Теория за еволюцията

[Иво Катрафилов]

Лишено от логика разсъждение. Значи имаме примерно, вид Вълк, имаме вид Куче, а фосилна находка на преминаването от вълк в куче - нямаме. Значи ли това, че прехода от вълк в куче става мигновено, за толкова кратко време, че нито една междинна форма не е останала в иторическите пластове на Земята.

Хаха и как според вас изглежда кучето? Преди човека да започне да се гаври и създава отвратителни породи? И фосили... в случая не говорим за милиони години, а за няколко хилядолетия. От кое домашно животно остават остатъци, които могат да се фосилизират?

[cynology]

Според мен живото доказателство, че двата вида - домашното куче и вълка са особено близки генетично и видово е възможността да имат поколение и да се кръстосват.

Този пореден, доста дълъг и на много места неразбираем пост още веднаж показва само едно – повечето хора, четат, четат, пък вземат че препуснат доагонално върху текста, наумят си нещо да пишат и започват да изливат мисълта си.

От къде по-напред да отговарям и всъщност дали да отговарям. Но хайде...

1) Куче с обратна захапка може да се роди от напълно нормални кучета. Ако не е проучена генеалогията на съответното куче, не можем да кажем плод на какво е обратната захапка – хетерозиготен ген, мутация, форма на уродство или нещо друго.

2) Това, че вида домашно куче и вида вълк са абсолютно близки. Никъде не съм твърдял противното, дори напротив. Ако сте прочела статията ми, ще видите до какви изводи са достигнали редица учени – както чрез изследване на хромозомния набор на кучетата, така и чрез директни кръстоски между кучета с вълци, а и не сам с такива. Само една вметка – хаплоидния набор на кучето (както и на останалите представители на вида кучета) е n=78. Същия хаплоиден набор има и кокошката. Е, тогава да вземем да търсим някаква връзка и с кокошката ?! Аналогични са сходствата в ДНК картата на човека например и на крокодила !

3) И аз не зная до колко съм кинолог, но домашните кучета, събрани в група, независимо в каква среда живят и доколко са изолирани от човека в никакъв случай не сформират социална група, абсолютно аналогична с вълчата глутница (собствени проучвания и поредица от чужди публикации в сериозната литература). Освен това, специално за кучешката група (а не глутница) особено важно е в каква среда е формирана, в каква среда се подвизава и проче външни фактори.

4) Вокалните комуникации между вълците са много по-богати и разнообразни от тези на кучетата. Нито един сериозен изследовател на вълци вече не прави аналогии между двата вида единствено на базата на звуковите коминукации. Това, че кучето вие е факт, но във вокално отношение – това е единственото, което го доближава до вълка. Освен това, на вълците са правени поредица сонарни проучвания, за да се „разчете” езика им. Аналогии с кучетата не съм срещнал в научната литература.

5) По отношение на този Ваш пасаж: „Да аз съм убедена понеже дълго време се занимавам с кучета, не само големи но и дребни и пухкави, че вълка е прародител на домашното куче, за това има безброй сериозни и очевидни доказателства, не е нужен междинен вид вълкокуче, защото самият вид куче не е все още толкова далече от вълка, колкото и различия да откриваме в телесното устройство.. Във всяко куче дори и най-дребничкото и рошаво мъниче дреме генома на вълка.” Тук просто трябва да замлъкна:

- това, че Вие от доста време се занимавате с кучета не може да бъде абсолютно никакво доказателство за нищо. Аз се занимавам с кучета вече 40 години, а с кинология поне от 18-20 и абсолютно не си позволявам да твърдя нещо за което като писах по-горе, нямам лични проучвания или абсолютно неопровержими в научно отношение доказателства.

- хайде, след като декларирате, че има „безброй сериозни” и „очевидни” доказателства, посочете няколко от тях. Аз мога да Ви представя „безброй” такива „доказателства”, но също така и достатъчно много противни на тях доказателства. Въпросът е къде е истината.

- „видът куче все още не е толкова далеч от вълка”, казвате Вие. Колко е далеч ? Ще ми кажете ли ?

- да, вярно е че и в най-дребничкото мъниче дреме генома на вълка. Но същия геном дреме и в чакала, например. Някога (което за съжаление все още се приема за сериозен подход) за произхода се съдеше само от палеонтологията – открият една кост или един зъб и набързо се спретне цяло животно и се „докаже” елемент от еволюцията. От 1956 г. се започна сериозно проучване на геномните характеристики (говоря специално за кучето). И там се появиха абслютно много научни констатации – ту подкрепящи се, то взаимоизключващи се. По-късно (което за момента е най-достоверно и актуално) се премина на ниво ДНК. Така че... Много може да се разсъждава и в тази част от темата – еволюиране на кучето от вълка или пък от когото щете.

- различията, които откриваме в кучетата са на вътревидово ниво, а не на междувидово, така че това е абсолютно неподходащо да се използва като мотив в защита или опровержение на нещо.

6) Ви се дразните от това, че постоянно казвам „посочете”. За да не се дразните може да предприемете някаква терапия и да вникнете защо постоянно го казвам. Когато някой защитава теза, трябва да представи доказателства в защитата й. Моя ли е вината, че никой не ги показва въпреки постоянното ми казване „посочете”. Всяка една публикация, всяко едно научно откритие, а още повече – цяла идея за революционна промяна на схващания изискват доказване пред съответна аудитория – рецензент, научен съвет, висша атестационна комисия и т.н. Така че да се дразните на мене е по-скоро резултат на слаби нерви, а не на някаква логичност.

7) Това за смехотворното наричане на прародителя на човека, че е маймуна. Е, хайде, ако трябва да бъдем малко по-точни, изхождайки от английските названия Ape и Monkey, ще уточня – човекоподобна маймуна. И това го твърдят еволюционистите, а не креационистите.

8) Колкото до тези ви думи: „прародителят на човека и съвременните примати е насекомояден бозайник малко по-едър от катеричка с остри зъбки и ноктенца.” Много се извинявам, но с риск отново да ви раздразня, ще кажа: „Посочете”. Посочете научно издържано и неопровергано до момента доказателство в подкрепа на тези Ваши думи ! Иначе, както е казано в Еклесиаст „всичко е суета”.

9) Приключвам с твърдението ви: „вида куче не еволюира сам - той бива селектиран от вида хомо сапиенс и през хилядолетията си съжителство в негова услуга не е бил оставян на мира нито за година (една година все пак са поне две поколения)”.

Отново бъркате съществени определения – както всички защитници на еволюционната теория постоянно смесвате междувидова с вътревидовата изменчивост.

Селекционирането като термин (а не селектирането) няма нищо общо с междувидовите изменения. Селекцията се води в рамките на вида, нещо повече – в рамките на породата. И с последващи отбор и подбор може да доведе до изменения на един породен тип в друг, но не и превръщането му в друг вид. Селекцията няма нищо общо с еволюцията.

А относно това, че „една година са поне две поколения” При кучетата, изхождайки от генерационния интервал, две поколения са в рамките на около 1,2 г. (след вариационно статистическа обработка (аз съм използвал метода на Плохин)).

Поздрави !

[cynology]

не говорим за милиони години, а за няколко хилядолетия.

Колко са тези няколко хилядолетия, господине ? 5, 10, 15 - колко?

И моля Ви, не се присмивайте !

Всеки има право на мнениие. Това дали отсрещната страна ще го приеме или не, е плод на образованост, на интелигентност, а в случая и на възпитание.

Въпреки присмеха Ви, запазвам чувството си на уважение !

[Иво Катрафилов]

Колко са тези няколко хилядолетия, господине ? 5, 10, 15 - колко?

И моля Ви, не се присмивайте !

Всеки има право на мнениие. Това дали отсрещната страна ще го приеме или не, е плод на образованост, на интелигентност, а в случая и на възпитание.

Въпреки присмеха Ви, запазвам чувството си на уважение !

Така и не ми отговорихте на въпросите. А колкото до връзката вълк - куче, сред останките на първобитните хора не са откривани скелети на някакво първобитно куче, от което се твърди, че е произлязло домашното, а са откривани останки от... вълци.

