя (фрактал), а има и нещо неизцяло материално (това напомня на "душа" като дадена ни от Бог - част от християнското учение за човека).

"Когато се намираме под действието на първите три атрактори, ние сме манипулирани, и ставаме предсказуеми. Само в диапазона на странния атрактор можем да сме действително свободни, можем да влияем на обкръжаващия ни свят.

Коя е крайната точка - атрактор за човека? Ако разглеждаме човека само като физическо тяло, то негов атрактор при всякакви начални условия е... смъртта. За щастие физическо тяло е само обвивка на духовната ни същност, еволюцията на която е движението към Бог. Така че атракторът за нашата духовна същност е по-високото състояние на съзнанието. Именно това състояние е всъщност странния атрактор." - казва руския учен М.И.Беляев"

Така, така - ето как от математиката- та във философията (да не кажем религията)! Даже се цитира един християнски философ!

"Бог

Висшият Човек се слива с Бога чрез любов и просветление, достигайки безсмъртие.

Петте етапа съответстват на измеренията (0-4) и се изразяват от слоевете:

4

Сън

Кристали

Молекула

3

Мечтание

Растения

Атом

2

Размишление

Животни

Електрон

1

Събуждане

Човек

Фотон

0

Осъзнаване

Бог

Квант

Нулевото измерение "Осъзнаване" прави възможна интеграцията на четирите измерения и четирите състояния на съзнанието. Това позволява на Човек да влиза в четвъртото измерение и му дава достъп до фракталните сили на странните атрактори."

"Контактьорките" от Канал 3 в действие!Блаватска и прочие езотиристи- и това било НАУКА!

"Премествайки се от левия към десния мозък,(КАК СЕ ПРЕМЕСТВАМЕ????) Вие може да се върнете назад, отново да преживеете минали животи, изминалата еволюция, към началото на Вселената в сингуларната точка, към взривната сила първоначалните огнени кванти... Когато Вие усетите вашата вътрешна мощност, вашето чи, откривайки себе си във вашия мозък изцяло, както вдясно така и вляво, Вие ще имате енергията и силата да поддържате кохерентност във фракталния хаос на четвъртото измерение. Това е начина да се яхне пълноводната вълна на информация, вместо да се удавим в нея."

LAST ROMAN, КОЯ Е ТАЗИ НАУКА? Май някаква наукоподобна религия ми пробутваш!

От "Обединителните религии" (сектантски) е - някакъв смес между християнство (цитира се християнски философ, индетерминизъм (свобода) на човека) и будизъм (прераждане, чи, измерения ....)

"Свръхатомна материя, живееща в извънредно забавен от наша гледна точка темп.

Но тук вече сме далече от рамките на съвременната наука и на науката въобще, това е литература…"

Разгеле успокоих се - ставало дума за литература! АМА нещо напомня на торсионната теория на Палюшев, който чрез "физиката" се опитва да докаже и съществуването на Бог. Тук пък, според тази теория, Бог е Геометър???????????

Нали и ти беше атеист?

[Last roman]

много свободни разсъждения, но аз по принцип се отнасям благосклонно към такъв род мисловна дейност.

[tonkata3]

"Уважаеми представители на медиите,

Акад. Иван Юхновски

Каним ви на 23 и 24 ноември в ИФИ при БАН (на пъпа на София, по-точно на "Попа").

По пътя огледайте заглавията на бестселърите на пл. "Славейков" и хвърлете едно око на РП-овете.

Така ще имате представа защо философи, физици и "мимикрофизици" ще дискутират темата:

НАУКА И ПСЕВДОНАУКА

Очакваме председателя на БАН акад. Иван Юхновски, за да сподели отново болката си по проблема.

Следват кратки четения и бурни дискусии, в които можете да се включите с въпроси по и около животрептящите теми:

* за торсионните полета и енергията "от нищото"

* за алтернативната медицина и хвърлянето на боб

* за TV-гледачките и медийните царедворци астролозите

* за порциите паранаука всяка неделя

* за "НеЛеО-тата" над Ключ, а и за тези "под ключ"

* за Царичинската дупка и черепа на извънземно от Родопите…………….

Преди да свалите attach-натия файл с програмата на двудневната конференция, вижте малко акценти:

* "Внимание: мимикрофизика!" (23.11.04; 11.00)

* "Наука и псевдонаука: проблеми на демаркацията" (23.11.04; 12.15)

* "Скъпи колеги, демаркацията не е наша работа!" (24.11.04; 09.30)

* "Адмиралът и философът: извънземни ли са египетските фараони?" (24.11.04; 15.45)

* "ГеоМилевото интелектуално наследство в плен на псевдонауката" (24.11.04; 16.15)

Черепът на извънземното от Източните Родопи...

Очакваме ви!

Откриваеми сме на адрес:

1000 София, бул. "Патриарх Евтимий" № 6

и телефон: (02) 981 07 91

Демокрит: Като знам колко кът са местата в залата на ИФИ, със сигурност на конференцията ще властва С.Д.С.-принципа.

Така че,

отидете навреме и се настанете,

вижте

и победете в дискусиите...

Ние, бодрите демокритовци със сигурност ще сме някъде там...

А вие?!

А, ето и програмата:

ИНСТИТУТ ЗА ФИЛОСОФСКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ-БАН

Секция "Философия на науката"

ФИЛОСОФИЯТА

КАТО ПРИЗВАНИЕ.

НАУКА И ПСЕВДОНАУКА

(научна конференция на 23 и 24 ноември 2004 г. в залата на ИФИ - бул. "П. Евтимий" № 6)

ВТОРНИК

23 ноември 2004г.

Сутрин

Председател

Ст.н.с. д. ф. н.

Ангел Стефанов

10.00-10.30 ч.

ОТКРИВАНЕ

Слово на акад. Иван Юхновски - председател на БАН

10.30-11.00 ч.

Чл.-кор. Васил Проданов

"Философията пред дилемата наука - псевдонаука"

11.00-11.30 ч.

Доц. Михаил Бушев

"Внимание: мимикрофизика"

11.30-11.45 ч. ПОЧИВКА

11.45-12.15 ч.

Н. с. д-р Юлия Васева

"Наука -псевдонаука: демаркационни аспекти"

12.15-12.45 ч.

Доц. д-р Лилия Гурова

"Наука и псевдонаука: проблеми на демаркацията"

12.45-14.00 ч.

ОБЕДНА ПОЧИВКА

След обяд

Председател

Н.с. д-р Велина Цанкова

14.00-14.30 ч.

Нина Атанасова

"Отличаването на научни от псевдонаучни форми на знанието като задача на философия на науката"

14.30-15.00 ч.

Ст.н.с. д. ф. н. Ангел Стефанов

"Относно разграничимостта на науката и псевдонауката"

15.00-15.30 ч.

Н. с .д-р Илия Митев

"Относно съотношението наука - ненаука"

15.30-5.45ч.- ПОЧИВКА

15.45-16.15 ч.

Ст. Н.с. Доминика А.-Янева

"Демаркационният проблем в метапознанието"

1615-16.45 ч.

Н.с. д-р Донка Славова

"Допарадигмалното знание в научното творчество"

СРЯДА

24 ноември 2004г.

Сутрин

Председател:

Н.с. д-р Илия Митев

09.30-10.00 ч.

Гл.ас. Константин Янакиев

"Скъпи колеги, демаркацията не е наша работа!"

10.00-10.30 ч.

Ст.н.с.д-р Владимир Стойчев

"Научно и паранаучно. Или относно генезиса на свръхестественото"

10.30-11.00 ч.

Н.с. д-р Богдана Тодорова

"Наука и религия в контекста на протичащите

промени в Европа"

11.00-11.15 ч.- ПОЧИВКА

11.15-11.45 ч.

Проф. Боряна Пирьова

"Какво ни предлагат академичната медицина и алтернативната медицина"

11.45-12.15 ч.

Бойко Златев

"Аферата и торсионните полета като типично проявление на псевдонаука. Опит за анализ на явлението"

12.15-12.45 ч.

