Теория за еволюцията

[fixxxsers]

тонка, все ми се изплъзваш - скачаш от тема на тема и не ми отговаряш

хайде кажи накрая де какви са твоите възгледи. Казваш не си креационистит, донякъде приемаш ЕТ ( не съм много сигурен) в съшото време каквото и да кажем ти го атакуваш май без много да се замислиш дали все пак няма нещо вярно, цитатите които даваш са изрезки удобно поставени, често бягащи от контекста

ок видях в съседната тема опит за отговор и не мога да разбера от къде ти хрумна, че тук можем да намесим екзотерика и тем подобни глупости. Тази емперична наука за която говориш ще бъде емперична за теб ако се позанимаваш малко повечко с нея, защото имам чувството, че ти си си създала някаква представа за еволюцията ( че се основава на вярвания ) и никой не може да те убеди в противното

Редактирано Юли 6, 2007 от fixxxsers

[tonkata3]

Шикалкавенето идва само и единствено от "антиеволюционистката" страна. Един конкретен пример или доказателство не сте дали.

Не ги знам протестанти ли са, точно за харунистите говоря. И е изключително нагло и безочливо от твоя страна да твърдиш, че не сме дали "никакъв отговор по същество".

Както казах fixxxsers ти отговори, това че ти не можеш да го асимилираш е друг въпрос.

Като цяло самата идея на фалсифицируемостта ми изглежда напълно бесзмислена и неоснователна. Но след, като не можеш да заспиш без нея ето: "ако се наблюдава неоспоримо и не манипулирано научно доказателство за "сътворението", то ЕТ не е вярна"

"ЧРЕЗ" докзателство за нещо друго не става. Говорим за емпирично доказателство

Би ли ми го копирал този "отговор" /на fixxxx/, защото аз такъв не виждам.

тонка, все ми се изплъзваш - скачаш от тема на тема и не ми отговаряш

хайде кажи накрая де какви са твоите възгледи. Казваш не си креационистит, донякъде приемаш ЕТ ( не съм много сигурен) в съшото време каквото и да кажем ти го атакуваш май без много да се замислиш дали все пак няма нещо вярно, цитатите които даваш са изрезки удобно поставени, често бягащи от контекста

ок видях в съседната тема опит за отговор и не мога да разбера от къде ти хрумна, че тук можем да намесим екзотерика и тем подобни глупости. Тази емперична наука за която говориш ще бъде емперична за теб ако се позанимаваш малко повечко с нея, защото имам чувството, че ти си си създала някаква представа за еволюцията ( че се основава на вярвания ) и никой не може да те убеди в противното

Сигурно е моя представа - все пак никой не даде дефиниция за еволюция, установи се че няма точна такава. И аз като всеки от биолозите - "С МОЯ СИ ПРЕДСТАВА". Не казах, че тук се включва понятието "еволюция" както е в теософията..., но исках да го установя със сигурност все пак и да знам, че и вие нямате това предвид като го споменавате. Някъде тук в темата един от мойте опоненти точно това

Казах какво не приемам от ЕТ - че този разнообразен животински свят се дължи на мутации; че постепенно или скокообразно един вид се променя и става друг.... и така от амеба до .... хм /човек няма да кажа!/... слон. Особено като се има предвид, че с усложняването /условно/ в еволюционния ход на животинския свят, все повече се намалява влиянието на мутациите, пък да не говорим колко от този малък процент са полезни, за да се стигне до това разнообразие. Спонтанни мутации в природата, които да доведат до положителна последица за даден организъм - поява на крила, хоботи и пр..???? Това е в сферата на фантастиката особено като се каже "тОВА Е СТАНАЛО ПРЕДИИИИИ...ГОДИНИ" - като се има и предвид колко е възможно това да се установи, да не говорим да се провери Удобно - "Станало предииии...".Т.е. днес няма как да се наблюдава - е, а дефиницииката за "наука" същата ли остава??? Още - когато се говори за приспособяването и еволюцията КАТО С НАЛИЧИЕ НА СЪЗНАНИЕ. Е , и други неща - но в темата някъде съм ги споменала.

Редактирано Юли 6, 2007 от Иво Катрафилов

[Иво Катрафилов]

Би ли ми го копирал този "отговор" /на fixxxx/, защото аз такъв не виждам.

А да ти го прочета изразително на висок глас?

Особено като се има предвид, че с усложняването /условно/ в еволюционния ход на животинския свят, все повече се намалява влиянието на мутациите,

ъъъъъъ глупости

Това е в сферата на фантастиката особено като се каже "тОВА Е СТАНАЛО ПРЕДИИИИИ...ГОДИНИ" - като се има и предвид колко е възможно това да се установи, да не говорим да се провери Удобно - "Станало предииии...".Т.е. днес няма как да се наблюдава

Както вече трима човека ти го казаха, но продължаваш да се правиш на разсеяна, наблюдава се и сега и е установено и продължава да се установява. Установен е и метода на мутация (цитирах го някъде).

Ако обичаш пускай по едно мнение.

Редактирано Юли 6, 2007 от Иво Катрафилов

[electron]

Спонтанни мутации в природата, които да доведат до положителна последица за даден организъм - поява на крила, хоботи и пр..???? Това е в сферата на фантастиката

На само спонтанни мутации могат да доведат до изменения в организмите. Всъщност най-общо мутациите са два типа - спонтанни и индуцирани. Спонтанните мутации са с много малка честота и се случват при грешки в репликацията на ДНК. Индуцираните мутации са резултат от влиянието на факторите на средата върху организмите. Значи по-правилно е да се говори за индуцираните мутации в природата, на които се дължи видообразуването. Според съвременната еволюционна теория мутациите са "елементарен еволюционен материал" за действието на естствения отбор, т.е. те са в основата на видообразуването.

че с усложняването /условно/ в еволюционния ход на животинския свят, все повече се намалява влиянието на мутациите

Това е безмислено. И сега мутациите с пълна сила са в основата на приспособяването на организмите към промените в околната среда (а това, разбира се води до натрупване на изменения, които неминуемо водят до видообразуване). Ето един съвсем простичък пример: Вероятно знаете, че на всеки 5 години се създава нова ваксина за вируса на грипа. Защо? Ами защото в резултат на мутации, вирусът придобива изменение (в структурата си, в биохимичните си особености, във физиологичните процеси и т.н.) което му позволява да се приспособи към този фактор на околната среда (ваксината). А да не говорим колко нови видове микроорганизми са получени в лабораторни условия чрез индуцирана мутагенеза. (В лабораторни условия !!!, но за да ползва в лабораторни условия е заимствано от Природата).