[cynology]

Така и не ми отговорихте на въпросите. А колкото до връзката вълк - куче, сред останките на първобитните хора не са откривани скелети на някакво първобитно куче, от което се твърди, че е произлязло домашното, а са откривани останки от... вълци.

Усещате ли, че се движим в един затворен кръг.

Първо, Вие правите констатации, аз Ви питам конкретно, а Вие не отговаряте. Въпросите ми към вас остават в сила.

Второ, на вашия въпрос как изглежда кучето. Ако подходим с принципите на сравнителната анатомия, кучето изглежда така, както изглежда вълка, така както изглежда чакала, така както изглежда койота. Върнете се към статията ми за произхода на кучетата.

Трето, аз не приемам торията, че около останките на първобитните хора са откривани скелети на вълци, ако имате пред вид факта, че това е един от пътищата за еволюиране на вълка в куче. Тази хипотеза бе наложена от Конрад Лоренц, но в последствие и той ревизира мнението си. Между другото, той е един от учените, които изключително много ценя, но по-важното е, че той многократно е променял мнението си по простата причина, че науката се развива и много наложили се твърдения с времето стават морално остарели. Преди доста години той заявява (предпологам знаете, че е покойник) пред моя колега проф. Копинджер от САЩ: (перефразирам) "Аз съм човекът, който постоянно мени мнението си"). Да, малко са учените които имат моралната сила да признаят свои стари грешки и сами да продължат напред в името на истината.

Та така, уважаеми господине. Това, което е откривано в пещерите на първобитния човек и по което някой е стигнал до генерални умозаключения е по-скоро от сферата на фолклора, отколкото на науката.

Питанията ми, свързани с Ваши твърдения остават в сила. Надявам се, че ще отговорите.

[cynology]

Здравейте!

Не зная как да възприема иконката - като усмивка или като присмех.

Аз никога не използвам иконки във форумите, така че приемете, че съм поставил и аз една такава като Вашата.

Поздрави !

[cynology]

Иконката беше временна и не значеше нищо.

Докато си писах поста, стана някаква грешка и той се постна преди да е завършен. Тогава аз го замених с временна усмивка, т.е. изтрих го с това (за да мога да го завърша и да го постна тогава)

Аз не се присмивам по принцип, а и не виждам за какво бих се присмивала на някого тук.

Поздрави и (искрена) усмивка!

Да, разбрах, че иконката е била временна, защото изведнаж на нейно място се появи Вашето изключително аналитично разсъждение.

С най-добри чувства и също искрена усмивка !

допълнение: Нямате ли електронна Библия на български език. Аз мисля, че имам някъде по дисковете си, но е протестантска, а не синодалното издание.

[Андрей Куртенков]

...Само една вметка – хаплоидния набор на кучето (както и на останалите представители на вида кучета) е n=78. Същия хаплоиден набор има и кокошката. Е, тогава да вземем да търсим някаква връзка и с кокошката ?! Аналогични са сходствата в ДНК картата на човека например и на крокодила !

...

7) Това за смехотворното наричане на прародителя на човека, че е маймуна. Е, хайде, ако трябва да бъдем малко по-точни, изхождайки от английските названия Ape и Monkey, ще уточня – човекоподобна маймуна. И това го твърдят еволюционистите, а не креационистите.

8) Колкото до тези ви думи: „прародителят на човека и съвременните примати е насекомояден бозайник малко по-едър от катеричка с остри зъбки и ноктенца.” Много се извинявам, но с риск отново да ви раздразня, ще кажа: „Посочете”. Посочете научно издържано и неопровергано до момента доказателство в подкрепа на тези Ваши думи ! Иначе, както е казано в Еклесиаст „всичко е суета”.

9) Приключвам с твърдението ви: „вида куче не еволюира сам - той бива селектиран от вида хомо сапиенс и през хилядолетията си съжителство в негова услуга не е бил оставян на мира нито за година (една година все пак са поне две поколения)”...

Съжалявам, че пак ще посочвам фактически грешки, но - какво да правя като съм четвърто поколение преподавател - явно вече ми е станало инстинктивно!

Та, 78 е диплоидния набор на кучето, не хаплоидния.

При кокошката е още по-сложно - действително обикновено се пише, че диплоидния (пак не хаплоидния!) е 78, но W-хромозомата май никой не я е виждал и някой смятат, че такава няма. Изобщо, при птиците е много трудно да говорим за точен брой хромозоми, понеже при тях почти всички са от т.нар. "микрохромозоми".

Не ми стана ясно, в каква връзка св скача от бройката хромозоми на някаква "ДНК-карта" (това е израз от детски книжки и не ми е много ясно какво значи).

Ако дадено смехотворно твърдение е написано на ингилизки, то не става по-малко смехотворно. Ако в някоя детска книжка за природата пише, че човек е произлязъл от маймуната, проблем няма.

Нашите днешни представи, че „прародителят на човека и съвременните примати е насекомояден бозайник малко по-едър от катеричка с остри зъбки и ноктенца" не са нечие случайно хрумване, а продукт на задълбочена работа на многобройни колективи. И могат да бъдат оборени само след поне също толкова задълбочена работа.

И, последно, кинолозе - при кучето една година не са поне две поколения. Хайде помисли пак колко ще е едно поколение при кучетата и този път очаквам верен отговор!

А, и още нещо - по повод на "удобното приспособление" - такива удобни приспособления в науката - с лопата да ги ринеш - идеален газ, например - какво - и физиката на флуидите ли ще отречеш, защото голяма част от нея се основава на една такава абстракция?

[cynology]

Съжалявам, че пак ще посочвам фактически грешки, но - какво да правя като съм четвърто поколение преподавател - явно вече ми е станало инстинктивно!

Та, 78 е диплоидния набор на кучето, не хаплоидния.

При кокошката е още по-сложно - действително обикновено се пише, че диплоидния (пак не хаплоидния!) е 78, но W-хромозомата май никой не я е виждал и някой смятат, че такава няма. Изобщо, при птиците е много трудно да говорим за точен брой хромозоми, понеже при тях почти всички са от т.нар. "микрохромозоми".

Не ми стана ясно, в каква връзка св скача от бройката хромозоми на някаква "ДНК-карта" (това е израз от детски книжки и не ми е много ясно какво значи).

Ако дадено смехотворно твърдение е написано на ингилизки, то не става по-малко смехотворно. Ако в някоя детска книжка за природата пише, че човек е произлязъл от маймуната, проблем няма.

Нашите днешни представи, че „прародителят на човека и съвременните примати е насекомояден бозайник малко по-едър от катеричка с остри зъбки и ноктенца" не са нечие случайно хрумване, а продукт на задълбочена работа на многобройни колективи. И могат да бъдат оборени само след поне също толкова задълбочена работа.

И, последно, кинолозе - при кучето една година не са поне две поколения. Хайде помисли пак колко ще е едно поколение при кучетата и този път очаквам верен отговор!

А, и още нещо - по повод на "удобното приспособление" - такива удобни приспособления в науката - с лопата да ги ринеш - идеален газ, например - какво - и физиката на флуидите ли ще отречеш, защото голяма част от нея се основава на една такава абстракция?

Приемам забележката за диплоиден и хаплоиден. Грешката е моя, за което се извинявам.

Колкото до годината и поколенията, да. Прав сте. Ако съотнесем заплождане на първо разгонване, което може да бъде още на 6-ия месец при някои скорозрели дребни породи, бременност от 58-65 дни и развитие до полово съзряване още 6 месеца се получава интересна картинка.

Вече писах - Вие от питащ искате да ме превърнете в отговарящ. Защитаващият теза доказва нейното съществуване, преподавателю от четвърто или пето поколение. Аз съм от първо.

За разлика от Вас идеята ми да се включа в тази тема, не е просто така - да съм в играта. Вие до момента не защитихте нито една Ваша теза, на нито едно мое "кажете" или "покажете" не се отзовахте научно аргументирано.

Банално и безинтересно!

Като Ви пожелавам успех в преподавателската дейност,

оставам с уважение.

И се научете да използвате учтивата форма на обръщение. Правите си допълнителна лоша характеристика.

Поздрави !