Ст.н.с. д-р Николай Матеев

"Новите тенденции в науката - нова перспектива"

12.45-14.00 ч. -

ОБЕДНА ПОЧИВКА

След обяд

Председател:

Ст.н.с.д-р Владимир Стойчев

14.00-14.30 ч.

Н.с. д-р Енгелсина Тасева

"Логиката -плурализъм и научност"

14.30-15.00 ч.

Ст.н.с. д.ф.н. Мартин Табаков

"Наука и квазинаука"

15.00-15.30 ч.

Ст.н.с. д-р Алекси Апостолов

"Еволюционна епистемология"

15.30-15.45 ч. ПОЧИВКА

15.45-15.15 ч.

Ст.н.с. д.ф.н. Здравко Дунов

"Адмиралът и философът: извънземни ли са египетските фараони?"

LAST ROMAN, ето че така смятат не само хората с "много свободните разсъждения", а и в БАН. Свободно разсъждение е да приемеш на доверие нещо за научно обоснована теория, само защото нейните автори твърдят така. Трудно е да се направи разграничаването между "наука" и "псевдонаука", особено когато в псевнонауката се подвизават и разни професори, академици и пр., които са получили тези научни звания обаче не заради тази точно "научна" теория, а за действителни постижения в дадена област. Това обаче не им пречи да се подвизават в другата сфера, която им донася повече слава, внимание от медиите, естествено и финансово обезпечаване - кой от масовия читател ще седне да ти чете Генетика в чистия й научен вид, но ако вкараш и малко сензацийка - четат та се изтрепват. Та псевдонауката е това да се смесват научни факти с някакви хипотетични твърдения, да се подчиняваш на интереса на масовия читател.

В общи линии няма глупост, която да не бъде "доказана" с примери - ако щеш да вплетеш в нея и научни факти.

Ето ти един пример:

"48% от хората получили инсулт са яли краставица в последната седмица;

62% от обичащите краставица страдат от сърдечно-съдови заболявания;

54% от хората загинали при катастрофа са яли краставица през последните 5 дни от живота си;

....................................

Следователно консумацията на краставици е опасна за живота Ви!"

Този пример го прочетох в едно списание, но сега преразказах малкото което си спомням - там списъка с статистическите данни беше много по-дълъг.

Беше посочен като пример точно на това, за което ти казах по-горе: няма глупост с претенция за научно твърдение, която да не може да се докаже с действителни факти, като логиката изглежда желязна.

А иначе, аз като християнка, би трябвало да съм впечатлена от опита на г-н Палюшев и други нему подобни, да се докаже съществуването на Бог, такъв какъвто Библията ни го представя, с факти от физиката. Той даже отрича еволюцията - ето тук трябваше да изпадна във възторг, но ..... свободните му съчинения върху Библията са показател, колко мога да разчитам на достоверността на фактите от физиката и биологията, които той привежда. Не бива да се водим от емоцията, когато претендираме за обективност, научност и задълбочена мисъл.

[tonkata3]

По темата:

Казваш: "За рудиментарните органи - задното поясче при кита, боата, или закърнелите очи при пещерните животни за какво ти говорят? За вътревидова еволюция?"

Мисля, че има разлика между рудиментарен орган и закърнял орган. Предполагам, че неволно си ги поставил под един знаменател. Закърняването на орган (загубата) си е вътревидова еволюция - опростяване с цел адаптация.

Рудиментарните органи се наричат (според биолог.източници):"Органи, загубили в процеса на еволюцията основното си значение. У човека рудиментарни органи са опашните прешлени, апендиксът".

Каква по-различна функция е изпълнявал апендикса в "предходния"??? на човека вид?

Ами опашните прешлени- наречени така, защото са в долния края на гръбначния стълб?

КАК ТАКА ОРГАН Е ДОКАЗАТЕЛСТВО ЗА МЕЖДУВИДОВА ЕВОЛЮЦИЯ???????

"Относно вкаменелостите и преходните форми - отговорите може и сама да намериш, ако се поразровиш в нета /и линкове бях дал/. Особено за еволюцията на птиците и бозайниците от влечуги, еволюционните дървета и пр."

Давай ми линкове на български и руски - западен език не владея на такова ниво - специализирана терминология.

За растенията - не, а за еволюцията при животните и човека (???).

За еволюцията на птиците от влечугите -

Знам едно такова описание на този процес:

Този преход е започнал по причина борбата за съществуване - необходимостта от по-добър начин влечугите да се предпазят от своите врагове по хранителната верига. И оттук описание на този процес: бавен, но целенасочен -1. поява на крила: Перата са рогови образувания на кожата при птиците; формират оперението. Покривни (контурни) - разположени по крилете (махови) и по опашката (кормилни), важно значение при летенето; пухови - меки, нежни, лежат под покривните; нишковидни - по главата, в основата на клюна и по тялото; кожата започва да образува вместо люспи- пера (и то толкова вида??), НО ИЗБИРАТЕЛНО (пак случайна мутация???) - на краката си птицата има люспи - и понеже това е случаен процес (???) трябва да има влечуги, при които кожата е започнала да образува и нещо друго, но после се оказало ненужно и те загинали !!! ИМА ЛИ ТАКИВА ФОСИЛИ ОТКРИТИ - май не!; 2. костите започват да стават кухи (случайно???),но при някой от тях стават плътни вторично ( НАЛИ ПРОЦЕСА БЕШЕ НЕОБРАТИМ??? Пак случайно се появила необходимата мутацийка!);3. постоянна вътрешна температура - значи коренна променяна на вътрешния метаболизъм (случайна мутация???), състав на кръвта,червените кръвни телца са по-различни, пулса, сърцето...;4.наличие на мускули необходими за летенето (случайна мутация???), пригоден скелет за летене ( пак случайно??);5. дихателна система - ПО-ЕФИКАСНА ДОРИ ОТ ТАЗИ НА БОЗАЙНИЦИТЕ - (случайна мутация???);6.нервната система и мозъка - с висока скорост на рефлексност и протичане на нервните процеси (случайна мутация???);7. храносмилателна система - гуша, воденичка - просто си се появяват случайно???8.размножаване - за разлика от влечугите, за да започне развитието на ембриона, е нужно да се повиши температурата на яйцето до над 20–25 °C. За целта повечето птици мътят яйцата си (това обикновено правят женските), но има видове, които ги заравят в топли места под земята, като следят единствено температурата да е в необходимите граници (регулирането й става чрез отнемане или прибавяне на пласт топла земя).ЩО УМ - ЩО ЧУДО! - случайна мутация???;9. поява на опашна жлеза - необходима за омасляването на перата - случайна мутация????

1. Влечугите започват да овладяват една нова среда на живот без ни най-малко да я подозират като такава ?! :!!!:

2. Ние, С целият си РАЗУМ, я изучаваме тая среда и АНАЛИЗИРАЙКИ (нека само изброим науките, които се занимават с това, учените-капацитети в тая област), НЕРАЗУМНАТА СПОСОБНОСТ ЗА ЛЕТЕНЕ НА ПТИЦИТЕ, това което влечугите са направили БЕЗ УЧАСТИЕТО НА РАЗУМ, стигаме до там, че само ги КОПИРАМЕ, за да създадем нещо подобно на птицата и то ВЪОБЩЕ НЕ МОЖЕ ДА Е да е толкова СЪВЪРШЕНО за овладяването на тази среда на живот! Ние даже не я откриваме идеята за "летене", а само я анализираме и копираме!!!!

3. Има ли открити фосили на птици (по ДНК-пробите), които в ТОЗИ СЛУЧАЕН (ама колко са случайностите - не могат да се изброят даже, но са си случайности ) ПРЕХОД са развивали и други органи, други изменения, но понеже не са били ефективни тези индивиди са измрели?Например???Къде са грешките в този преход?

4. Нали еволюцията беше необратим процес??? Щом нещо се изгуби то не се появява отново, а : поява на перки при пингвините, уплътняване на костите...