[Р. Теодосиев]

До колкото разбирам тук проблема не е във фактологията, а в разбиранията за самата еволюция, което създава и подържа самия проблем.

Този пример вече е даден, но ще си позволя да го припомня поради простата причина, че се забелязва едно и също натякване от страна на хората отричащи ЕТ.

Еволюцията е резултат от смяната на среда от даден вид.

Ако даден вид живее в дадена среда. Средата на живот се променя. В резултат на това част от вида отива да търси същата или подобна среда, друга част отива в друга среда и се приспособява там, а трета остава и се приспособява във вече променената среда.

От този вид в резултат на тази промяна на среда се получават (само в този пример) три отделни вида приспособени към три различни среди. Да предположим, че от тях оцеляват два, а от тези два само малък брой се приспособяват към тези среди. И е налице еволюцията.

Ще дам един пример, които чух от приятел биолог.

Ако си представим едно голямо стадо газели. Тези газели нямат инстинкта да бягат. Така хищника си лови колкото да се нахрани и популацията на газелите от всичките тези животни има само едно което има инстинкт да бяга. И само то оцелява…дава поколение 50 от тези 50 само 20 могат да бягат, но вече тук идва въпроса – Колко могат да бягат…да тичат или да бягат?

От тези 20 само 5 оцеляват тези 5 дават поколение и т.н.

Обратното е и за хищника. Ако той не може да хване плячка умира от глад. Тези, които умеят да бягат – хващат и оцеляват – дават поколение и така се развиват само тези, които могат да бягат и да хващат.

Ако не побегнеш, не се скриеш, не се покатериш на дървото, не литнеш…то ти загиваш…усвояват се умения и инстинкти…вродени…, с които помощта оцеляват…

Аз не съм биолог и обяснявам ЕТ точно както я разбирам аз.

[tonkata3]

До колкото разбирам тук проблема не е във фактологията, а в разбиранията за самата еволюция, което създава и подържа самия проблем.

Този пример вече е даден, но ще си позволя да го припомня поради простата причина, че се забелязва едно и също натякване от страна на хората отричащи ЕТ.

Еволюцията е резултат от смяната на среда от даден вид.

Ако даден вид живее в дадена среда. Средата на живот се променя. В резултат на това част от вида отива да търси същата или подобна среда, друга част отива в друга среда и се приспособява там, а трета остава и се приспособява във вече променената среда.

От този вид в резултат на тази промяна на среда се получават (само в този пример) три отделни вида приспособени към три различни среди. Да предположим, че от тях оцеляват два, а от тези два само малък брой се приспособяват към тези среди. И е налице еволюцията.

Ще дам един пример, които чух от приятел биолог.

Ако си представим едно голямо стадо газели. Тези газели нямат инстинкта да бягат. Така хищника си лови колкото да се нахрани и популацията на газелите от всичките тези животни има само едно което има инстинкт да бяга. И само то оцелява…дава поколение 50 от тези 50 само 20 могат да бягат, но вече тук идва въпроса – Колко могат да бягат…да тичат или да бягат?

От тези 20 само 5 оцеляват тези 5 дават поколение и т.н.

Обратното е и за хищника. Ако той не може да хване плячка умира от глад. Тези, които умеят да бягат – хващат и оцеляват – дават поколение и така се развиват само тези, които могат да бягат и да хващат.

Ако не побегнеш, не се скриеш, не се покатериш на дървото, не литнеш…то ти загиваш…усвояват се умения и инстинкти…вродени…, с които помощта оцеляват…

Аз не съм биолог и обяснявам ЕТ точно както я разбирам аз.

Да, звучи логично, но и телеологично. А пък Андрей отрече телеологията като ненаучна.

[Lion Queen]

Я дефинирай телеологично, че вече почнах да се съмнявам че схващат какво означават думичките, които ползваш. Тъй като в поста на Bathory не видях и следа от телеология. Или за теб причинност(каузалност, нека го кажем по-сложно, че да се изравним по сложнота на понятията, макар да обожавам да говоря с думи прости) и телеология са едно и също?Та с няколко прости думи ти как разбираш понятието телеология, понеже то е дума от общ език, който всички споделяме би трябвало да споделяш конвенционалното му значение... Ама нека да видим, може пък да научим нещо ново за сложните понятия...

[Иво Катрафилов]

Много сте ми забавни. Нямате никакво мнение по въпроса, на все гледате да сте накриво с другите. В какво въобще вярвате? Аз не мога да си представя едно съществуване без вяра или още по лошо, вяра в наивни измишльотини. Видяхме вече, че се опитвате да се хванете за каквото ви падне с наивни доводи, но сега е ред да си кажете и вашата гледната точка. Нещо много детински постъпвате, видяхте че нищо не постигнахте и спряхте да пишете, само четете и дебнете за какво да се хванете. Или си отстоявате теорията(ако въобще имате такава) или въобще не подхващайте спор.

[tonkata3]

Я дефинирай телеологично, че вече почнах да се съмнявам че схващат какво означават думичките, които ползваш. Тъй като в поста на Bathory не видях и следа от телеология. Или за теб причинност(каузалност, нека го кажем по-сложно, че да се изравним по сложнота на понятията, макар да обожавам да говоря с думи прости) и телеология са едно и също?Та с няколко прости думи ти как разбираш понятието телеология, понеже то е дума от общ език, който всички споделяме би трябвало да споделяш конвенционалното му значение... Ама нека да видим, може пък да научим нещо ново за сложните понятия...

Е, хайде, хайде - това въобще няма да те затрудни в сравнение с "фалсифисируемостта".

Какво да ти изяснявам - нали си философ

Много сте ми забавни. Нямате никакво мнение по въпроса, на все гледате да сте накриво с другите. В какво въобще вярвате? Аз не мога да си представя едно съществуване без вяра или още по лошо, вяра в наивни измишльотини. Видяхме вече, че се опитвате да се хванете за каквото ви падне с наивни доводи, но сега е ред да си кажете и вашата гледната точка. Нещо много детински постъпвате, видяхте че нищо не постигнахте и спряхте да пишете, само четете и дебнете за какво да се хванете. Или си отстоявате теорията(ако въобще имате такава) или въобще не подхващайте спор.

Какво да пиша? То вече освен да мина на копи-пейст: включва се някой нов - задава въпроси, на които вече по-горе някъде в темата съм отговорила. Ето сега Електрон ми изяснява какво са мутациите - да не би да е нещо ново за темата?

А за фалсифицируемостта на ЕТ - така и не получих отговор. Освен опит за фалсифициране на твърдението, че самозараждане няма. Пък въпроса беше за фалсифицируемостта на ЕТ. Е, чакам - не мисли, че съм се отказала - ча кам.