[electron]

Не мога да разбера защо антиеволюционистите така яростно атакуват еволюционната теория. И винаги категорично и упорито изискват точни и ясни доказателства. А нима може ей така с две думи да се обясни еволюцията на организмите, видообразуването, преходните форми, филогенетичните редове и т.н. Това са процеси с огромна продължителност (стотици милиони години). Това, което сега се предлага като предполагаем ход на еволюцията е резултат от всички продължителни и неуморими изследвания на земните пластове и фосилите в тях. Естествено, че не всичко е ясно и абсолютно доказано (все пак това са процеси, протичали преди много време, а останките от организмите не са "с лопата да ги ринеш". Все пак науката и технологиите се развиват и дават възможност да се натрупват все повече факти, много от които подкрепят предположенията. Ами нещо като следния пример: "Структурата на биологичните мембрани". Първо е предложен "трислойния модел" на биологичните мембрани, но впоследствие се оказва, че той не може да обясни някои от свойствата на мембраните и протичането на някои процеси. (Това обаче не е причина, че биологията не е никаква наука и че не може да обясни същността на процесите). Биологията се развива, техниките се усъвършестват, и като резултат след това е предложен "течностно-мозаечния модел" на биологичните мембрани, който и сега е в сила.

Между другото антиеволюционистите искат доказателства и обяснения, а самите те, кой знае защо не предлагат такива (поне досега в този форум не съм срещал такива). Доминират наивните и безпочвени твърдения, без никакви обяснения и доказателства. Или пък въпроси от този тип: "Защо сега няма еволюция?" (има, ама това трудно забележим и продължителен процес), или "Щом като Човека е произлязъл от маймуната, защо сега маймуните не се превръщат в хора?" (Човек се уморява и дразни непрекъснато да обяснява, че Човекът и маймуните имат общ произход).

...Само една вметка – хаплоидния набор на кучето (както и на останалите представители на вида кучета) е n=78. Същия хаплоиден набор има и кокошката. Е, тогава да вземем да търсим някаква връзка и с кокошката ?! Аналогични са сходствата в ДНК картата на човека например и на крокодила !

Това е нелепо. Сигурно знаете, че за определяне видовата принадлежност се използват така наречените "критерии за вида". Те са: анатомични, физиологични, биохимични, генетични, екологични, етологични и т.н. Нито един от тези критерии не може да се използва самостоятелно за определяне на видовата принадлежност, а всички се използват комплексно. Това,че при кокошката и кучето 2n=78 не е никакво основание да търсим близко родство между тях. Вероятно знаете, че кариотипа на даден вид се определя от броя, вида и формата на хромозомите. А пък да не говорим, какви гени има в тези хромозоми и как са подредени.

[cynology]

Това е нелепо. Сигурно знаете, че за определяне видовата принадлежност се използват така наречените "критерии за вида". Те са: анатомични, физиологични, биохимични, генетични, екологични, етологични и т.н. Нито един от тези критерии не може да се използва самостоятелно за определяне на видовата принадлежност, а всички се използват комплексно. Това,че при кокошката и кучето 2n=78 не е никакво основание да търсим близко родство между тях. Вероятно знаете, че кариотипа на даден вид се определя от броя, вида и формата на хромозомите. А пък да не говорим, какви гени има в тези хромозоми и как са подредени.

Естествено, че е нелепо. Това бе своеобразно иронизиране.

Относно думите Ви, че антиеволюционистите искат доказателства и обяснения, а самите те, кой знае защо не предлагат такива. Ако тези думи са насочени към мене (не съм чел предишните постинги, темата ме провокира спонтанно и декларирах многократно, че тя не е предмет на интересите ми) аз нямам за цел нито да оборвам, нито да налагам. Но и това вече казах - когато човек защитава някаква теза, той трябва да приведе доказателства. Аз не защитавам теза. Аз питам. И съответно защитниците трябва да ме убедят.

пропуснах да вметна: за мене дискусията изчерпа смисъла си и излизам от тази тема. Това бе последното ми включване.

[starS4o]

Между другото антиеволюционистите искат доказателства и обяснения, а самите те, кой знае защо не предлагат такива (поне досега в този форум не съм срещал такива).

Има,има!И в тзи форум има и в онзи форум има!Има, само дето някои се правят,че не ги забелязват, защото всичко което не съвпада с принципите на ЕТ е "ненаучно","изсмукано от пръстите" "догматично" "тъпо"......и.т.н.

Това е форум за дискутиране на тема,а не за налагане на теза!

[Иво Катрафилов]

Има,има!И в тзи форум има и в онзи форум има!Има, само дето някои се правят,че не ги забелязват, защото всичко което не съвпада с принципите на ЕТ е "ненаучно","изсмукано от пръстите" "догматично" "тъпо"......и.т.н.

Това е форум за дискутиране на тема,а не за налагане на теза!

И къде са? Прочетох наново двете теми и едно доказателство не видях да сте дали.

[П. Теодосиев]

Реших тук да пусна тази новина... ако модераторите решат, може и да я преместят в другата тема....

Основният орган за човешки права в Европа ще гласува през следващата седмица резолюция, която се противопоставя на обучението по креационизъм и преподаването на идеите за висшия разум, създал хората, в часовете по естествени науки в училищата.

Парламентарната aсамблея на Съвета на Европа ще дискутира становище, че атаките срещу теорията за еволюцията са в основата на религиозния екстремизъм и са равнозначни на опасно покушение срещу науката и човешките права, твърди публикация на Ройтерс.

В резолюцията, която ще се разгледа по дневен ред на 4 октомври, се казва, че европейските училища трябва да се съпротивляват срещу представянето на креационистични идеи в която и да е учебна дисциплина, освен в часовете по религия.

Документът описва т.нар. "интелигентен дизайн" като обновена версия на креационизма.

По-ранен вариант на резолюцията е трябвало да се гласува още през юни, но поради загриженост на някои от членовете, че текстът представлява атака срещу религиозната вяра, документът беше актуализиран с незначителни промени.

Съществуват множество гледни точки за това как е възникнал светът. Парламентарната асамблея уважава плурализма на идеите в областта, но не смята да позволи креационизмът да се превърне в наука и да бъде изучаван като такава. Точно в това се крие и опасността.

Съветът, чието седалище се намира в източния френски град Страсбург, наблюдава и контролира стандартите за човешки права в страните членки на ЕС и налага строго решения, взети от Европейския съд по човешки права.

Ако резолюцията бъде одобрена, тя няма да обвърже 47-те страни членки, но ще рефлектира върху опозицията, която смята, че креационизмът трябва да бъде преподаван в часовете по естествени науки.

Според идеите на креационизма Бог е създал света за шест дни, както е описано в Библията. Теорията за висшия разум убеждава, че някои форми на живот са прекалено сложни, за да могат да се обяснят с еволюционната теория на Чарлз Дарвин, и се нуждаят от безименен по-висок интелект, за да се развият по начина, по който съществуват в природата.

Някои консерватори в САЩ, както религиозни, така и светски настроени, от дълго време се противопоставят на преподаването на еволюцията в обществените училища.

Съдилищата в страната обаче редовно забраняват да се преподава това, което те наричат "религиозни гледни точки" за сътворението.

оддръжниците на идеята за висшия разум искат тя да се изучава в часовете по естествени науки, наред с теорията за еволюцията. През 2005 г. съдът определи подобно искане като "неокреационизъм".

Натискът да се изучава креационизъм в Европа е доста по-малък, но постепенно се увеличава. Комисия на Асамблеята на Съвета на Европа повдигна въпроса, тъй като нелегална турско-мюсюлманска издателска организация е изпратила ислямска креационистка книга на училища в няколко държави.

В меморандум, прикрепен към новата резолюция, се посочва, че целта на доклада не е да се оспорва или напада вярата, а да не се допусне тя да се противопостави на науката.

http://netinfo.bg/

[Иво Катрафилов]

Алелуя, евала, машшала, браво, крайно време беше да се предприеме нещо срещу тази промивачка на мозъци, чиста загуба човешки ресурси в сериозната наука.

[Андрей Куртенков]

...Съветът, чието седалище се намира в източния френски град Страсбург, наблюдава и контролира стандартите за човешки права в страните членки на ЕС...