5. И на какво се дължи цялото това разнообразие - само не ми казвай, че за това е виновна средата на живот, защото и сега в еднообразна среда на живот (не просто въздушна или сухоземна)си живеят разнообразни по външни характеристики (което е проявление на вътрешни изменения в устройството) птици и не се наблюдава процес на уеднаквяване.

6. Или изолацията е причина: ами къде отива хранителната верига; изолацията на една популация води до риск от изчезване- така казват биолозите. А тук при птиците се очертава, че не е така - ако разнообразието се дължи на изолация. Изолацията при птиците е нещо много относително като се има в предвид, че са овладяли въздушната среда на живот.

6. Я да видим дали това разнообразие в света на птиците, прехода на птиците от влечугите(???) може да се обясни и с мутациите: Виж какво казва моят прословут учебник по Биология, стр. 169:

"В природата мутациите са рядко явление. Тяхната честота се изразява в съотношеинето между мутантни и нормални гени, което е 1 на 10 000 до 1 на 10 000 000. Факторите, които предизвикват мутации, се наричат мутагенни. Като мутагенни фактори се проявяват йонизиращи и утравиолетови излъчвания, високи температури и др. "

Значи вероятността, да се получи този преход от влечуги в птици (като, за да се ОПИШАТ

промените е необходима толкова много информация ...) като случаен сбор от мутации, е невъзможна! Ами разнообразието при птиците???? Ами цялото това разнообразие в биологичния свят - не само сегашния, които е малка част от този съществувал някога???

5. Щом едно животно се класифицира като "Птица", то значи неговото ДНК е ДНК-то на птиците, а щом е "влечуго" -с ДНК на влечугите. КАКВО Е ДНК-то НА ПРЕХОДНИТЕ (които ги няма във фосилите ) ФОРМИ МЕЖДУ ПТИЦИ И ВЛЕЧУГИ?

6. Ако този процес на преминаване от влечуго към птица е бил постепенен - ти представяш ли си например един гущер, при който предните крайници са започнали да се видоизменят и видоизменението да е в продължение на хиляди години - докато станат крила. АМИ ЗА ТЕЗИ ХИЛЯДИ (ИЛИ МИЛИОНИ) ГОДИНИ ТОЙ ЩЕ Е ПО-УЯЗВИМ ПРЕД ВРАГОВЕТЕ СИ, ЗАЩОТО НЯМА ДА ИМА ЕФЕКТИВНИ ПРЕДНИ КРАЙНИЦИ (НИТО СА КРАКА, НИТО СА КРИЛА). КАК СЕ КОМПЕНСИРА НЕФЕКТИВНОСТТА НА ПРЕХОДА?

И накрая: КОЕ ПРЕДИЗВИКА У ТЕБ ТАЗИ ЖЛЪЧ И ЗЛОБА КЪМ МЕН В ТЕМАТА ЗА "СЕКТИТЕ И РЕЛИГИИТЕ В БЪЛГАРИЯ"? Сигурно съм споменала твоята "религия" в недобра светлина - АМА ЗАЩО ГО ПРИЕ ТАКА ЛИЧНО - моето изказване не беше насочено ЛИЧНО към теб?

[Last roman]

Пак много думи и софизъм, ама май не си чела внимателно какво съм писал.

Чакам да кажеш рудиментарните органи дали са доказателство за вътревидова или надвидова еволюция. Ама от много словесни виражи така и не ти схванах реда на мисли.

"За растенията - не, а за еволюцията при животните и човека " Що бе да не би според теб еволюцията и произходът на растенията да не е свързан с този на животинския свят?

За апендикса - питай тревопаните каква функция изпълнява при тях, и ще разбереш.

За перата и птиците - даже археоптерикса, дето толкова не го признаваш е чудесен пример за преходно звено между птиците и влечугите. Сравни скелетите на компсогнатуса и археоптерикса. Има доста прилики.

За синозавроптерикса вече пуснах линк. Също виж и скелета на ихтиорниса.

И стига с тази преиграна тема за случайността. Нито е оригинално, нито актуално. Все едно да започна през всеки два реда да питам - това дедо Господ през кой ден го е направил...

За самоорганизацията на живата материя май вече бях писал. Една мутация влече след себе си взаимносвързани изменения. Оттам нататък всичко се модифицира последователно и закономерно, с цел максимална ефективност и приспособимост.

"Влечугите започват да овладяват една нова среда на живот без ни най-малко да я подозират като такава ?!"

Преди влечугите сухоземната среда е овладяна от земноводните, забрави ли?

"Нали еволюцията беше необратим процес??? Щом нещо се изгуби то не се появява отново, а : поява на перки при пингвините, уплътняване на костите..."

Много дилетанско подхождаш. И по какво си приличат перките на пингвините с перките на рибите? Че нещо не разбрах - правиш ли разлика между хомологни и аналогни органи?

"ПРЕХОД са развивали и други органи, други изменения, но понеже не са били ефективни тези индивиди са измрели?Например???Къде са грешките в този преход?"

Не разбрах - ти за палеотнологични доказателства чувала ли си? Имаш ли представа въобще от този предмет? Виждала ли си ихтиостегите колко пръста на крайниците си имат /при някои екземпляри пръстите са по шест, дори и седем/. Така че ако шестпръстите ихтиостеги се бяха наложили - всички щяхме да имаме по още един пръст.

" на какво се дължи цялото това разнообразие - само не ми казвай, че за това е виновна средата на живот, защото и сега в еднообразна среда на живот (не просто въздушна или сухоземна)си живеят разнообразни по външни характеристики (което е проявление на вътрешни изменения в устройството) птици и не се наблюдава процес на уеднаквяване."

Понятия като биотоп и екологична ниша, говорят ли ти нещо или хал хабер си нямаш и от екология?

И какво подразбираш под еднообразна среда и дай примери за такава, че новаторските ти определения много ме заинтересуваха... между другото и да те питам /без да се обиждаш/ - ти на колко си години?

"Значи вероятността, да се получи този преход от влечуги в птици (като, за да се ОПИШАТ

промените е необходима толкова много информация ...) като случаен сбор от мутации, е невъзможна! "

Това кой го казва? Някой креационист? Невероятно, но факт. Тъжната истина е, че няма никава божествена намеса или свети дух, колкото и да ти се иска да е другояче. На мен също толкова ми се вижда невъзможен фактът шест дена да е кипял къртовски труд, а на седмия да е имало веселба.

"Ами разнообразието при птиците???? Ами цялото това разнообразие в биологичния свят - не само сегашния, които е малка част от този съществувал някога???"

И аз това викам в случай на креационизъм - видовото разнообразие щеше да е много по-малко. А светът е многообразен - тепърва още много видове ще се откриват. Тук пак не каза нищо за пещерните видове, а и дълбоководните обитатели също са интересен пример, изключващ каквото и да е било сътворение от нищото.

"Щом едно животно се класифицира като "Птица", то значи неговото ДНК е ДНК-то на птиците"

Това пак ли го пише в учебника ти по биология. Знаеш ли колко е разликата в процентното съотношение между ДНК-то на бактериите и човека. Или между ДНК на шимпанзе или човек. Или че инсулинът при човека и свинята се различават само по една аминокиселина /тоя Бог бил голям шегаджия - даже сродни със свинете ни е изтипосал/.

Ако теб идеята, че си хипертрофирало ребро те удовлетворява напълно, аз гледам да се придържам към по-реалистичните теории за произхода на човека, а не хвърча из небесата...

"например един гущер, при който предните крайници са започнали да се видоизменят и видоизменението да е в продължение на хиляди години - докато станат крила'

Доста по-бързо е станало /пак ти казвам - хвърли един поглед на статията за синозавропттерикса и не се оправдавай с непознаватено на един или друг език - който търси намира/.

"Или изолацията е причина: ами къде отива хранителната верига; изолацията на една популация води до риск от изчезване- така казват биолозите."?

А линк с това кой и по какъв повод го казва? Че нещо не ми звучи особено логично.