Като доказателство за прехода от един вид в друг вид ми дадохте пример от лабораторни условия - само че генното инженерство макар, че борави с генетичен материал като суровина /с готов! не със създаден от него/ , то създава такива комбинации, между такива видове, които в природата не е възможно да се осъществят - например ДНК на човек и домат.... Егати "доказателствата". Дадохте примери за нови видове, но пък уточнихте, че понятието "вид" е условно - което пък опровергава твърдението, че са създадени нови видове. ЕДНА ОТ ХАРАКТЕРИСТИКИТЕ ЗА НАУЧНОСТ /естествено освен любимата ми фалсифицируемост/ е ТОЧНО УСТАНОВЕНИ ДЕФИНИЦИИ НА ПОНЯТИЯТА в дадена наука. Липсва ли в Ет? Липсва и не го отричате! Какво да се каже повече?!

И стига сте давали за доказателства примери за модификационна изменчивост - никъде не съм я отрекла, че да ме убеждавате.

Ето ти уж да ми обясниш постепенния преход от гущер към птица и зацикли - как се появяват тези инстинкти на птицата в прехода? Как се появява приспособление - не просто някакъв резултат от мутация, А ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ТОЧНО!!!!

И това не е телеология, не подсказвате с обясненията си за наличие на разум? Да дам ли ПАК примери от вашите биологически източници? Даже от вашите постинги?

Редактирано Юли 11, 2007 от Иво Катрафилов

[Lion Queen]

Еми да както не ти е ясна фалсифицируемостта, така не ти е ясно и какво е телеология, но в това няма нищо лошо - човек се учи докато е жив!

Та питам, къде има ТЕЛОС в поста на Bathory? И като копи пействаш едно и също всъщност доказваш на всички нас че опитваш да убедиш не нас а себе си.

[Андрей Куртенков]

...Тъй като в поста на Bathory не видях и следа от телеология...

И аз. Честно казано, и аз трудно бих ей така от движение дефинирал точно понятието телеология, но имах предвид най-вече този абзац на нашата опонентка тук:

"Усъвършенстване"-то означава, че знаем или имаме представа за края - целта на този процес, защото висшите и нисши "стъпала" са такива по отношение на началото към целта, която се догонва...Кога казваме за нещо, че се усъвършенства - когато знаем откъде почва и къде трябва да стигне т.е. началото и целта. ИМА ЛИ ЦЕЛ (В) ЕВОЛЮЦИЯТА? (не питам коя е тя, но ако искаш можеш да споделиш!)

, който най-пълно синтезира това, което тя пише - т.е., тя смята, че да си еволюционист - това ще рече да почиташ някакъв бог, който или управлява еволюцията, или самият той е самата еволюция. Та, ето това в цитата - ето това за мен си е телеология в най-чист вид и този възглед върху нещата за мен е абсолютно безсмислен.

По въпроса за точните дефиниции - де да бяха толкова прости нещата. Аз дадох пример с понятието "ген", но има имного други такива - напр. понятието "биотехнология". Това сега е много актуално, тъй като феновете на генното инженерство гледат да се намърдат под него и, какво точно значи биотехнология изведнъж се оказа политически въпрос. Мисля че и във физиката има такива понятия (твърде основни), за които няма общоприети дефиниции - за примери са ми давали "време", "електричество" и "спин". Уж има определения дето се учат в училище, ама те били много лесно атакуеми. При всички случаи, това че нямаме общоприети дефиниции за някакво понятие, не е пречка да го използваме. Аз не мога сега да дам определение за "телеология", но мисля че имам доста ясна представа какво е това. Така е и с понятието "вид", и с още много неща в науката. Още по-странно ми се струва да ме критикуват за липса на общоприети дефиниции християни - сигурно има хиляди определения за понятия като "ангел", "херувим", "архангел", "небесно царство" и т.н. - мога дълго да изреждам. И, разбира се, всеки твърди, че точно неговото определение е единствено вярното.

[tonkata3]

И аз. Честно казано, и аз трудно бих ей така от движение дефинирал точно понятието телеология, но имах предвид най-вече този абзац на нашата опонентка тук: , който най-пълно синтезира това, което тя пише - т.е., тя смята, че да си еволюционист - това ще рече да почиташ някакъв бог, който или управлява еволюцията, или самият той е самата еволюция. Та, ето това в цитата - ето това за мен си е телеология в най-чист вид и този възглед върху нещата за мен е абсолютно безсмислен.

По въпроса за точните дефиниции - де да бяха толкова прости нещата. Аз дадох пример с понятието "ген", но има имного други такива - напр. понятието "биотехнология". Това сега е много актуално, тъй като феновете на генното инженерство гледат да се намърдат под него и, какво точно значи биотехнология изведнъж се оказа политически въпрос. Мисля че и във физиката има такива понятия (твърде основни), за които няма общоприети дефиниции - за примери са ми давали "време", "електричество" и "спин". Уж има определения дето се учат в училище, ама те били много лесно атакуеми. При всички случаи, това че нямаме общоприети дефиниции за някакво понятие, не е пречка да го използваме. Аз не мога сега да дам определение за "телеология", но мисля че имам доста ясна представа какво е това. Така е и с понятието "вид", и с още много неща в науката. Още по-странно ми се струва да ме критикуват за липса на общоприети дефиниции християни - сигурно има хиляди определения за понятия като "ангел", "херувим", "архангел", "небесно царство" и т.н. - мога дълго да изреждам. И, разбира се, всеки твърди, че точно неговото определение е единствено вярното.

Цитата, който смяташ, че отговаря на някаква моя дефиниция за "телеология" не е съвсем точен. "Телеологията" е най-общо казано "целесъобразност". А "целесъобразността" води със себе си /от наличието на "цел"/ представата за Личност, Разум. И не че аз си представям еволюцията като телеологична /а иначе няма как да не бъде!/, не аз ДЪРЖА /е, не че съм против / ДА СЕ ПРИЕМА КАТО РЪКОВОДЕНА, НАСОЧВАНА ОТ РАЗУМ, ЛИЧНОСТ! Не, но ПРОЧЕТЕТЕ СИ ВАШИТЕ ОБЯСНЕНИЯ НА еволюционния процес, еволюционните факти - И ЩЕ ЗАБЕЛЕЖИТЕ /друг е въпроса сега дали ще си го признаете, но съм дала примери в темата по-нагоре/, че вие макар и да не споменавате понятието "телеология" вие боравите с него; вие не споменавате Бог /или личност, разум.... всичко,което се свързва с понятието "цел/, но ДОСТА УДОБНО УБОГОПОДОБЯВАТЕ, УЛИЧНОСТЯВАТЕ ЕВОЛЮЦИЯТА и процесите в нея или по-мекия вариант - АНТРОПОМОРФИЗИРАТЕ я /което не е чак толкоз различно/.