??? - Съветът на Европа си е Съвет на Европа, Европейският съюз си е Европейски съюз - това са си съвсем различни организации. ЕС има 27 членки, СЕ - 47 плюс 1 "наказан" и 5 "наблюдатели". Резолюциите на Парламентарната му асамблея не са задължителни за никого и не водят до никакви конкретни последствия. Въпреки това, склонен съм да приветствам подобно гласуване - ако не обръщаме внимание на креационизма, няма да се усетим как той ще се вмъкне в учебните програми.

[fixxxsers]

Към cynology. По принцип отдавна съм се отказал да убеждавам когото и да било в съществуването на еволюцията - мисля, че е безмислено. Тук обаче ме провокира това, че един кинолог е готов да я отрече ( най-малкото се съмнява) от еволюцията. Та нима създаването на породите не се основава именно на еволюционната теория. Изменчивостта, която човека е впрегнал в своя услуга не е човешко изобретение. Струва ми се твъре несъвместимо, това човек да се занимава с кинология и да не вярва в еволюцията. Или има и друг път?

Поздрав

[cynology]

Към cynology. По принцип отдавна съм се отказал да убеждавам когото и да било в съществуването на еволюцията - мисля, че е безмислено. Тук обаче ме провокира това, че един кинолог е готов да я отрече ( най-малкото се съмнява) от еволюцията. Та нима създаването на породите не се основава именно на еволюционната теория. Изменчивостта, която човека е впрегнал в своя услуга не е човешко изобретение. Струва ми се твъре несъвместимо, това човек да се занимава с кинология и да не вярва в еволюцията. Или има и друг път?

Поздрав

Не ми стана много ясно защо се обръщате точно към мене, но както и да е. Няколко пъти писах – не бъркайте междувидова изменчивост с изменчивост в рамките на вида. Няма порода куче, която да се е „получила” от животно, което е от друг биологически вид. Всички тези изменения при породите са в рамките на вида и са плод на целенасочени развъдни мероприятия, а не на еволюционни изменения.

Според еволюционната теория, еволюцията е неспирен процес. Въпросът ми е доста примитивен, но все пак – ако приемем, че кучето е продукт на друг биологически вид и науката твърди, че това е станало преди около 60 000 години (според някои теории дори и отпреди 150 000 години), защо процеса е спрял ??? А и не само при кучето ?!

А всички онези необяснени еволюционни процеси, за които сам Дарвин казва, че му настръхва косата, когато го попитат за обяснение?

Уважаеми/а господине/госпожо fixxxsers, писах по-горе – тази тема не е предмет на интересите ми и за мене е приключила, така че, ако Ви интересува нещо за кучетата и то онази част, която е предмет на интересите ми, можете да се обърнете към мене. Но има една малка подробност – аз комуникирам само с реални личности, а за мене „реална личност” е не анонимната личност.

*************

Помесеното по-долу е с любезното съгласие на г-н Михаил Новак, от когото съм го взел.

Позволявам си да отправя една молба. Тя не е насочена към конкретно лице, а по принцип – Човек, преди да започне да пише, трябва да се нучи да чете.

Четете! Но не „по диагонал”, а в детайли. Мислете, разсъждавайте и ако наистина имате какво да кажете – кажете го. Другото е „суета на суетите”, както е казано в една свещенна Книга.

*************

Доклад на Николай Иванов, докторант, СУ, факултет по философия, София 2005, март

Научният креационизъм – наука или религия?

Николай Иванов

Въведение

Научният креационизъм и еволюционизмът от години са подновили дебата си по проблема за възникването на живота и биологичните видове. Това се случва в САЩ - страната, позволяваща много свобода на мисълта и плурализъм във възгледите. След промените в Източна Европа креационизмът става популярен и в страните от бившия социалистически блок. Характерен е извънредно големият интерес към дебата в Русия. Дебатът се води във всички възможни области на науката, свързани с еволюцията- биология, антропология, физика, химия, астрономия, геология. Местата на провеждането му са много – научни семинари и симпозиуми, в учебна и научна литература, масмедии.

Докато през 19 век учени застават на страната на еволюционизма, то в подновения дебат креационистите се опитват с научни средства да отстоят тезата, че животът и биологичните видове са сътворени и еволюция не е имало. Взаимните нападки често нарушават добрия тон и обикновено са свързани с характеристиките на личността на определен учен, отколкото с научни представи. Конкуренцията на две алтернативни теории със сигурност ще бъде полезна за развитието на биологията и другите науки, свързани днес с еволюционната теория.

Тук искам да разгледам въпроса доколко креационизмът е научна теория и доколко той се уповава на авторитета на Библията. Факт е, че повечето креационисти изразяват несъмнена убеденост в пълната достоверност на библейското учение за появата на живота. Религиозните вярвания в определена степен могат да потиснат научните изледвания и това е нещо, което учените трябва да избягват.

Според мен научният креационизъм може да разгърне потенциала си, само ако повече работи с хипотези и по-малко - с предварителни отговори. Другият вариант е той да остане есенциално догматичен и да отхвърля всички аргументи, които засягат принципното му съществуване. В такъв случай еволюционистите биха имали правото да обвинят колегите си креационисти в догматизъм, но това ще бъде игнориране на научните данни и ще означава, че еволюционизмът от своя страна ще се превърне в непоклатимо вярване, независимо от аргументите, които ни представя той.

Причината за популярността на креационизма не е само религиозността на населението в САЩ. Проблемът идва от нерешените въпроси на еволюционната теория. Тук трябва да се спомене, че двете теории могат да се считат за съизмерими поради еднаквия понятиен апарат, с който работят, т.е. не може да се открие вариант, при който и двете теории да бъдат съчетани.

Разликите между тях са породени най-вече от различните изходни позиции. От една страна, еволюцията се преподава навсякъде и като една несъмнено вярна теория. От друга страна, религиозната вяра не може да се примири с нея, защото по този начин човекът се оказва чисто материално същество, а от това лесно следва изводът, че безсмъртна душа и Бог не съществуват. Това е причината днес повечето образовани хора да са атеисти. Еволюцията изглежда несъмнена, доказана и всеобхватна. Креационистите си задават въпроса: нима тя е толкова добре доказана?

Трудно е да се намери добре доказана теория. Очевидно е обаче, че еволюцията много доказателства в своя полза- стара Земя, първобитни хора, почти 99% прилики в ДНК на хората и човекоподобните маймуни, фосилите, откривани в различни геологични пластове. Въпреки това в дебата не само с креационистите, но и между самите еволюционисти се появяват идеи като тази за скокообразна еволюция (Ст.Гуд), за непонятни механизми на еволюцията, за несъвършена адаптация, за самоорганизация. Не рискува ли еволюционизмът да се превърне в метафизика в най-лошия смисъл? Няма ли опасност скоро в учебниците еволюцията да придобие характеристиките на Непознаваемото на Спенсър? Няма ли опасност еволюцията да се използва вместо понятия като Бог или материя? Колкото повече са критиките към еволюционизма, толкова по-неясни стават дефинициите на еволюцията. От друга страна, креационистите са обвинявани в правене на псевдонаука, в невежество и едва ли не в суеверие. Вместо тези напразни спорове би било по-уместно и двата лагера да дефинират границите на теориите си, за да ги направят фалсифицируеми. Креационистите не могат да направят това, докато се опират изцяло на Библията, а еволюционистите- докато продължават да разглеждат еволюцията като процес sui generis.

От известно време този спор се пренесе и в политиката. Преди три години в САЩ едва не беше подписан закон, според който еволюцията и креационизмът трябва да се преподават на равни начала. Въпреки това е приет закон, според който еволюционната теория трябва да се преподава така, че да не изглежда напълно несъмнена. В американския щат Алабама дори бе забранено преподаването на еволюционизма. Погрешно е да се смята, че намесата на политиците може да помогне с нещо на едната теория. Ако в някой щат започнат да преподават теорията за плоска земя, това няма да промени нещата. Очевидно е обаче, че политиците и религиозните фанатици могат да попречат креационизмът да бъде възприет насериозно от повече учени.