"КОЕ ПРЕДИЗВИКА У ТЕБ ТАЗИ ЖЛЪЧ И ЗЛОБА КЪМ МЕН В ТЕМАТА ЗА "СЕКТИТЕ И РЕЛИГИИТЕ В БЪЛГАРИЯ"

Ти сектант ли си? И каква жлъч и злоба - просто си изразих мнението. Ако не ти харесва - здраве да е.

Малко за разведряване на обстановката - един възможен сценарий за създаването на живите организми..

Проект "Genesis" (из корпоративни преписки)

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник-отдел "Маркетинг" Гавраил

Изследването, проведено от нашият отдел в рамките на проект "Genesis" показаха, че най-добри перспективи на пазара имат системи със следната конфигурация:

Планета: 1 бр.

Радиус: 3000 км

Сила на тежеста: 0.5 g

Съотношение суша/вода: 1:1

Температура: +24 градуса

Атмосфера: кислород

Море: сладководно

Реки: мляко, мед

Фауна: тревопасна

Периферия:

светила 2 бр. (дневно/нощно), скорост: 0.0007 RPM (1 об./денонощие)

Резолюция: Да се изпрати в отдел "Стратегическо планиране" за изготвяне на техническо задание (ТЗ).

Йехова

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Стратегическо планиране" Михаил

С цел снижаване на себестойноста на системата, предлагам захранването на светилата да е от един източник на енергия, а кислорода да се замени с азот.

Поне 50% кислород трябва да оставим, иначе потребителя ще се задъхва

началник отдел "Тестване и Поддръжка" Рафаил

И 25% стигат

Йехова

-----------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Схемотехника" Луцифер

По време на работата по проект "Genesis" (стадий "Да бъде светлина!") възникнаха следните трудности: липсва компактен източник на непрекъснато светене с разпределител за две светила. Предлагам да се използва стандартен източник тип "червено джудже", а за нощно светило да използваме огледало.

По-добре "жълто джудже". Себестойноста е малко по-голяма, но изглежда доста по-внушително

началник отдел "Маркетинг" Гавраил

Ама това е сървърен източник. За какво му е на потребител на единична планета?

Луцифер

Какво му е нужно на потребителя, и какво не, ще му обясни отдел "Реклама"

Гавраил

Луцифер, занимавайте се с въпроси от вашата компетенция. Одобрявам "жълто джудже"

Йехова

Между другото, при тази яркост, която дава жълтото джудже, можем да използваме вместо огледало нормален планетоид

Михаил

Става

Йехова

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Схемотехника" Луцифер

След измененията в ТЗ възникнаха следните трудности: масата на източника на непрекъснато светене е много по-голяма от масата на планетата, в резултат на това източника отказва да се върти около планетата. Вместо това планетата се върти около източника. Освен това, поради високата мощност на източника, се наблюдава устойчиво превишаване на температурата над указаната в ТЗ (примерно с около 2 порядъка). Ако увеличим разстоянието до източника, съществено се увеличават габаритите на системата.

Габарити - това е престиж, но въртенето на планетата около периферното устройство може да предизвика усещане за непълноценност в потребителя. Не може ли да променим гравитационната константа?

Гавраил

Ако променим гравитационната константа, ще възникнат проблеми със съвместимоста

Михаил

А бе каква е разликата за потребителя кое около кое се върти? Нека отдел "Реклама" да измислят някаква теория на относителността

Йехова

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Схемотехника" Луцифер

След увеличаване радиуса на орбитата, опитът да ускорим планетата до скороста указана в ТЗ води до crash на системата (планетата отлита в космоса). С нощното светило историята е същата.

Няма значение какво става в системата - важно е какво вижда потребителя. Защо да не накараме планетата да се върти около оста си? Тогава на потребителя ще му се струва, че светилата се въртят около планетата с указаната в ТЗ скорост?

Гавраил

А потребителя няма ли да се усети?

Йехова

Даже и да усети, проекта по това време вече отдавна ще е предаден.

Гавраил

Съгласен

Йехова

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Тестване и техническа поддръжка" Рафаил

Първичното тестване на системата показа следните дефекти:

Наблюдава се устойчиво прегряване

Оста на въртене се е отклонила на 33 градуса от вертикала, в следствие на което възникнаха циклични температурни аномалии

Пропускателната способност на реките не съответства на проектната

Фауна липсва

Орбитата е нестабилна, планетата има тенденция да падне върху светилото

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Схемотехника" Луцифер

Ами какво искате при такова съотношение вода/суша? За оптимално охлаждане трябва да е 1:3 - 1:4

Работим по въпроса

Защото млякото се вкисва, а меда - захаросва

На тревопасната фауна и трябва трева, а тя не расте при такава жега и без вода. Предлагам да пуснем вода по реките, това ще реши проблем 3 и 4 заедно

За гравитационна противотежест ще изведем още една планета на външна орбита

Сушата не можем да я намаляваме, значи трябва да увеличим площта на моретата. Това означава увеличаване на обема и силата на тежестта. Още една излишна планета...

Михаил

Нищо, потребителят ще изтърпи. Излишната планета ще я оформим като feature. Но млякото и меда сме ги анонсирали вече. Поне в по-големите реки трябва да ги оставим...

Гавраил

Напомням, че сроковете наближават, а даже и коне няма още. Дизайнерите още не са представили проект за кон, само динозаври... За какво са ни тия динозаври!?

Йехова

Потребителите ги харесват...

Гавраил

Добре, ама и коне да има.

Йехова

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Тестване и техническа поддръжка" Рафаил

Поради нерешените проблеми с оста, сега планетата има тенденцията да отлита в космоса.

Тревопасна фауна пак няма

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Схемотехника" Луцифер

Ще сложим противотежест, този път на вътрешна орбита

Фауната се размножи, изяде тревата и измря

Колко противотежести още ще ви трябват!?

Михаил

Като цяло, след калибрирането успяхме да ги стабилизираме на девет.

Луцифер

Правилно ли съм разбрал? Вместо една планета потребителя ще получи девет!?

Йехова

Е и? 8 и без това не стават за живот...

Луцифер

А размерите на системата?

Йехова

Не е задължително потребителя да знае за другите планети. Половината без телескоп не се виждат. Предлагам да допълним ръководството за потребителя с 11-та заповед: "Не изобретявай телескопа"

Гавраил

Тогава те точно него ще изобретят...

Йехова

Между другото, след увеличаването радиуса на орбитата, яркостта на нощното светило падна под проектния минимум. Предлагам вместо него да сложим огледало.

Рафаил

Е сега ли се сетихте? Тъкмо уравновесихме системата! Да не искате да почваме отначало!?

Луцифер

Никакви такива! До края на срока останаха 6 дни. Луцифер, или ще накарате всичко да работи, или ще ви понижа!

Йехова

------------------------------------------------------------

До генералния директор Йехова

от началник отдел "Схемотехника" Луцифер

Виновен ли съм, че ни ми дадоха нормално ТЗ?

Предлагам да оставим наклона на оста както си е. В края на краищата в Едемската градина температурата ще е +24 градуса, ако потребителя тръгне нанякъде - това си е негов проблем. Динозаврите няма да можем да довършим, но коне ще има. С млякото и меда нищо не стана, по реките пуснахме вода, вярно че внасят сол в моретата ама... За да не изяждат всичко тревопасните, пуснахме patch във вид на хищници, но все още не сме успели да ги програмираме да различават потребителите. В общи линии всичко ще работи... долу-горе...

И това е добре...

Йехова

------------------------------------------------------------

P.S.: Началника на отдел "Схемотехника" Луцифер все пак беше понижен заради несанкционирано подсказване на етап "Потребителско тестване".

----------------------------------------------------------------------------------------------------

[tonkata3]

Ей, това високо самочувствие на какво се дължи? Ти въобще не си ми чел постингите: обръщаш се към мен като към мъж, питаш на колко съм години, ЧАК ПЪК ПИТАШ ДАЛИ СЪМ СЕКТАНТКА и то по повод, че написах в др. тема цели статии срещу сектите!?! Тук мога да ти задам един твой любим въпрос, но ще се обидиш

"Чакам да кажеш рудиментарните органи дали са доказателство за вътревидова или надвидова еволюция. Ама от много словесни виражи така и не ти схванах реда на мисли."