Виж сега това е малко подличко: "Още по-странно ми се струва да ме критикуват за липса на общоприети дефиниции християни - сигурно има хиляди определения за понятия като "ангел", "херувим", "архангел", "небесно царство" и т.н. - мога дълго да изреждам. И, разбира се, всеки твърди, че точно неговото определение е единствено вярното."

АМИ НАЛИ РЕЛИГИЯТА НЕ Е НАУКА - ЗАЩО ТАКА ГО ЗАБРАВИ ЗА МОМЕНТА? Или и науката е религия?

[Р. Теодосиев]

Тонка не ти ли прави впечатление, че ти се отговаря на въпросите и то подробно…, а ти задаваш същия въпрос…отново и от отново. Аз обясних с възможно най-прости примери за самата изменчивост и придобитите инстинкти.

Ако трима човека от съвременния свят се върнат преди 5 000 години, а от преди 5 000 години хора дойдат в наше време…има ли вероятност някой от тези човеци да оживее.

Да предположим, че съвременните хора са програмист, адвокат, а дори и лекар. Този лекар с нищо на никой не може да помогне…няма нужните инструменти…лекарства…има съвсем друг (еволюирал) инстинкт за оцеляване…той може да оцелее в съвременния свят…и би се борил за изкачване в йерархията, но би загинал…в историята…

В момента еволюцията се отразява най-слабо на хората поради простата причина, че не е нужно ние да привикваме към нова среда на живот, като ние правим средата на живот по наши критерии и изисквания, а дори и претенции да го наречем…

Тонка моля прочети Правилата на Форума и най-вече точка 5.

Благодаря!

[tonkata3]

Тонка не ти ли прави впечатление, че ти се отговаря на въпросите и то подробно…, а ти задаваш същия въпрос…отново и от отново. Аз обясних с възможно най-прости примери за самата изменчивост и придобитите инстинкти.

Ако трима човека от съвременния свят се върнат преди 5 000 години, а от преди 5 000 години хора дойдат в наше време…има ли вероятност някой от тези човеци да оживее.

Да предположим, че съвременните хора са програмист, адвокат, а дори и лекар. Този лекар с нищо на никой не може да помогне…няма нужните инструменти…лекарства…има съвсем друг (еволюирал) инстинкт за оцеляване…той може да оцелее в съвременния свят…и би се борил за изкачване в йерархията, но би загинал…в историята…

В момента еволюцията се отразява най-слабо на хората поради простата причина, че не е нужно ние да привикваме към нова среда на живот, като ние правим средата на живот по наши критерии и изисквания, а дори и претенции да го наречем…

Тонка моля прочети Правилата на Форума и най-вече точка 5.

Благодаря!

Обърнах внимание на точка 5 - не мисля, че съм прекалила с главните букви - просто ги ползвам за акцент. Не знам въобще защо е нужно да има специален символ за ВИКАНЕ! То самото викане трябва да е недопустимо, но нищо - ще се опитам да ги избягвам.

По въпроса за оцеляването - ясно е, че инстинктите ни са претъпени в сравнение с нашите предци/даже това е и индивидуално за всеки човек - при някой те действат по-силно..../ поради нашето социално развитие, поради нашата възможност да си създаваме изкуствени условия за живот т.е. изкуствена среда на живот. Но тук въпроса е за животните - там няма социална среда, социална еволюция и пр.

ИНСТИНКТИТЕ НЕ ИЗЧЕЗВАТ И НЕ СЕ ПОЯВЯВАТ /опааа, забравих/ - освен и тази дефиниция да е условна

Относно "отговарянето на въпросите" - не винаги "писането" е отговор на въпросите. Пък и в последните тук постинги въпросите, който съм задала са по-скоро риторични. На съществените не полуих отговор и спрях да пиша - Иво пък казва, че като не пиша означава, че "дебна" /не просто "чета", а "дебна"???/- не може да ви угоди човек.

[Р. Теодосиев]

ИНСТИНКТИТЕ НЕ ИЗЧЕЗВАТ И НЕ СЕ ПОЯВЯВАТ /опааа, забравих/ - освен и тази дефиниция да е условна

Едно животно родено и затворено в зоопарк…или отгледано в цирк то няма тези способности на другите животни от своя вид и би умряло, ако се пусне изведнъж в дивата природа, в която по принцип то би трябвало да може да живее нормално.

Не мисля, че инстинктите ни са притъпени…преди 1 000 години хората са нямали придобитите инстинкти и възпитание…, което ние имаме в момента, за да можем да оцелеем в това динамично време…всичко е в процес на развитие и еволюиране…или там всеки както иска да го нарече…това си е факт. Не знам какво повече от това искате…опитвам се да обясня с примери, а не да давам факти…, което е непосилно за мен, въпреки че вече съм помолил да бъде предоставена подробна информация как се е появило окото…това е обяснено подробно в учебниците по медицина.

[Иво Катрафилов]

Но тук въпроса е за животните - там няма социална среда, социална еволюция и пр.

Сега вицове ли ще си разказваме?

ИНСТИНКТИТЕ НЕ ИЗЧЕЗВАТ И НЕ СЕ ПОЯВЯВАТ /опааа, забравих/ - освен и тази дефиниция да е условна

Не мога да разбера какъв ти е проблема с инстинктите. Доколкото разбирам, смяташ че инстинктът е някаква непроменлива във времето константа, нещо което не може да да се придобие или изгуби. Ако обясниш и по каква логика си стигнала до тава си заключение...

Относно "отговарянето на въпросите" - не винаги "писането" е отговор на въпросите. Пък и в последните тук постинги въпросите, който съм задала са по-скоро риторични. На съществените не полуих отговор и спрях да пиша

Моля те сложи си очилата е прочети на ново двете теми.

Иво пък казва, че като не пиша означава, че "дебна" /не просто "чета", а "дебна"???/- не може да ви угоди човек.

Хахахахахаха, защо си мислиш, че целия форум се върти около теб? Някъде да си видяла да се обръщам лично към теб? Най-напред въобще не те смятам за опонент, най-малкото защото тъпоглаво отказваш да прочетеш и асимилираш отговорите, които даваме.

[Lion Queen]

Но тук въпроса е за животните - там няма социална среда, социална еволюция и пр.