Можем да се запитаме: каква е причината повечето хора днес да вярват в еволюцията? Дарвин, Хъксли и Хекел са имали твърде малко изкопаеми останки на своя страна, както пише изследователят А.Винделбанд (1;101). Дали по-късно прогнозите им са се потвърдили или по-скоро всички бъдещи открития са били поставени в рамката на еволюцията? Отговорът не е само в начина ни на живот, който е динамичен и приема развитието за основа на битието. Той се крие и в близките сходства между човека и животните. Изглежда, че те служат като най-силно доказателство. Това означава, че в основата на евoлюционизма стои твърдението, че човекът е чисто природно същество, появило се случайно и вероятно за кратък период от време. Друго логично обяснение не може да се намери от гледна точка на натурализма. Ако природата сама е създала човека, то това е станало чрез еволюция.

Въпреки толерантността на различните еволюционисти към расите днес, може да се каже, че основателите на теорията не са били толкова дружелюбни. Факт е,че основния труд на Дарвин има за подзаглавие “Оцеляване на облагодетелстваните раси в борбата за живот”. Документирани са изявления и на Дарвин, и на Хекел, и на Хъксли, които имат расистки акцент (3;201). Не е случайна и появата на теорията за множеството огнища на възникване на Homo sapiens на Карлтън Кун, според която белите се появяват около 200 000 години преди чернокожите, от което следва, че последните има да наваксват в развитието си (6;221). Същият Кун заявява в своя книга под една снимка: “Алфата и омегата на Homo sapiens: австралийска аборигенка с черепен капацитет по-малко от 1000 куб. см, и китайски мъдрец с мозък с почти двоен размер” (цитат по П.Шипман, 6;215). Расистите се основават на еволюционната теория и смятат, че действително бялата раса се е появила преди останалите. Освен това има риск начинът на живот на по-примитивните племена да бъде уподобен на този на предшествениците на човека. Ако ние наблюдаваме приликите между човека и животните, то защо да не наблюдаваме връзката между отделна раса и определени животни? Дълго време като аргументи на социалдарвинизма са изтъквани малкият обем на черепа и по-доброто физическо развитие на чернокожите. И ако е доказано, че между обема на черепа и интелигентността няма връзка, както пише П. Шипман, то защо точно разликите в обема на черепа при неандерталеца например и съвременния човек се използват като доказателство за примитивността на първия? Можем да направим заключението, че теория, чиито основатели са в някаква степен расисти, винаги ще бъде използвана от расистите. Разбира се, креационизмът не е имунизиран в този аспект, той също може да се изтълкува по подобен начин, тъй като не е ясно как от първия човек- Адам- са се появили три раси. И все пак креационизмът твърди, че човекът винаги е бил човек и никога няма да престане да бъде. За раси в Библията не може да става и дума.

Научният креационизъм

Най-добрата книга досега, писана по въпросите на креационизма, е “Научен креационизъм” на Хенри Морис, директорът на Института за креационистки изследвания в САЩ. В нея са поместени не само тези и хипотези, но и много факти и сравнения с еволюционизма. Целта на автора не е просто да обори еволюционизма, но да докаже потенциала на креационистката теория да предсказва и обяснява. Книгата е разделена на няколко части, засягащи въпроси на астрономията, геологията, физиката, антропологията и дори теологията, и е снабдена с обширна литература по разгледаните въпроси.

Морис дава следните определения на двете противоборстващи теории: ” Еволюцията предполага една затворена в себе си вселена, в която присъщите й закони съдействат за развитието на всичко към по-високо ниво на организираност. Частиците еволюират до елементи, елементите- до сложни съединения, съединенията- до прости живи системи, простите форми на живот- до сложни, сложните животински форми- до човека. Ако обобщим, еволюцията е: 1) естествена, 2) затворен в себе си процес, 3) без цел, 4)насочена, 5) необратима, 6) универсална, 7) продължаваща” (3;28). По-нататък той пише: “Диаметрално противоположен на еволюционния модел, моделът на Сътворението предполага Божествено сътворение, което е: 1) свръхестествено, 2) ръководено отвън, 3) с цел, 4) завършено. Подобно на еволюцията, моделът на Сътворението също се прилага универсално. Той също е необратим и насочен, но посоката му е по-скоро надолу, към по-ниски нива на сложност, отколкото нагоре- към по-високи нива. Завършеното първоначално Творение е било съвършено и оттогава досега всичко върви надолу” (3;28). Според модела на сътворението също така: галактиките и звездите не се променят; видовете организми са отделни; няма поява на нови видове; мутациите са вредни; естественият отбор е процес на запазване; никога няма да бъдат намерени междинни звена между видовете; човекът е качествено различен от животните, а цивилизацията се появява заедно с човека (3;29). Дали креационизмът може да се отнесе само към християнството? Определено повечето религии се отдалечават от тази представа. Морис смята, че например будистите би трябвало да вярват в еволюцията. В определен смисъл научният креационизъм е повече продължение на библейското учение за произхода на живота и по тази причина не може да се приеме от другите религии, с изключение на исляма и иудаизма. Според мен гледната точка може да се разшири така, че да обхване и други религии. Всъщност основният принцип е ясен- има един Създател, който твори всичко живо и неживо. Еволюция няма, хората са хора и винаги са били такива. Тук вече възниква проблемът за същността на самия създател- Бог-личност, или Бог, който прониква света? Това е сериозен въпрос, но не е задължително той да се решава от креационизма. Морис обаче смята, че целта на ИКИ (Института за креационистки изследвания) не е да се придържа към научното знание като по-достоверно от Библията, а научните факти да се хармонизират с нея. Това е много фундаменталистка теза и тя представлява едно отклонение към догматизма и игнорирането на фактите, като оставим настрана проблема, че така християнството претендира, че единствено притежава цялата истина. Ако научният креационизъм се придържа към този принцип, той ще бъде повече религия, отколкото наука. За щастие учените креационисти спорят с опонентите си не по теологичен, а по почти изцяло научен път. Още по-пагубен може да е принципът на непроменливостта- той не може да бъде приет в науката, защото означава, че е постигната цялата истина, което е невъзможно. Учените трябва да признават грешките си, както пише Р.Шадевалдт в статията си “Научният креационизъм и грешката”(7). Авторът там критикува поведението на член на ИКИ, който дълги години не признава една своя погрешна преценка. Подобно поведение може само да дискредитира креационизма. Аз смятам, че в това отношение той е по-близо до религията. Ако ние можем да стигнем до цялостно познание за света, то бихме били боговве, а това противоречи на христинството. Креационистите трябва да приемат възможността за грешки и да въведат принципа на самокритика.

Въпросът за зараждането на живота не може да се реши с пълна сигурност. Това обаче не значи, че не трябва да го изследваме. Следите от това зараждане могат да бъдат открити, все едно дали мислим, че това са фосилите, или те се намират в нас самите.

Началото на живота е чиста случайност според еволюционистите, също както и развитието на живота. За креационистите това изглежда абсурдно. Много е малък шансът за подобно нещо, освен това засега имаме данни, че това се е случило само на Земята. Появата на извънземен живот в рамките на Слънчевата система би противоречила на библейската доктрина за Сътворението в известна степен. Животът е трябвало да бъде създаден само на Земята. Нагоре или надолу се движи животът? Тук креационистите намесват Втория закон на термодинамиката- този за ентропията. Откъде идват сили за извършване на еволюционните процеси, питат те. Освен това постепенно всичко се дезинтегрира (3;56). Еволюционистите най-често отговарят, че този закон не се отнася до живите системи. В действителност обаче смъртта може да се разглежда също като “изменение в посока надолу”, т.е. ентропията се отнася и до живите същества. Така или иначе, еволюционистите не могат да отговорят на този въпрос. Между другото, дори и той да бъде зададен на креационистите по отношение на безсмъртието, те биха могли да се позоват на някакъв мистичен принцип. Факт е обаче, че всичко материално е подвластно на ентропията. Може ли природата да е толкова вездесъща, че да пилее силите си в непрекъснати опити първо да създава живот, а после и да го развива? А ако приемем, че е така, не би ли означавало това най-малко наличие на целенасоченост (което ще ни изведе до идеята за направлявана отвън еволюция)?