Питаш ме, а не видя ли въпроса ми в червено - КАК ТАКА ОРГАН Е ДОКАЗАТЕЛСТВО ЗА МЕЖДУВИДОВА ЕВОЛЮЦИЯ???????

"За апендикса - питай тревопаните каква функция изпълнява при тях, и ще разбереш."

Не знаех, че тревопасните има апендикс - да не го бъркаш със сляпото черво???

Въпроса ми си остава:

Рудиментарните органи се наричат (според биолог.източници):"Органи, загубили "в процеса на еволюцията основното си значение. У човека рудиментарни органи са опашните прешлени, апендиксът".

Каква по-различна функция/значение/ е изпълнявал апендикса в "предходния"??? на човека вид?При положение, че дори не знаем кой е той!!!!

Ами опашните прешлени- наречени така, защото са в долния края на гръбначния стълб?

"За перата и птиците - даже археоптерикса, дето толкова не го признаваш е чудесен пример за преходно звено между птиците и влечугите."

Какво казва генетиката за ахеопетрикса - ПТИЦА ли е или не?

Ако е птица (което смятам, че ще потвърдиш) САМО ПРИЛИКИТЕ С ВЛЕЧУГИТЕ ли е ЕДИНСТВЕНОТО "ДОКАЗАТЕЛСТВО", ЧЕ Е ПРЕХОД? НЕЩО КАТО ДНК- ДОКАЗАТЕЛСТВА ИМА ЛИ?Защото това с приликите външни и разликите е метод описателен и доста наивен!Нещо от рода на "КРАСТАВИЦАТА Е ВРЕДНА ЗА ЖИВОТА" (един по-стар постинг).

"Една мутация влече след себе си взаимносвързани изменения. Оттам нататък всичко се модифицира последователно и закономерно, с цел максимална ефективност и приспособимост".

Верно? Я дай пример с наблюдавана днес такава всеобхватна мутация, която коренно да промени един вид в друг: един орган, па втори, па трети..... (както твърдиш за влечугото, което станало птица ).

"За самоорганизацията на живата материя май вече бях писал."

Вярно, че си писал, но защо към "самоорганизацията" споменаваш и мутациите?: "една мутация влече..."

Ето това беше писал:

"начало на живота от самоорганизиращи се химични системи, хиперцикли.

спонтанното свиване (фолдинг и рефолдиг) на белтъците и други макромолекули."

Все си мисля, че има разлика между "самоорганизация" и "спонтанност" - още повече, че в прословутата вече химия (за кой ли път го пиша !) НЕ СЕ СПОМЕНАВА ЗА САМООРГАНИЗАЦИЯ НА ХИМ.ЕЛЕМЕНТИ ИЛИ СЪЕДИНЕНИЯ.!!! Прочети в предишните ми постинги за самоорганизацията щото ми омръзна вече - даже съм цитирала и любимия си учебник!!!

Аз писах:"Влечугите започват да овладяват една нова среда на живот без ни най-малко да я подозират като такава ?!"

Ти написа като отговор:"Преди влечугите сухоземната среда е овладяна от земноводните, забрави ли?"

Имам предвид въздушната среда!Нали ще стават птици Но пък сигурно са видяли от насекомите

Написах: "Нали еволюцията беше необратим процес??? Щом нещо се изгуби то не се появява отново, а : поява на перки при пингвините, уплътняване на костите... "

Измъкването ти не отговори на въпроса ми ЗА ПОВТОРНОТО УПЛЪТНЯВАНЕ НА КОСТИТЕ при някой от птиците - нали еволюцията беше необратим процес?

Я да видим в Уикито любимо един друг пример: ЗА КИТОВЕТЕ - дето се появили от животно, което мутирало милиони години докато стане бозайник, които пак постепенно успял пак да се върне мутирайки във водата Що зор да излязат от водата, пък после се връщат и развиват перки, които се различават от рибните само по посоката на разположени и ПАК ПРИ ЕВОЛЮЦИЯТА НЯМА ОБРАТИМОСТ????

"Еволюцията им в посока вода се смята, че е започнала преди около 60–70 млн години. По това време от плацентните бозайници се обособява групата на древните копитни Condylartha, с трите и подгрупи — чифтокопитни, нечифтокопитни и мезонхиди, които били първите едри сухоземни хищници измежду бозайниците. Китовете са наследници на мезонхиди, постепенно преминали към живот във водна среда. Последните изследвания поставят китовете най-близо до свинете.

Първоначално екологията им е сходна с тази на съвременните видрИ, след това с тюлените, по-късно загубили напълно връзка със сушата подобно на сирените и накрая се превърнали в това което представляват днес. Предните крайници са се превърнали в перки, задните са закърнели и изчезнали, но все още при някои видове могат да се открият рудиментни остатъци от тях. Повечето видове са развили гръбен плавник, подобно на рибите, който им придава по-голяма устойчивост във водата. Опашният плавник за разлика от рибите е хоризонтално разположен, което осигурява по-добра маневреност при плуване нагоре и надолу, което е свързано с нуждата им да дишат въздух.китове развиват сложен орган за подводна ехолокация (сонар), който се намира в предната част на черепа и им позволява да намират и зашеметяват жертвите си в мътни и тъмни води.

А пък докато развият сонара (как се появява дори като зачатък? От вълните сигурно? )

сигурно са карали само на въздух и вода?

"И аз това викам в случай на креационизъм - видовото разнообразие щеше да е много по-малко"

Как пък го разбра това?

"ихтиостегите колко пръста на крайниците си имат /при някои екземпляри пръстите са по шест, дори и седем/. Така че ако шестпръстите ихтиостеги се бяха наложили - всички щяхме да имаме по още един пръст."

Кое е това условие на средата, дето е поставило необходимостта пред естествения подбор от точно пет пръста? А между другото ти как разбра, че са се наложили петпръстите ихтиостеги? От твоите думи разбирах, че правиш аналогия с човека "всички щяхме да имаме по още един пръст." Да не би той да е липсващия прародител на човека и маймуната

"И какво подразбираш под еднообразна среда и дай примери за такава" - ето ти пример за съвместно обитание на еднообразна среда: Европейската кукувица и птиците, които й мътят яйцата!

"Невероятно, но факт" - чух вече за тези чудеса, които били за здравомислещи А пък тези от Библията, за разлика от ЕТ не са никакви чудеса, но били за нездраво мислещи

"тоя Бог бил голям шегаджия - даже сродни със свинете ни е изтипосал/."

И понеже китовете били "били най-близо" до свинете (по-горе цитат от статия) - ЗНАЧИ СВИНЕТЕ СА ОБЩИЯТ НИ ПРАРОДИТЕЛ С КИТОВЕТЕ????

А били ми дал линк за ДНК-то на червеите?

"У человека и червя очень схожая ДНК

Именно этот факт утверждают ученые Кембриджского университета, которые занимаются изучением данного вида червей.

У человека и червя очень схожая ДНК

Данное создание внешне напоминает слизня и живет на дне одного из шведских озер. У него нет мозга, нет даже половых органов, и биологи пока не могут понять, как он размножается. Этот червь носит название ксенотурбелла (Xenoturbella).

При изучении данного вида червей ученые считали, что ксенотурбелла связана с двустворчатыми моллюсками. Но, при более глубоком изучении было установлено, что из всего известного науке многообразия беспозвоночных ксенотурбелла связана с линией видов deuterostomes, в которую входят как позвоночные (морские звезды, морские ежи), так и насекомые, и некоторые морские черви. Возможно, что именно из той же давно не существующей формы жизни, от которой развился этот червь, вышло человечество.

При этом биологи надеются, что изучение этого червя поможет им лучше понять процессы эволюции позвоночных на Земле."Подобна статия има във в-к Сега от 8-11-2005 г.