е как да няма - какво е една вълча глутница със сложната йерархия в нея, какво е едно слонско стадо следващо водачката Матриарх, какво е група косатки, в които женските и малките не ловуват и са винаги обгрижвани от мъжките индивиди?? Ако не социална група. Кой те е заблудил че няма социална среда при животните? Една група шимпанзета има толкова сложна социална йерархия и поведение, че направо си напомня на група хора. Майките си показват бебетата, дават си ги да ги погушкат, мъжките шимпанзета се носят напред назад заедно като група ергени. Водача непрекъснато се перчи и тупа в гърдите а ако някой се прави на велик и бой яде. Показват си когато открият дърво на което има хубави плодове. Понякога също като хората егоистично си го оставят за себе си. Майката гледа не едно а няколко деца (пардон шимпанзенца) на различни възрасти?! Дори при животните голяма част от поведението е ПРИДОБИТО чрез учене. Разликата между вродено поведение и придобито я има наистина във всички учебници. Всяко животно(особено гръбначните, но защо не и безгръбначните) освен основната база инкстинкти, които получава от генетичната информация заложена в организма си формира много голяма част от поведението си взависимост от условията в които е попаднало. Същото става и с хората. Мисля че широко бе разпространена историята за едно руско детенце отгледано от кучета - то не е придобило нито един аспект от човешкото поведение. Всички опити да бъде научено да говори са се оказали безуспешни, както и изобщо да бъде социализирано то в човешко поведение. Какво означава това - че първите години на обучение на един индивид са много важни - особено ако е висш бозайник! Вродените инкстикти на човека не са притъпени - бебетата се раждат с прекрасен сукателен рефлекс и с основния набор от необходими за оцеляването му рефлекси. Но при висшите бозайници, при които малките са безпомощни обучението формира по-голямата част от поведението. Ако човек не пребивава в човешка среда след раждането си и все пак оцелее няма да бъде човек- по поведение, ще е човек само анатмично, но ако са минали първите 4 години(най-важните за формирането на говорните способности, и комуникацията) от това същество никога няма да стане пълноценен човек. Имаше цял филм по диставъри за подобни случаи. Имаше и един такъв - детето бе държано в клетка от лудите си родители, без комуникация, без човешко общуване - само му бе подавано храна. То също въпреки всички усилия е изостанало безнадеждно в развитието си. Митът за Тарзан, който видиш ли в периода на късния пубертет се оказва сред хора и се научава да бъде човек е невъзможен. Тарзан би си останал неспособен да говори, освен ако не бъде открит на възраст под 5 годинки и не му бъдат дадени на разположение най-добрите психолози, педагози, логопеди и прочие специалисти във света!Това естествено е доказателство, че в хода на еволюцията освен придобитото поведение играе роля и конкретната ситуация. За всички висши животни е известно че могат да учат. И за това си има цяла наука наречена етология! Инкстинктите им не изчезват - просто се придобива ново поведение посредством учене, така както и при хората. Животното в плен не може да учи от себеподобните си. То може да учи единствено от хората. Не може да се учи да ловува - висшите бозайници обучават допълнително своите малки. Ако имат инкстинкт да захапват за врата и да дебнат, то кога да го правят и как да става по-успешно майката гепардка го показва на малките си. За това и някои животни имат по-дълъг период на отглеждане! Други като морските костенурки стават и инкстиктивно започват да тичкат към водата. Но пък малкото шимпанзе, също както човешкото бебе никак не е способно нито да стане, нито да почне да тичка, нито да се храни. Нито пък щъркелчето, чучулигчето, котенцето, кученцето не могат - трябва да има възрастно животно от същия вид за да може да оцелее животното в диви условия. Ако дадем кученце на вълчица и предположим че тя го приеме кучето ще има поведение на вълк. Ако го отгледа човек ще има поведение на куче, но никога няма да стане вълк. Въпреки това понякога може да симулира ловуване или реално да ловува, защото ловния инкстикт остава, обаче ловуването просто не е успешно поради липса на обучение.

Ако съм сбъркала някъде специалистите да ме коригират.

[electron]

Ако съм сбъркала някъде специалистите да ме коригират.

Няма нужда да бъдеш коригирана. Ти си поднесла информацията като специалист - точно, пълно, изчерпателно. Е, разбира може още много да се говори за различните форми на поведение при животните, както и за формите на обучението им през индивидуалното им развитие, а така също и за еволюцията на поведението. Но колкото и подробно и изчерпателно да се пише нееволюционистите пак няма да "вдянат" нищо, защото им се губят много основни знания от естествените науки.

[tonkata3]

Ти ми даваш обясниения за вродените безусловните и условни рефлекси /които се придобиват в зависимост от условията на живот и които се променят или изчезват, върху основата им пък се извършва дресурата и някъде четох, че В ОСНОВАТА ИМ СА ПАК ВРОДЕНИТЕ РЕФЛЕКСИ/ и ми говориш за социална среда, за общество???? Какво общо има "глутница" и "общество"? Я потърси повече инфо за Етологията и после ще говорим.

Същност на етологията

Особено интересни са най-ранните прояви на вроденото поведение. При висшите животни вродените безусловни рефлекси никога не се проявяват самостоятелно в процеса на развитието на възрастния индивид. Обикновено те се преплитат по сложен начин с придобитите през живота условни рефлекси. Някои безусловни рефлекси може да се видят в чист вид в първите дни след раждането. Например новороденият бозайник ще бъде осъден на гибел, ако не се задейства смукателният безусловен рефлекс. Достатъчно е квачката да „подаде” сигнал за близка опасност и току-що излюпените пиленца приемат поза на притайване — остават за известно време напълно неподвижни. Доказателство, че това е вроден безусловен рефлекс, е наблюдаването на същата реакция и при пиленца, изкуствено излюпени в инкубатор, които няма от кого да се „учат”. Това показва, че още през зародишното развитие у животните е програмиран определен набор от вродени рефлекси, които се проявяват активно още в най-ранните етапи на индивидуалното им развитие. За много животни, които се раждат прогледнали, от голямо значение за проявите на инстинктивното им поведение са зрителният и звуковият анализатор. Например всяко затъмняване над главата на новороденото агне предизвиква повдигане на главата нагоре и търсене на млечна жлеза, т.е. опит за сучене. А в природата при птичетата, които се излюпват слепи, и най-малкото разклащане на гнездото води до отваряне на човките. Тези така сигурни и постоянни вродени реакции могат лесно да се предизвикат и от нетипични дразнители, която особеност е в основата на т.нар. импринтинг. Този термин е въведен от Лоренц и според него това е механизмът, чрез който новородените бозайници или птици оприличават себе си на индивида, видян за първи път след раждането им (най-често майката). Същият учен успял да накара новоизлюпени гъсета да го следват неотклонно, смятайки го за техен родител. По този начин, той доказва, че през първите дни от живота си малките запаметяват кой ги храни и защитава, като у тях се появява инстинкт за следване.