Друг сериозен проблем е този за мутациите и естествения подбор- според еволюционистите те са основни механизми на еволюцията. Според еволюционистите почти всички мутации са вредни, освен един малък процент. Интересно е, че често в литературата по въпроса новите видове се споменават съвместно с мутанти. Позицията на креационизма е, че полезни мутации няма. Любопитно е, отбелязва Морис, че самите еволюционисти днес се борят против предизвикващото мутации лъчение. Ако в действителност от мутациите има полза, то защо не можем да си представим, че различните ядрени катастрофи водят до появата на по-усъвършенствани хора? Разбира се, еволюционистите могат да кажат, че от гледна точка на еволюцията ние нямаме значение и ако трябва да изечзнем, ще изчезнем. Проблемът е, че приспособяването е много по-трудно при мутациите, за които говорим- тези, възникнали в резултат на ядрена авария например. Всичко тук е в сферата на научната фантастика.

Самият закон на Мендел за наследствеността, според който вариациите не са нищо ново, а са латентни в генетичната система, подкрепя креационизма. Морис пише, че съвременната генетика потвърждава, че нормалните вариации протичат само в границите, конкретизирани от ДНК за дадения тип организми (3;69). Еволюционистите често дават за пример английски молец, чиято окраска от светла става тъмна с потъмняването на стволовете на дърветата поради индустриалната революция. Това всъщност е само вариация и според мен е поредният пример за подхода на еволюционистите да поставят всички данни в една определена рамка, дори и повечето от тях да не доказват нищо. Х.Морис казва: “Естественият отбор е консервативна сила, която се стреми да запазва видовете от изчезване при промени в околната среда” (3;70).

Креационистте не отричат нито микроеволюцията, нито естествения подбор. Руският учен М. Лобанов с насмешка подмята, че дори и те приемат микроеволюцията, защото тя е очевидна (2). Микроеволюцията обаче не е макроеволюция и по тази причина насмешката е не на място, защото показва единствено нежеланието на еволюционистите да подложат своята теория дори и на минимално съмнение. Същият Лобанов споменава случай, при който в Калифорния през 1964г. се провежда експеримент с червеи Nereis acuminata. В резултат се получава нов вид, генетически изменен. Проблемът е, че както сам казва Лобанов, двата вида си приличат много, което поставя под въпрос самата дефиниция за вид. Всъщност често можем да се натъкнем на информация за новооткрит вид червеи или нещо друго, при който става дума за хибриди или за минимални мутации. Това напомня на непрекъснато откриваните междинни звена между видовете, за които може да се прочете например в уеб-сайта atheism.ru. Ако наистина съществуваха такива, то едва ли непрекъснато щяха да излизат сензационните съобщения, че междинното звено най-после е намерено, или че пред очите на учените се е появил нов вид. Впечатляващо е колко много усилия се хвърлят върху разкриване механизмите на еволюцията, които същият руски учен обявява за “завинаги в тайна”. До каква степен еволюцията обяснява процесите в генетиката и кои са големите открития, неразривно свързани с нея? Ще бъде ли създаден нов вид? Ще може ли някога от модел на хоминид да се направи човек? Или евлюционистите ще отговорят, че това може да направи само природата? И не е ли крайната цел на еволюционизма да се “облагороди” човешкият вид, а ако е възможно- и да се създаде Свръхчовек?

Удивително е, че някои еволюционисти като Дж.Черфас дотолкова са се дистанцирали от дарвинизма, че дори казват, че недоброто приспособяване е доказателство за еволюция. Ние обаче сме свидетели на това, как именно поради недоброто приспособяване измират животни и растения. Нов вид все още не се е появил. И докато измрелите динозаври са били сочени преди десетилетия като доказателство за еволюция, то сега те повече говорят за глобални катаклизми в миналото на Земята, а може би дори за Потоп или потопи- теория, защитавана някога от Кювие (вж. 4). Гореспоменатият Гуд твърди, че благодарение измирането на динозаврите бозайниците са станали господари на Земята; това, че днес хората въобще съществуват, е чиста случайност, казва той (вж.5). Обаче това, че динозаврите са измрели, не е резултат от еволюция, а от огромно бедствие. Евентуално откриване на жив динозавър днес би било не само сензация, но и би формулирало въпроса: как така един вид е оцелял, щом трябва да е изчезнал отдавна? Догадките тук са много- от чудовището от Лох Нес до уловения от японски рибари малък динозавър през 1977г. (4;218). За съжаление само са му направени снимки и е отрязана перката му, а животното е хвърлено във водата. Евтина сензация ли е това или логично обяснение на загадката от Лох Нес? Със сигурност можем да очакваме откриването на живи представители на видове, които преди десетки милиони години е трябвало да са изчезнали. Това всъщност се е случило, и то не един път- примери са рибата coelacanth, влечугото tuatara, и др. (3;107). Това не може да бъде обяснено от еволюционизма.

Един друг аргумент в полза на еволюционизма присъства в учебниците по биология. Това е известният биогенетичен закон на Хекел, според който онтогенезата повтаря филогенезата. Казва се, че човешкият ембрион започва живота си като морски протозоон, еволюира във водна среда до червей със сърце-пулсираща тръба; до риба с хриле и двукамерно сърце; до амфибия с трикамерно сърце и мезонефрогенен бъбрек; до бозайник с четирикамерно сърце, метанефрогенен бъбрек и опашка; накрая- до човек. Преди да стигне до новия етап, ембрионът трябва да мине през предишните етапи. Това обаче не е така. Ханс-Йоахим Цилмер открито казва, че рисунките, с които Хекел подкрепя теорията си, са свободно съчинени (4;241). Според Х.Морис тези скици просто не отговарят на истината. Единствената възможна аналогия е известният "етап на хрилете". Човешкият ембрион обаче никога не развива хриле на риба (3;96). За съжаление и до днес някои еволюционисти (като гореспоменатия руски учен) се позовават на тази схема.

Още един спорен пункт е този за възрастта на Земята. И докато през 18. век Бюфон е получил много подигравки заради теорията си, че Земята е поне на 70 000 години, то сега със сигурност той пак би бил осмян, но точно поради обратната причина- Земята не може да е толкова млада. За да има еволюция, са нужни милиарди години. Ако годините не са милиарди, то за случайна еволюция просто не би имало време. Теорията на Лайъл за наличие на дълги геологически епохи става известна още преди появата на основния труд на Дарвин и е очевидно нейното влияние. Тя бива наричана униформитаристка, понеже счита, че развитието е постепенно, а процесите, които наблюдаваме в настоящето, са се извършвали по същия начин и със същата скорост в миналото. Униформитаризмът се противопоставя на катастрофизма, според който наличието на катаклизми в миналото е създало съвременния ландшафт. Тази теория е защитавана например от Кювие и е свързана с библейската история за Потопа.

Ако приемем теорията на Лайъл, то значи лесно може да се установи как се е развивал ландшафтът. Освен това е важно да се отбележи, че геологическите пластове отговарят на огромни периоди от време. Според катастрофизма обаче такива пластове могат да се образуват дори за дни. Теориите за еволюцията и униформитарното развитие на Земята се доказват една друга, защото и в двата случая става дума за огромни периоди от време. От гледна точка на катастрофизма обаче времето би могло да се измерва и в хиляди години. Факт е, че находките от динозаври (разположени в "масови гробове") говорят за световна катастрофа. Друг факт е, че съществуват находки от едни и същи класове в различни пластове. Индексът на вкаменелостите се използва за датиране възрастта на дадена скала (3;155), което е абсурдно- повтаря се старият случай за доказателство да се използва това, което трябва да се докаже. Радиометричните методи за измерване често грешат, що се отнася до по-големи периоди от време, или по-точно- поставят изследователите в абсурдни ситуации. Със сигурност те могат да се използват за време, близко до нашето- например 3-5 хиляди години.