И % на сходство на ДНК на човека с червея е 74%, а на човек с шимпанзето - вече, по най-новите изследвания 95% (да ги видим и след други по-нови....).

Що не направите едно класификационно дърво по критерия, който сте приели за доказателство за близко родство - % на съвпадение на ДНК? Голям майтап ще падне!!!

"Доста по-бързо е станало" - четох в книгата на един поляк, върху произхода на човека, как само искрено се ядосваше, че теолозите "еднакво добре се чувстват и при твърдението за постепенния преход и при скока" - така си е, чудото си е чудо независимо дали става за секунди или за години...

Ето преди малко даваха, по Дискавари мисля, филм за мутациите в природата (ама от съвременните такива всеобхватни като твоите не дадоха - от вид в др. вид) и един от учените каза, че селекцията, която човек извършва има за основа "ПОДОБНОТО РАЖДА ПОДОБНО" Или както се казва в мюзикъла "Криворазбраната цивилизация" на Хачо Бояджиев: "От маймуна - маймунки, от кратуна - кратунки....."

Писах:"Или изолацията е причина: ами къде отива хранителната верига; изолацията на една популация води до риск от изчезване- така казват биолозите."?

Ти пък:" А линк с това кой и по какъв повод го казва? Че нещо не ми звучи особено логично."

Кой го казва?! Познай моя учебник стр.171:

"В малките изолирани популации се наблюдават автоматични, случайни измествания на един алел от друг алел в една алелна двойка (А измества а или а измества А). Процесът е известен като дрейф на гените. Посоката на изместването не зависи от ролята на алелите за индивида и няма приспособителен характер. В тези популации преобладават хомозиготните индивиди, количеството на рецесивните аномалии е значително по-голямо и жизнеността на популацияга е силно понижена. Затова малобройните, изолирани растителни, животински и човешки групи са застрашени от изчезване".

Ето още една "случайност", която трябва да се избегне, за да го има разнообразието на пернатия свят.

Как една среда на живот, като въздушната например, предизвиква това разнообразие на нейното овладяване от страна на животните? Е, много е лесно от позицията на разумно същество да кажеш, че някоя от птиците е развила еди коя си своя адаптация, принудена напр. от изобретателността на своята храна (мишчица напр.) - да, ние с разума схващаме връзката, а птицата-изобретател?ЗНАМ, ЗНАМ ПАК СЛУЧАЙНОСТТА, КОЯТО В ПОСЛЕДИЦИТЕ СИ ОБАЧЕ Е МНОГО РАЗУМНА

[Last roman]

вервай си...

от цялата тирада дето я пусна, обаче не разбрах, защо си мислиш, че връщането от сухоземна във водна среда е доказателство за обратимост на еволюцията.

А гледам че си попрочела за произхода на китовете - значи ти се е изяснило, надявам си, дали рудиментарните органи при тях са следствие от вътревидова или междувидова еволюция.

Никой не казва, че еволюцията е лесно разбираема, но да опростяваш нещата с шест дена сътворяване - щракане със пръсти и викане - "Да бъде" също е доста наивно.

[D3BEP]

вервай си...

от цялата тирада дето я пусна, обаче не разбрах, защо си мислиш, че връщането от сухоземна във водна среда е доказателство за обратимост на еволюцията.

А гледам че си попрочела за произхода на китовете - значи ти се е изяснило, надявам си, дали рудиментарните органи при тях са следствие от вътревидова или междувидова еволюция.

Никой не казва, че еволюцията е лесно разбираема, но да опростяваш нещата с шест дена сътворяване - щракане със пръсти и викане - "Да бъде" също е доста наивно.

Last Roman, аз пък не разбрах защо още наливаш масло в огъня на този болен мозък....

Не виждаш ли, че не й помагаш? Тя само навлиза все по - и по - навътре в глупостта си и въобще не се замисля върху доводите ти, взема ги изречение по изречение и им пуска по една интернет търсачка за контри и после ти публикува тук зверски постове, на които само тя се радва и все повече се надъхва???

Продължаването на дискусията просто задълбава клиничното й състояние. То е като епилептичен припадък, колкото по - къс, толкова по - добре. Аз искам да й помогна и затова спрях да пиша, понеже писането явно не й помага, а само се дразни и тя, дразни и околните.

Остави я, няма смисъл от тея доводи за нея, тя само се старае да развали темата, която се опитахме да направим научна дискусия, а сега е изпълнена с 3 тона спам и безумици през всеки пост. Тема няма да стане, нека Тонката си пусне поредният и последен кух пост, който я превръща в несъмнена победителка. Поне според нея. Ако тя е единственият случай, светът ще го преживее.

И как да е иначе - според мен гласуването отдавна приключи и жънем само инцидентни гласове. Резултатите от анкетата ясно показват, като при това от малкия брой гласували за сътворението всъщност съм убеден, че доста малка част даже и от тях всъщност биха описали сътворението така, както тя си го представя. Ако въобще тя си го представя някак, а не си вярва просто, че е голям ум - контраеволюционист.

Само че "контра"-та не твори, а само разрушава.

[tonkata3]

Ех, господа (не джентълмени!) атеисти, а как иначе обичате да давате съвети за толерантност, благородство и зачитане достойнството на другите! Какви мили хорица! Нежелая повече да съм "причина" за ожесточаването на вашата душа - така че продължавайте да се самовдъхновявате на спокойствие! Ето видяхте сами, колко сме чувствителни и ние християните, когато трябва да защитим религията си, същото се получи и при защитата на вашата религия: "Няма Бог и атеиста е неговия пророк!". Само че не обсебвайте науката (в случая ЕТ) като ваше достояние - не бъдете тесногърди догматици (тук примера с Л.Лики, който словесно нападаха атеистите, с разкопките си показа, че човека винаги си е бил човек, независимо дали е наречен неадерталец, кроманоьноец или хомо-сапиенс и пр.)! ВИЕ ОБАЧЕ НЕ СТЕ ПРОСТО АТЕИСТИ - ЗАД ТАЗИ ФАСАДА СЕ КРИЕ ОКУЛТИЗМА, ЕЗОТЕРИЗМА И ПРОЧИЕ НАУКОПОДОБНИ РЕЛИГИИ. ВИЕ ПОДМОЛНО ПРОЗЕЛИТИРАТЕ (привличате последователи) - вижте какви източници ползвате, какви термини "научни" (деволюция) ползвате!

Много от тези, които са гласували за ЕТ са като мен: приемат я, но без манипулативните хипотетичните измислици, па макар наричени от вас "научни", но противоречащи на понятието за "наука"!

Ще завърша с думите на Т.Хъксли - поддръжника на Дарвин - цитат от писмо до Хамилтон:

"Науката, както ми се струва, по най-нагледен и убедителен начин ни учи на великата истина, включена също така и в християнското понятие за пълно подчинение на волята Господня".

"Аз не съм оптимист, но аз изпитвам най-твърда увереност в това, че властта Божия е справедлива от началото до края. Колкото по-близо аз се запознавам с живота на другите хора, толкова по-очевидно става за мен, че порокът действително не тържествува и добродетелта наистина не бива наказвана... Голямата книга на Всевишния се води строго и във всеки миг на нашето съществуване ни плащат по баланса на нашите постъпки...Съвършената справедливост в съществуващия ред на нещата ми е очевидна не по-малко, отколкото какъвто и да е факт в науката. Грехът притегля към себе си нещастието с такава неизбежност, както слънцето привлича земята, и пряко доказателство за това има рядом до всеки от нас, то е даже в нашия собствен живот, трябва само да отворим очи и да го видим"

"Шахматната дъска е мирозданието, фигурите - явленията във вселената, правилата на играта - това, което именуваме природни закони. Играчът от другата страна на дъската е скрит за нас. Ние знаем, че той играе винаги честно, справедливо, с търпение. Но ние също така от горчив опит, знаем, че той никога не прощава грешки, няма да прояви нито най-малко снизхождение за незнание. На този, който добре играе, плащат по най-голяма ставка, с изобилната щедрост на силния, НА ВЪЗХИТЕНИЯТА ОТ СИЛАТА НА ДРУГИЯ. На този, който играе глупаво, правят мат - бавно, но и безпощадно".