--------------------------------------------------------------------------------

Интересно е поведението на птиците, които притежават безпогрешна вродена ориентация в пространството, усещане за посока, необходима им при миграциите, както и точното време кога да ги извършат. С това се обяснява подготовката за далечните междуконтинентални прелети точно в определен период от годината и завръщането на птиците (щъркели, лястовици и много други) през пролетта по едно и също време на същото място. Годишният календар, „компасът” и биологичния часовник са наследствени и при много бозайници.

:!!!: ИНТЕРЕСНО Е КАК ОТ ГУЩЕР СЕ СТИГА ДО ТАКИВА БЕЗУСЛОВНИ /наследствени и са в основата на инстинктите/ рефлекси ПРИ ПТИЦИТЕ? Сега пък да не излезе, че и това е в процеса на учене

В природата при животните може да се наблюдава индивидуално и групово поведение. Индивидуалното поведение е характерно за животни, които водят самостоятелен начин на живот или живеят на двойки. Обикновено самостоятелно живеещите животни се чифтосват само през размножителния период (с цел продължаване на рода). Всяка обособена брачна двойка бозайници или птици завладява определена територия, която грижливо охранява. Така например мъжкият славей, на чиято песен се възхищаваме, всъщност пее с особено настървение през брачния период, като чрез песента си съобщава, че неговата територия е ангажирана и всеки неканен гост от същия вид ще бъде прогонен безмилостно. Бозайниците пък бележат територията си чрез миризливи секрети (вълците и кучетата — чрез урината си, някои видове антилопи — чрез секрети от слъзните си жлези, поровете — чрез секрети от мускусните си миризливи жлези, мечките — чрез кожни секрети и пр.).

--------------------------------------------------------------------------------

Интересно поведение показват и животните, водещи групов начин на живот — стада от бозайници (например антилопи, зебри, биволи, бизони, вълци, маймуни), ята от птици (например папагали, врани, гарги), пасажи от риби и др.

:!!!:Виждаш ли разлика - "групов начин на живот" и "общество"?

Социална среда е всичко, което заобикаля човека в социалния живот, което е обект на неговото психично отражение и непосредствено или опосредствано от резултатите на труда и другите хора. Човекът изпитва въздействието на обширната съвкупност от социални фактори през целия си живот. Всички те, взети заедно, са социалната среда на личността. Отношението на социалната среда и личността са доста субективни, а и активността на личността, особено по отношение на избраната от нея микросреда, не бива да се подценява.

Характерът и особеностите на определени личности налагат своя отпечатък върху техните взаимоотношения. Изследването на действията на хората, намиращи се в определени обществени отношения, е част от социологията.

[Иво Катрафилов]

Направо ме съсипваш. Необразована си разбрах го. Но защо продължаваш да спориш за неща върху, които си нямаш и бегла представа? Четеш нещо без да вникнеш и после пускаш напълно плоски коментари и забележки.

Откъде да започна(не че има смисъл, така или иначе няма да го разбереш).

Та инстинкти.

Много ясно че вродените първоначално са били условни. Най-простия пример. Кучета. Едно ловджийско куче(да речем някакъв немски птичар) дори и да не е обучено при всяка разходка "търси следа", при откриване на друго животно прави "стойка" и сигнализира. От друга страна една необучена хрътка тича след абсолютно всичко. Едно овчарско куче никога не би направило тези неща, но дори и необучено, има "стаден инстинкт" и прибира всичко от кокошките на двора до кравите на съседа. Дресурата и тренировката само "професионализира" тези вродени инстинкти. Но откъде са дошли? Вълкът няма нито един от изброените, а всички породи са създадени от него. Отговорът е в няколко вековната селекция не само на физически качества, а и на инстинкти, които от условни са се вкоренили във вродени.

Социална среда.

Първо много тъпо се изразяваш "хората еди какво си, животните еди какво си". Правилното е "хората.........., останалите животни....."

Нямам намерение да ти обяснявам колко е сложна социалната среда и общуване в животинския свят, не само че ще изпиша няколко Kb, но и няма да искаш да разбереш и половината. Почети, информирай се и тогава давай подобни смехотворни категоризации.

ДА В ПРИРОДАТА ИМА СОЦИАЛНА СРЕДА И ТО НЕ САМО ПРИ ХОРАТА. Сега ще кажеш, че "социален" се отнася за човеците, ами човекът си е един ВИД животно, така че не виждам разделение в терминологията.

ПП ориентацията при птиците не е инстинкт или рефлекс, а анатомичен компас (четенето е полезно и не боли).

ПП2 а как обичам да ми цитират укипедия, малеее особено драсканици от зоомания(където бях мод и точно заради остарели и/или неверни текстове се махнах). Чети сериозна литература.

[Lion Queen]

Ще ти дам прост пример - шимпанзетата могат да формират понятия, да назовават обекти с нови имена, като например за лебед, който виждат за първи път назовават "бяла птица". Шимпанзетата оцеляват именно благодарение на учене в социална среда - от шимпанзета, в която има сложни взаимоотношения и във всяко общество от шимпанзета тя е различна. Шимпанзетата могат спокойно да ти вържат изречение, дори се научават по-добре от деца на възраст 4-6 години да съставят понятия! Факт е че нямат анатомия за да говорят човешки език. Така както хората, така и животните имат СОЦИАЛЕН живот. Това е известно от много години насам. Психолозите го признават за ФАКТ и дори има зоопсихология! Психе - душа, зоопсихология, наука за душата на животните!!! Това е факт - съзнанието на животните е също толкова сложно както и на хората. Съвсем не е редно те да се поставят по-долу от него само защото не приличат на него. Животните имат сложен език - езика на китоподобните включва повече сигнали от езика на хората. Много често използват езика на тялото. Хората и животните толкова много си приличат, че животни могат да отгледат човек така, че той да заприлича на животно. Обратното обаче човека рядко прави, защото са му полезни животни а не животни хора. ПО телевизията дадоха един Орангутан в Китайски зоопарк, който всеки ден си чисти клетката с парцал на пръчка, сапун и вода, изстисква парцала, пере го и е пожелал да го прави САМ без никой да го е научил - само като наблюдавал пазача, който му е чистил...