Съществуват няколко радиометрични методи за изследване, които обаче биха били напълно надеждни само в случай, че развитието действително е било равномерно и без катастрофи. Такива са : 1.уран- счита се, че скоростта му наполуразпад е около 4 млрд години. Често измерването с него дава милиарди години възраст на скалите. Достатъчно е наблизо в галактиката да е избухнала Свръхнова, за да бъдат пренастроени "атомните часовници". 2. калий-аргон- скоростта му на полуразпад е променлива; той често трябва да се коригира чрез предишния метод. Един от случаите на погрешно датиране е при определяне възрастта на лавата от вулкана Килауе, при което се получава 22 милиона години; всъщност става дума за 200 години (3; 168). 3. рубидий-стронций- неговата скорост също е променлива и зависима от външни фактори. Има изразено мнение, според което дори и Земята да е на 5 млрд години, то радиоактивният стронций-87 би бил само 5 % от стронция, наличен в скалите. 4. радиокарбон (С-14)- периодът му на полуразпад е 5730 години. През последните 3000 години има връзка между датираните находки и този метод. Тук пак може да се спомене един парадокс- при датиране на черупка на молюска се оказва, че тя е на 2300 години. Проблемът е,че тя е била жива (4;63)! Доста несигурни са и други методи, например чрез възрастта на дърветата, и др. Не е необходимо тези методи да се отричат изцяло. Проблемът при тях е, че трябва да знаем какви катастрофи са станали и как са повлияли те; освен това не трябва веднага да се прибягва към помощ от страна на индексите на вкаменелостите. Не е случайно това, че в последните години се появява различна информация за възрастта на Земята. Ако действително тези методи са ненадеждни, то тази информация ще варира и може би никога няма да се установи със сигурност.

Има различни аргументи в полза на теорията за млада Земя. През 19. век лорд Келвин изчислява при наблюдение на Слънцето, че Земята е на десетина милиона години. Днес е установено, че Слънцето се свива с 0.1 % на 100 години. При тази ситуация преди 10 000 години то би било 2 пъти по-голямо, отколкото днес! Сходна е ситуацията с магнитното поле на Земята- Харис Барнс изчизлява, че преди 1400 години полето е било 2 пъти по-силно, а преди 7000 години- 32 пъти по-силно. Дори и да приемем това, Земята не би могла да е на повече от 10 000 години. Други аргументи са тези са солта в океаните, за аргона в атмосферата, за лунния прах, и т.н. Може да се погледне и към едно демографско изследване: според еволюционизма броят на поколенията е 25 000; това би означавало днес население от 10 на 2100 степен. Всички тези аргументи трябва да се преценят внимателно. Те доказват, че креационизмът не просто се противопоставя на еволюционизма, но посочва и своя версия за произхода и естеството на нещата. Разбира се, теорията за 10 000 години не се приема от всички креационисти- например Цилмер (който не нарича себе си креационист, а вярва в теорията за извънземния произход на живота) твърди, че тогава се е появила Земята, част от чието тяло е съставено от предполагаемата разрушена планета Фаетон. Това означава, че не Земята е възникнала първа в Слънчевата система, но тя също така не е на 5 млрд години.

Безспорно най-големи дискусии поражда въпросът за произхода на човека. От маймуна ли е възникнал той? Или Бог го е създал от кал? Какви са били нашите предшественици? Има ли прогрес в човешката история? Еволюционизмът не твърди, че човекът е възникнал от маймуната, а че и той, и маймуните имат общ прародител, наречен хоминид. Има няколко преходни форми между хоминидите и хората: 1. прачовек - наподобявал е австралопитек, 2. Homo habilis - имал е изправен вървеж, 3. Homo erectus - към него се отнасят например Яванският човек, Хайделбергският човек, 4. Paleoanthropiae - Неандерталски човек, 5. Homo sapiens - кроманьонски човек, съвременен човек. Досега останки от хоминид не са намерени. Креационистите смятат, че не само това е фикция, но също и характеризирането на различните "преходни звена", които са всъщност само или маймуни, или хора.

Доказателството, че главното преходно звено липсва, е фалшификацията на "Пилтадаунския човек", който е създаден точно като такова преходно звено. Човекът винаги е бил човек, цивилизацията винаги е съществувала (или ако е престанала да съществува, това се дължи на световна катастрофа). Хенри Морис пише: "Въпросът за произхода достига критичната си точка, когато се обърнем към проблема за произхода на човека. Дали човек е просто продукт просто на естествения еволюционен процес или е едно специално създание, предопределено от Твореца да упражнява власт над цялото останало творение? Еволюционният модел твърди, че човекът е еволюирал бавно от някакъв нечовешки прародител, докато моделът на Сътворението изисква човекът да бъде сътворен напълно като човек, с напълно човешко тяло и от самото начало с човешки мозък" (3;192). Според Морис всички гореизброени преходни звена не са в никакъв случай преходни, а някои от тях, ако бяха живи и до днес, биха били класифицирани като маймуни или хора от друга раса. Рамапитекът е маймуна- неговите предни и кучешки зъби приличат на маймунските; за австралопитека се предполага, че е ходел на ръце, така че и той е маймуна; Homo erectus е същински човек, но по-слабо развит физически, а това, че има по-малък обем на мозъка (900-1100 куб. см) не е никакво доказателство, както вече споменах по-горе; Неандерталския човек се описва като прегърбен човек с доста грубоват характер. Най-интересното е че, че обемът на мозъка му е като на съвремения човек, и освен това е имал писменост, религиозни обичаи, рисувал е картини. Това със сигурност е човек. А най-любопитни са останките от човек, твърде наподобяващ съвременния, които датират от 2.6 млн. години; това означава, че този човек е изпреварил дори австралопитека! Съществува т.нар. теория за пресапиенса, която се опитва да обясни този факт. Нейните противници смятат, че това в никакъв случай не е бил човек. Със сигурност обаче можем да направим извода, че ако е имало развитие, то не е било праволинейно. От друга страна, това, че хора са живяли в пещери, не означава, че те са примитивни, а че просто не са имали условия, за да развият по-висока култура. Цилмер предполага, че това се е дължало на гибелната за динозаврите катастрофа.

Културата винаги е била отличителна черта на човека. Същото се отнася за езиците. Те никога не са били в това примитивно състояние, за което говорят повечето теоретици-еволюционисти- първият език според тях е бил съставен просто от отделни звуци. Това е невъзможно, защото мисълта и езикът са взаимосвързани, и в определен смисъл езикът е мисъл и мисълта е език. Факт е, че колкото и да ни се иска, не можем да научим животните на някакъв определен език. Най-много те успяват да си служат със знаци, но това е език само метафорично. Знаем необичайни истории дори за папагали, които произнасят цяла поредица от изречения, след като им биват задавани определени въпроси. Езикът е дошъл на света с човека, макар и с писмеността нещата да не стоят така. Защо древните хора не са имали писменост или тя е била твърде различна от нашата, на това още не може да се отговори. Огнищата на култура (а защо не и цивилизация) датират все по-назад във времето.

Дали няма да се окаже, че дори във времето, когато човекът уж е открил огъня, не е съществувала неоткрита засега цивилизация? В последните десетилетия се появиха множество теории за произхода на различни древни храмове, служещи като обсерватории, като появили се в резултат на извънземен разум. Ако всъщност първобитни хора не е имало, ако човекът винаги е бил с висок интелект, странно ли е, че древните са знаели толкова много неща? Това е едно логично обяснение и то тръгва от тезата, че не е имало еволюция на човека. А ако е имало еволюция, то тя е била множествена, защо не и в различни посоки, а не еднопосочна- в някои еволюцията е стигнала до "задънена улица", а в други...се е насочила към съвременния човек. Тази теза обаче ми изглежда много мистична и ако я приемем, то тогава защо да не приемем също, че маймуните са се появили от човека?