Поздрав най-сърдечен, Ваш приятел вечен - Тонката

[Sir Gray]

Много яка тема :) ДЗВЕР, искрено ти съчуствам за усилията да вливаш акъл на безумници Позната история

Между другото, с тукашното ти изложение на възгледите ти съм ама напълно съгласен. Виждам, че си ги променил леко относно "целта" на еволюцията, което беше същността на различието ни в БС.

[D3BEP]

Много яка тема :) ДЗВЕР, искрено ти съчуствам за усилията да вливаш акъл на безумници Позната история

Между другото, с тукашното ти изложение на възгледите ти съм ама напълно съгласен. Виждам, че си ги променил леко относно "целта" на еволюцията, което беше същността на различието ни в БС.

Охо, Грей!

E това не беше кой знае какво различие в разбиранията. И досега съм склонен да кажа, че е въпрос на тълкувание. Еволюцията винаги има насоченост към адаптация, вече дали е точно цел... Сигурно не е, ако говорим за процес, протичащ с материята и може и да е, ако гледаме на вида като единно цяло, като на жив надорганизъм, движен от собствени правила и дори ако щеш - логика. Както съм склонен да го гледам и аз. Така че проблемът е не толкова, че не съм те разбрал, а че трябваше да поспорим Пък и е въпрос на гледна точка, не на това, че не съм те разбрал или съм еволюирал дотам в мнението си

И между другото: Проф. Бернхард Гжимек - лека му пръст на него и сина му, беше писал в една от книгите си, мисля "Серенгети не трябва да загине", че в Северна Африка и атласките планини е съществувала друга разновидност на африканския слон. Този е бил по - дребен(но все още не по - дребен от индийския), устойчив на климатичните условия и полупланински начин на живот, издържлив и не много ояден и определено е бил значително по силен и агресивен от познатия му африкански събрат. Разликите между него и нормалните слонове общо взето били като разликите между сегашните и берберския/капския лъв.

Този вид слон е изчезнал, като вероятно и подборът предимно на мъжки слонове за непрестанните войни в древността много са помогнали

За сведение той е използвал останки от такива слонове, рисунки и свидетелства на местни обитатели, както и цялостни проучвания на флора и фауна в региона. Според него няма нищо чудно тези слонове, макар и по - дребни, да са връхлитали пехотата и да са преминавали многократно Алпите.

И проблемът със слоновете във войната преди всичко излиза не от храната - той нито конят, нито камилата ядат малко, нито в климата, в историческо време Европа е била обитавана и от лъвове, нищо чудно и за слоновете. Проблемът е, че слонът трябва да се отглежда и възпитава от малък, дресьорът му постоянно да е с него. Уменията за обучаване на такива слонове са създавали специални касти и в Картаген, и в Индия ако щеш - "слонарите" - забравих им многото имена - всъщност са били хора със специални познания и умения, много ценни в армията. Да хванеш слон е лесно, трудно е да му намериш слонар.

[Sir Gray]

Вярно, че различията не бяха никак драстични

Но относно

И досега съм склонен да кажа, че е въпрос на тълкувание. Еволюцията винаги има насоченост към адаптация, вече дали е точно цел... Сигурно не е, ако говорим за процес, протичащ с материята и може и да е, ако гледаме на вида като единно цяло, като на жив надорганизъм, движен от собствени правила и дори ако щеш - логика.

Склонността към адаптация е според мен така да се каже характеристика на процеса, законът по който той протича. Но за "цел" е нужна метаволя, която да го направлява към тази цел. С твоята аналогия с реката - тя няма за "цел" да тече по ниското, просто се подчинява на такива закони. Вече ако някой започне да я запречва в язовири, тогава има и "цел"

Но малко по-различна гледна точка "собствените правила и логика" могат да се разглеждат като един вид "цел", макар и не съвсем коректно според мен.

А по отклонението от темата със слоновете - то нали уж картагенските слонове са били именно от този, по-дребния вид.

Иначе за останалото си несъмнено прав (макар в нашите исторически времена, разбирай Античност Европа да не се слави чак толкова като ареал на слоновете ), но именно тези съпътстващи трудности по дресирането и после поддръжката на слонерията ги прави "скъп" род войска. Която им цена нещо не се оправдава с категорични успехи на бойното поле . За това поне се чопли в онази другата тема в БС.

[D3BEP]

Насоката "към най - малко съпротивление или разход на енергия" беспорно е характеристика както на еволюцията, така и на материята въобще! Въпреки това тя не предполага пълно отсъствие на целенасоченост. Видът се развива, и конят да кажем става носорог. Има ли това цел? Не, то гони адаптация. Обаче носорогът прави рог на носа си. Цел? Може би на самия процес - не, но рогът вече има цел: подобрява отбраната на съществото. Оказва се, че макар и нецеленасочено да го е развил, видът съзнателно започва да използва придобивката си. Опитва се да бучи

А конят преди това най - вероятно не се е напъвал да бучи. Т.е. в адаптацията на съществото е имало алтернативи, а не крайна необходимост да бучи и затова да му е излязъл рог. Още по - малко пък да е имал необходимост почти да изгуби зрението си заради този рог, и без който всъщност носорогът е достатъчно опасен и непробиваем да кажем за лъва.

А за слоновете: Според мен проблемът е в това, че слоновете са слонове, а не войска за европейци. Нашичките винаги са били най - войнствената раса и всичко, що е яко, значи е за бой.

Лично аз не бих се учудил африканските бойни слонове да са имали подобни "характеристики" като индийските. Т.е. те са могъща, демонстрационна сила, може би и пробивна, но немалката им значимост идва от това да помагат - да пренасят трупи и греди, да теглят товари и да улесняват максимално войската. Нещо, което явно не е могло да бъде втълпено нито в празната глава на Александър, нито в пълната с легенди глава на Сципион. Факт е, че римските източници говорят и за азиатския слон, и за африканския като за бойни единици, а за азиатският е сигурно, че "логистичната" му функция е може би по - стара и от бойната и ловната. Във всеки случай е достатъчно древна за да може римляните при добро желание да са я забелязали. Та там е проблема... Защо Архимед е велик математик? Защото формулите му влизат в готови оръжия. Защо слоновете не са войска за Рим? Изпробвани като ударна сила се оказват не чак дотам надеждни...

[Sir Gray]

Ако правилно съм те разбрал за целта, това което казваш е цел на самият признак - на рогът - не обаче на процесът "еволюция". Реката също си изкопава русло, за да тече по-лесно по нанадолнището, но не това е нейната "цел", нито въобще можем да говорим за "цел".

Относно слоновете - несъмнено! Логистичната им роля е в пъти по-значима от бойната. Но същевременно западняците (пък и не само те, Тамерлан също си го кефят) ги харесват толкова именно защото са впечатлени от бойното им проявяване. А сред въпросните западняци са и повечето от най-изтъкнатите пълководци, независимо от "празната глава на Александър" дето ич не е била празна

[Last roman]

Само че "контра"-та не твори, а само разрушава.

Ми като гледам момичето предпочита да нарича самоорганизацията на живата материя с интересния термин "Intelligent design" и все набутва някакъв разум в изменчивостта на организмите.

Ама щом се чувства щатслива, като си представя че някой там горе "бди" правилната мутация да се съхрани, нека спи спокойно...

Освен това тоя прословут учебник по биология, който го споменава през пет реда, явно й е настолна книга, само че той е писан за гимназисти и в него нещата са доста елементарно дадени /да не говорим, че има и грешки/.

На всичкото отгоре явно не го е и чела внимателно, защото тогава би й станало ясно, че приспособяването на даден сухоземен организъм към нова среда /дали ще е водна или въздушна/ в никакъв случай не може да се разглежда като деволюция или обратимост.