Има много примери за учене и социалната активност на животните! Иначе бебето маймунче и бебето човек като се родят имат абсолютно идентични рефлекси - за сучене, затваряне на дихателния канал при попадане във вода и да си затварят и отварят очичките. Имат и еднакво поведение до първата година - всичко в устата и непрекъснато желание за ГУШКАНЕ. Когато поотрасне в човешка среда шимпанзето се оказва без комуникация, защото анатомията не му помага да започне да говори, за това се оказва пък че може спокойно да комуникира с езикът на жестовете и да сподели какво МИСЛИ и ЧУВСТВА! Понякога се оказва че е шимпанзето показва повече ЗДРАВ разум от някои ХОРА!

Кучетата и вълците не просто си надграждат инкстинктите - те учат и помнят също като хората. Изобщо съвременната етология не отрича СЪЗНАТЕЛНОсТ при някои висши бозайници. Особено при китоподобните и приматите. А за социалната среда и дума не може да става че се отрича. Тонка, наистина, където и да отидеш да търсиш аргументи не намираш защото няма... Аргументи за СЪтворението НЯМА. Стига си си подлагала на преразглеждане собствената вяра. НИкой от нас не иска да те накара да спреш да вярваш че светът е сътворен посредством ЧУДО такъв какъвто го виждаме сега и не се е променило нищо в него и че човекът е образ и подобие на християнския Бог с безсмъртна душа и прочие. Не очаквай да се докаже научно Сътворението! Това е невъзможно. Няма факт, който да се обяснява така! Това което си чела като научно доказателство на Сътворението е спекулация. Не можеш да ни се сърдиш че ние знаем че не сме подобие на НИКОГО а уникати, както всеки вид в момента..не само това а и всеки от нас е уникален и не е подобие а отделна система, дори клонинга не е пълно копие, защото расте в различни условия!!!Нито можеш с фрагменти от тук оттам за подкрепиш тезата си. Нито пък показваш християнски добродетели като си седнала да атакуваш съвременната наука. За твое добро - просто спри да се излагаш. Опитаха се толкова хора да ти обяснят но това, че не го разбираш означава, че дори не си правиш труда да МИСЛИШ по писаното. Ние не сме длъжни да понасяме неграмотните ти атаки, защото са безпочвени и най-вече цитатите ти изобщо не са аргументативни. Никой от хората тук не е атакувал вярата ти, нито ЕТ ще попречи на човешката експанзия или нарушава нравствените положения в християнството. Тя работи и се развива, също както човекът. Нищо във Вселената не е постоянно! Още повече за мен, който отрича съзнанието и ценността на животното като равностойно на човека същество, който го слага в графата "в служба на човека", който си въобразява, че то не разбира, няма език и сложна психическа активност, за мен е ОТ ЛОШИТЕ - щом вълчата глутница не е за теб общество на същества, със сложни взаимоотношения, значи за теб е все едно дали някой ловец ще застреля Водача или Вълчицата Алфа...и после като го питат защо, се оправдава, че просто го е било страх от СТРАШНИЯ ДИВ ЗВЯР примерно...

[tonkata3]

Направо ме съсипваш. Необразована си разбрах го. Но защо продължаваш да спориш за неща върху, които си нямаш и бегла представа? Четеш нещо без да вникнеш и после пускаш напълно плоски коментари и забележки.

Е, как да се образова човек - ти всички биологически източници отрече и остана само твоето мнение по въпросите. Аз даже не коментирам - както виждаш по-горе: пускам цитата и задавам въпрос.

Откъде да започна(не че има смисъл, така или иначе няма да го разбереш).

Та инстинкти.

Много ясно че вродените първоначално са били условни. Най-простия пример. Кучета. Едно ловджийско куче(да речем някакъв немски птичар) дори и да не е обучено при всяка разходка "търси следа", при откриване на друго животно прави "стойка" и сигнализира. От друга страна една необучена хрътка тича след абсолютно всичко. Едно овчарско куче никога не би направило тези неща, но дори и необучено, има "стаден инстинкт" и прибира всичко от кокошките на двора до кравите на съседа. Дресурата и тренировката само "професионализира" тези вродени инстинкти. Но откъде са дошли? Вълкът няма нито един от изброените, а всички породи са създадени от него. Отговорът е в няколко вековната селекция не само на физически качества, а и на инстинкти, които от условни са се вкоренили във вродени.

Така - да видим моя биологичен източник, какво казва по този въпрос /е, добре -няма да е уикито/:

"Условните липсват при раждането и не се предават в наследство; временни са и са индивидуални"

"Ако не се променя външната среда, безусловните рефлекси и инстинктите биха били достатъчни за съществуването на организма"

"При изработването на условния рефлекс е необходимо неколкократно съчетаване на 2 дразнителя - специфичен /беусловен/ и неспецифичен /безразличен/. Неспецифичния дразнител трябва да предхожда специфичния и да продължи да действа известно време с него: например ако на куче се дава храна /безусловен дразнител/ започва отделяне на слюнка - възниква безусловен слюнкоотд. рефлекс и ако по това време се вкюлчи например звуков сигнал и продължи да действа и след храненето след няколко опита започва да се отделя слюнка само при звуков сигнал".

ТА ТАКА: УСЛОВНИТЕ РЕФЛЕКСИ ВЪЗНИКВАТ ВЪЗ ОСНОВА НА БЕЗУСЛОВНИТЕ /ВРОДЕНИТЕ/ и са отговор на промените в средата.

Никъде не е наблюдавано преминаването на един условен рефлекс в безусловен такъв - самото куче е пример за това, пък и всички домашни животни - все пак не ги опитомяваме от днес.

Но пък голословното твърдение, че безусловните рефлекси първоначално са били условни е много удобно за извеждане и "обяснение" на наследствеността в инстинктите Желанието да се запълни пропастта между животното и човека: от към страната на човека чрез сравнения с животните, а към животните - чрез антропоморфизми. ТОВА не решава проблема за прехода от животно към човек, А Е ОПИТ ДА СЕ покаже, че проблем няма. Този опит не поставя задача, а я ликвидира.

НО ДЕКАРТОВИЯТ ПРОБЛЕМ СИ СЪЩЕСТВУВА - невъзможността човека да бъде сведен до естествената история.