Съжденията й относно генетиката са също повъхностни и наивни. Явно я е учила само в училище. Но категоричния тон, с който ръси свободните си разсъждения относно ДНК-то /особено въпросът за ДНК-то на археоптерикса направо ме разби/ ме навежда на мисълта, че си имаме работа с някоя чела - недочела ученичка, "в которой сидит бес противоречия". А това пък хич не ме амбицира да дискутирам каквото и да било с нея, защото отговорът неизменно ще е "аз не знам, ама не е верно"...

Абе живи и здрави - между другото, какво е мнението ти за теорията за самоорганизацията на живата материя?

[z_z_z_z]

хммм живота или по-точно неговата еволюция е начин вселената да разбере самата себе си (все пак ние сме част от нея) и говорейки за нея говорим за себе си, тва е адски странно ама има логика

(не е моя мисъл)

[malinka]

Регистрирах се в този форум, само за да изразя учудването си, че има хора, които мислят, че в химията 2+2 = 4. Нали един мол водород, събран с един мол кислород, дават точно един мол вода. Като го умножиш по две, прави 2+2=2. . И още, някой тук твърдеше, че физиката не се занимавала с еволюцията. Какво ли означва тогава ентропия?

И въобще как може толкова хора, които определено са грамотни, да обръщат внимание на неграмотник, на когото му липсват елементарни НАУЧНИ познания! Вие добре ли сте да си чупите клавиатурите и пръстите?

[Андрей Куртенков]

В т.нар. "хуманитарни" науки съвсем открито и обстоятелствено се обясняват и преподават безброй лъжи за еволюционното учение (как Дарвин се бил отказал от него, как новите открития в областта на геологията оборвали дарвинизма и др.под.), така че аз съм на мнение, че на тези тези трябва да се отговаря съвсем сериозно - колкото и смешни да изглеждат на пръв поглед.

[tonkata3]

Отговорът ми е до Малинка:

Когато се коментира нечие изказване, трябва да се изясни смисъла на цитираните думи не извадени от контекста на цялото изказване. Това, което съм имала в предвид, е че химията е точна наука, както и математиката т.е. нещата са предвидими /2+2=4/.

Ето текста, където съм направила сравнението между химията и математиката:

hmmm.gif "Усъвършенстване"-то означава, че знаем или имаме представа за края - целта на този процес, защото висшите и нисши "стъпала" са такива по отношение на началото към целта, която се догонва. В химията (за ДЗВЕР и примера с водата head_hurts_kr.gif ), при хим.в-ва, съединения и процеси нямаме усъвършенстване,там просто 2+2=4 (ако може да включим мат-ката-имат общи неща), а в биологията 2+2 може да е равно и на 5. Тук може да вземем пример от нашия (човешки) опит (Дзвер ще се съгласи нали човек е плод само (????) на еволюцията - значи сме част от нея т.е. сега извеждаме ПРИМЕР ОТ САМАТА ЕВОЛЮЦИЯ): Кога казваме за нещо, че се усъвършенства - когато знаем откъде почва и къде трябва да стигне т.е. началото и целта. ИМА ЛИ ЦЕЛ (В) ЕВОЛЮЦИЯТА? (не питам коя е тя, но ако искаш можеш да споделиш!)

Колкото за ентропията: "ентропия"

гр. “във, вътре” и “обръщане”

1. физ. Термодинамична величина, функция на топлинното състояние и възможното изменение на състоянието на една материална система, характеризираща степента и на неподреденост.

2. прен. Неопределеност, случайност, хаотичност."

Физиката се занимава с ентропията и това МОЖЕ ДА БЪДЕ ДОПИРАТЕЛНАТА Й С ДРУГИ НАУКИ, но понятието "еволюция" доколкото се среща във физиката е с друго съдържание, не се има в предвид същото, което разбираме под "еволюция" в биологията! Така, както когато кажем "Той претърпя еволюция в мисленето" - не се има в предвид някаква "ентропията", нито "еволюцията" като термин в биологията!

Така, че не подлагай на съмнение интелигентността на моите опоненти, които според теб не разбрали, това което съм казала и точно ти си го разбрал/а! Много добре са схванали смисъла на моите думи!

[Андрей Куртенков]

Eдинственото, в което съм съгласен с теб, е, че редно е, думите винаги да се разглеждат в контекста, в който са казани. Но, иначе... Как да разбирам това:

Кога казваме за нещо, че се усъвършенства - когато знаем откъде почва и къде трябва да стигне т.е. началото и целта.

Това си е абсолютна безсмислица, прощавай...

А относно ентропията: не е вярно, че това е само физично понятие. Популярното определение за ентропията, което се върти в биологичните среди е “Мярка за степента на безпорядъка в системата”. и изключително интересен е въпросът, как да разглеждаме еволюцията на организмовия свят – като увеличаване, или като намаляване на ентропията. На пръв поглед, действително би трябвало да е намаляване на ентропията, на безпорядъка; е да де, ама в огромното разнообразие, което се е получило, съвсем не цари някакъв железен ред, напротив - случайните процеси имат в живия свят имат незмеримо по-голяма роля, отколкото в неживия, където нещата са много по-предсказуеми. Значи, какво излиза – че еволюцията увеличава ентропията?

[margaret*drabble]

изобщо не разбирам как веднага всички се връзвате на тези глупости...ето,вече си играте с някакви мистично-абстрктни идеи,които нямат място в биологията.Интелигентните Дизайнери са толкова подмолни.

струва ми се че това да разсъждаваш върху въпросът дали еволюцията увеличава или намалява хаоса е първата стъпка по пътеката,водеща към ИДиотската невидима ръка.

поради трудността да се доказват хипотези в биологията,тя като наука става много податлива към абстрактни идеи.не мисля че каквито и да е философии имат място в която и да е биологична теория.не само защото лесно я превръщат в псевдонаука,но и заради това че биологията,в цялостта и,е по-красива,очудваща и величествена от всичко,което някой може да измисли и да натъпче в някоя свещенна книга.

иначе отдавна искам да попитам някой последовател на интелигентния дизайн за самата организация на ДНК....защо има толкова безмислено ДНК в геномите на еукариотите?защо има интрони в гените ни?защо съществуват песвдогените?защо съществуват мобилни ДНК елементи,които нямат ефект над организма? защо създателя е напъхал мегабази от junk ДНК в геномите ни?

[Андрей Куртенков]

Интелигентните Дизайнери са толкова подмолни.

Добра забележка

Но иначе - пак ще повторя - според мен съвсем отговорно трябва да се отнесем към отричането на еволюционното учение; впрочем, виж тази тема:

http://bgnauka.com/forum/index.php?showtopic=2402

Обърна ли внимание -

2. Теорията за еволюцията

Сега чета книгата на Майкъл Кремо и съм направо потресен от начина по който ни е поднасяна тази явно измислена теория...

- и то цял модератор ти го пише - ако "не се връзваме на тези глупости", както ти призоваваш, след някоя и друга година в учебниците по биология може и само между другото да се споменава за това че има и някаква си там еволюционна теория.

[margaret*drabble]

всичко това несъмнено е вярно...светът е пълен с християнски фундаменталисти,чиято основна цел в живота е да ни върнат към средновековието.но тъй като те като цяло изобщо не се поддават на правилата и концепциите,които учените следват,спорът с тях е изключително труден,даже обречен.

това,което трябва да има предимство може би е да се образова публиката.например, не е много трудно да се драсне едно бързо "да но е доказано че вариацията между индивидите в отделните етнически групи при човека е по-голяма отколкото вариацията между самите етнически групи" в отговор на онзи могъщ "защо-при-кучетата-се-признава-расизма-а-при-хората-не" аргумент.

[Zenon]

Византиеца само отбеляза, че е възможен и обратен ход в еволюцията, но наистина при хората няма да се получи така ако продължава същата тенденция и темпове на еволюцията на човека.

Интересно ми е при кой вид е наблюдаван (или по-точно установен по някъкъв начин) обратен ход на еволюцията.