Ето дори Анахрония ми е помогнала с доста точни примери в това отношение /много благодаря :thumbsup:/ за разликата между "стадото" и "обществото" :

Мисля че широко бе разпространена историята за едно руско детенце отгледано от кучета - то не е придобило нито един аспект от човешкото поведение. Всички опити да бъде научено да говори са се оказали безуспешни, както и изобщо да бъде социализирано то в човешко поведение. Какво означава това - че първите години на обучение на един индивид са много важни - особено ако е висш бозайник! Вродените инкстикти на човека не са притъпени - бебетата се раждат с прекрасен сукателен рефлекс и с основния набор от необходими за оцеляването му рефлекси. Но при висшите бозайници, при които малките са безпомощни обучението формира по-голямата част от поведението. Ако човек не пребивава в човешка среда след раждането си и все пак оцелее няма да бъде човек- по поведение, ще е човек само анатмично, но ако са минали първите 4 години(най-важните за формирането на говорните способности, и комуникацията) от това същество никога няма да стане пълноценен човек. Имаше цял филм по диставъри за подобни случаи. Имаше и един такъв - детето бе държано в клетка от лудите си родители, без комуникация, без човешко общуване - само му бе подавано храна. То също въпреки всички усилия е изостанало безнадеждно в развитието си. Митът за Тарзан, който видиш ли в периода на късния пубертет се оказва сред хора и се научава да бъде човек е невъзможен. Тарзан би си останал неспособен да говори, освен ако не бъде открит на възраст под 5 годинки и не му бъдат дадени на разположение най-добрите психолози, педагози, логопеди и прочие специалисти във света!Това естествено е доказателство, че в хода на еволюцията освен придобитото поведение играе роля и конкретната ситуация. За всички висши животни е известно че могат да учат. И за това си има цяла наука наречена етология!"

Не че нямаше да ползвам подобни примери, но друго си е да ползваш примерите на опонентите, които оказва се ценят само своето мнение като източник на знания в научната област на биологията

Ето така дори вие установихте, че човека освен биологична същност има и социална такава т.е. човека става такъв благодарение на обществото, на социалната среда, НО И обществото е налице само като общност от човеци.

проф. Н.П.Павлов: "Категорично и от самото начало съм казвал, че зоопсихология не трябва да има. Докато човек има субективен свят от явления, то при зоопсихологията не може да го има, защото ЖИВОТНИТЕ НИЩО НЕ НИ КАЗВАТ - как тогава да съдим за вътрения им свят?!"

Другото се нарича емпатия. Човека и човешкото мислене не са продукт на биолог. еволюция, не са нито връх в нейното развитие!

Ето тук ще си позволя да копи-пейстна една статия от нета, която се приписва на доц.Стефан Колчев за еволюционната психология:

"Към психиката много отдавна се е проявявало интерес. Още в древна Гърция, Индия и Китай са се изразявали мнения и становища по въпроса. Едни философи са смятали, че животинската психика не се отличава от тази на човека, а други че тя не може да се сравни с човешката. В по-ново време Рене Декар счита че съзнанието е присъщо само за човека, без да счита че съзнанието на човека е произлязло от психиката на животните. Привържениците на бихевиоризма, считат че животните не притежават психика. Според тях, щом като се въздейства с дразнител (храна) животните реагират. Също така, животните реагират според околната среда, като тук се появяват физико - химични закони. Но точно такива факти и становища водят до отричане на закономерния преход на животинската психика към човешката психика и съзнание".

Е, какви са доказателствата на доцента, че привържениците на бихевиоризма не са прави: ЗАЩОТО "ВОДЯТ ДО ОТРИЧАНЕ НА ЗАКОНОМЕРНИЯ ПРЕХОД /????/ на живот.психика към човешката психика и съзнание" т.е. "целта оправдава средствата" и пренебрегва необходимостта от доказателства. Аз естествено няма да споря дали животните имат душа или не /в Библията има свидетелства за това, че животните имат душа, но неразумна!/ - това сега не е въпроса - въпроса е как "ОБЕКТИВНО" се търси истината или по-точно ДА СЕ ЗАМАСКИРА разликата между човека и животното. За научно твърдение се приема това, което отговоря на ПРЕДВАРИТЕЛНО начертаната цел - като да си сметеш боклука под черджето и да решиш въпроса с хигиенизирането на дома.

ПП ориентацията при птиците не е инстинкт или рефлекс, а анатомичен компас (четенето е полезно и не боли).

И как се появява - чрез УЧЕНЕ?

П.П. не изоставяйте вашия подход в спора, не изневерявайте на себе си:

-колко съм неграмотна

- биолог. ми източници са неграмотни писания /а пък са биолог.източници???/

[fixxxsers]

tonka, пак се впускаш да обеснявяаш неща, за които и най -големия специалист би се замислил как да обясни, ти обаче си наясно с тях, но това е друга тема. ти се отклоняваш от същността на въпроса, като се впускаш в някакви странични улички.По-лошото обаче е, че търсиш доказателства само за отричането на теорията, опитваш се да ги облечеш в биологични термини, да цитираш този и онзи, без значение от контекста в който цитирания е казал това, но всичко това е инспирирано то библията ( загатна в предния си пост за това ). за теб е невъзможно да има друго решение ( така ми се струва ), хилядите учени, които са се занимавали и се занимават с проблемите на биологията за теб са без значение, защото тук ти не опровергаваш нас, а тях. Отново те питам в какво вярваш ти- в неизменчивостта, в застоя, в липсата на прогрес- не мога да повярвам, че е така или мислиш, че еволюцията няма нищо общо с това?

[Lion Queen]

Стига бе тя цитира Павлов без да провери преди колко време е провеждал експерименти с кучета, каквито експерименти сега са забранени.. Информацията й е безнадеждно остаряла. Тя не осъзнава че кучешката среда е социална среда. Че един човек израстнал в нея се обучава да яде, души, ближе дупета и да си ближе ръцете вместо да ги мие! Тя не може да схване че и човекът нищо не може да каже освен онова, което всеобщодостъпно чрез конвенционален КОД, какъвто код имат и много животни! Съзнанието и на човека и на животното е недостъпно. То за това има особен проблем в психологията - обекта им на изследване е недостъпен. Интроспекцията е ненадежден начин на изследване, защото винаги може да се компрометира. Но какво разбира Тонката от модерна наука, след като не е чувала за Джейн Гудол, но пък е намери откъде да препише и цитира Павлов - най-вероятно пак от някое учебно помагало за учители, може би от да речем 75година, но дори и от 85та да е пак е безнадеждно остаряло. Който цитира Павлов, обикновено е на нивото на Макаренко - възпитава си децата - стимул, реакция, отрицателно подкрепление с пръчка ако реакцията не отговаря на божията воля!

[КГ125]

Абе, какво става??? Ще се връщаме в средновековието, дали затова не е цялата тая работа с тия креационизми и т.н.????

http://www.newsru.com/religy/23jul2007/chaplin.html