ПРЕДИМСТВА И НЕДОСТАТЪЦИ НА КРЕАЦИОНИЗМА

След като разгледах някои основни тези на научния креационизъм, време е да се насоча към въпроса доколко въобще той е научна теория. Аз смятам, че самите научни креационисти от ИКИ не биха одобрили моята критика, мислейки, че научната им теория има свръхестествен произход. Все пак креационизмът няма много шансове да се конкурира с еволюционизма, ако се придържа изцяло към Библията. Хенри Морис прави и таблица на появата на живота и биологическите видове според еволюционизма и Библията (3;249). В библейската теория има някои противоречия със здравия разум. Как така светлината е сътворена преди Слънцето? Как така въобще Земята е сътворена преди всичко останало? Как така жената е създадена след мъжа? Цилмер например предполага, че Земята е възникнала от някогашната планета Фаетон, а известно време звездите и другите небесни тела не са се виждали от нея: "Преди потопа съществувала вероятно водна сфера или поради катаклизъма при разрушаването на Фаетон/Тиамат атмосферата била толкова обогатена с водни пари и дъждоносни облаци, че светлината не успявала да проникне до земната повърхност- Слънцето, Луната и звездите можели да се видят едва след разкъсването на облачната покривка. Вода обаче имало още преди това" (4;147). Така че в самия креационизъм вероятно ще настъпят разделения, а ако не настъпят, то той рискува да се превърне в догматична доктрина, която в стремежа си да обясни явленията всъщност ги изкривява. Мога да обобщя недостатъците му така:

1. строго придържане към религиозен авторитет;

2. прекалено време се губи в спорове с еволюционизма;

3. липса на обяснение на въпроса какви са били тези хора, считани от антрополозите за наши предшественици, като Хайделбергския човек например;

4. липса на обяснение на генетичните сходства между човека и човекоподобните маймуни. Към тях могат да се прибавят и обичайните за съвременните "научни сензации" погрешно представени данни, неточни цитати на противници, липса на точни дефиниции на понятия като 'вид", "естествен отбор' и др., които се отнасят повече за източноевропейските страни, в които креационизмът току-що е "проходил".

Друг проблем е политическата намеса в негова полза, от която еволюционистите придобиват усещането, че той не е нещо повече от религиозна вяра, вместо да подложат на самокритика своите еволюционни теории, които в голяма степен също са приети на вяра. Към първият пункт трябва да се прибавят теорията за Ноевия ковчег и тази за възрастта на Земята. Трудно ни е днес да повярваме, че в Ноевия ковчег е можело да бъдат събрани всички животински видове, а освен това остава и проблемът с динозаврите например, които в такъв случай също би трябвало да бъдат пренесени. Възможно е да са били събрани само определени видове, считани за най-ценни. Относно възрастта на Земята креационистите се придържат към приблизителното число 5 500 години, като тук вече и теологията влиза в действие, за да се установи, че дните на Сътворението не са нито продължителни етапи от време, нито въобще са етапи. Това не е правилно- достатъчно е да се отстоява тезата за млада възраст на Земята. Това са въпроси, по които креационистите трябва повече да помислят и да не се придържат догматично.

Плюсовете на креационистката теория са следните:

1. Конкуренцията й на еволюционизма подпомага развитието на биологията, астрономията и геологията в главна степен, и на другите науки, по-близки до еволюционната теория, в по-малка степен;

2. Обяснява определени факти, като появата на разума, липсата на преходни звена между видовете, наличието на все по-древни цивилизации, и др.

3. Свързана е с противопоставяне на расизма и евгениката, и въобще с опитите човекът да се превърне в Творец или модификатор на живот. Теорията предстои да става все по-популярна и, надявам се, по-всеобхватна. Дали тя ще победи- това трябва да се реши с рационални, а не с религиозни, етически или политически средства.

След това кратко изложение на дебата между креационизма и еволюционизма мога да направя извода, че креационизмът в САЩ в момента е повече във формата на религиозно-научна теория, основаваща се много на авторитета на Св.Писание. Очевидно обаче се появява и креационизъм, който не се влияе толкова от библейската представа за Сътворението, като пример за това е Цилмер. Аз смятам, че успехът на креационистката теория ще стане голям, когато и атеисти започнат да споделят някои от възгледите на креационистите- внезапната поява на живота, видовете и разума, младата Земя, качествената разлика между човека и животните и невъзможността поне (на тази планета) човекът да бъде изпреварен в развитието си от друго живо същество. Тогава креационизмът може би ще се превърне в доминиращата картина на света.

ИЗПОЛЗВАНА ЛИТЕРАТУРА:

1. Винделбанд, А. Откъде е дошъл човекът?, София, изд. "Земиздат", 1983 год.

2. Лобанов, М. Эволюционизм и креационизм, inURL: atheism/websib.ru/articles/lobanov01.htm

3. Морис, Х. Научен креационизъм, София, изд. "Нов човек", 1995 год.

4. Цилмер, Х.-Й. Грешката на Дарвин, София, изд. "Литера прима", 1999 год.

5. Чипев, К. Еволюционни борби: анти и про-Дарвин, във в-к "България днес", год.6, бр. 15, 01.08-15.08.2002 год.

6. Шипман, П. Еволюция на расизма, София, изд. "Наука и изкуство", 1998 год.

7. Schadewald, R. Scientific Creationism and Error, in www.talkorigins.org/faqs/cre-error.html

[Андрей Куртенков]

Доклад на Николай Иванов, докторант, СУ, факултет по философия, София 2005, март

Научният креационизъм – наука или религия?

Николай Иванов

Въведение

Научният креационизъм и еволюционизмът от години са подновили дебата си по проблема за възникването на живота и биологичните видове. Това се случва в САЩ - страната, позволяваща много свобода на мисълта и плурализъм във възгледите. След промените в Източна Европа креационизмът става популярен...

...

...Аз смятам, че успехът на креационистката теория ще стане голям, когато и атеисти започнат да споделят някои от възгледите на креационистите- внезапната поява на живота, видовете и разума, младата Земя, качествената разлика между човека и животните и невъзможността поне (на тази планета) човекът да бъде изпреварен в развитието си от друго живо същество. Тогава креационизмът може би ще се превърне в доминиращата картина на света.

СПЯЩАТА КРАСАВИЦА

Братя Грим

Живели някога отдавна един цар и една царица, които всеки ден си казвали:

– Ах, защо си нямаме дете!

Но дете все не им се раждало!

Веднъж царицата се къпала в реката и ето че от водата на брега скокнала една жаба и й казала:

– Няма да мине година и желанието ти ще се сбъдне – ще родиш дъщеря.

Така и станало. Родила царицата момиче и то било толкова хубаво, че царят от радост не можел да си намери място и дал голяма гощавка. Поканил не само роднини, приятели и познати, а и орисниците, та да бъдат благосклонни и добри към детето.

Тринадесет орисници имало в царството му, а златните блюда, от които се хранели, били само дванадесет, та една от тях трябвало да си остане у дома.

Гощавката била разкошна и шумна, а накрая орисниците дарили детето с чудните си дарове. Една го дарила с добродетелност, друга с хубост, трета с богатство и така нататък – с всичко, каквото човек може да си пожелае.

След като единадесет от орисниците изрекли пожеланията си, неочаквано влязла тринадесетата. Тя искала да отмъсти, за дето не я поканили, не поздравила и не погледнала никого, а викнала високо:

Навърши ли шестнадесет години, нека царската дъщеря да се убоде на вретено и да умре!

И без дума повече да продума, врътнала се и тръгнала. Всички се изплашили, но тогава напред излязла дванадесетата орисница, която още не била пожелала нищо на детето. Тя нямала власт да отмени лошата орисия, но можела да я смекчи и казала:

Но нека това не бъде смърт, а стогодишен дълбок сън да обори царкинята.

Царят от все сърце искал да предпази дъщеря си от тази беда и заповядал да изгорят всички вретена в цялото царство.

А пожеланията на другите орисници се сбъднали и момичето станало толкова хубаво, добродетелно, приветливо и разумно, че всеки го обиквал от пръв поглед.

В деня, в който навършило шестнадесет години, случило се царят и царицата да заминат и момичето останало самичко. Тръгнало на воля да обикаля из двореца, надничало във всички стаи и накрая стигнало до една стара кула. Изкачило се по тясната стълба и се намерило пред малка врата. В ключалката видяло пъхнат ръждив ключ; то го превъртяло, вратата изведнъж се отворила и пред него се разкрила малка стая. Вътре седяла една старица с хурка и вретено и предяла лен.

Добър ден – рекла царкинята. – Какво правиш?

Преда – отвърнала старицата и кимнала с глава.

Какво е това, дето така забавно се върти и подскача? – попитало момичето, взело в ръка вретеното и се опитало да преде.

Но щом докоснало вретеното, думите на лошата орисница се сбъднали – момичето си уболо пръста. И в същия момент паднало на леглото – оборил я дълбок сън.

Този сън обхванал целия дворец. Царят и царицата, които току-що били се върнали и влезли в залата, веднага заспали, а заедно с тях и всички. Заспали конете, кучетата, гълъбите, мухите. Дори огънят, който горял в огнището, почнал да тлее и заспал, а сложеното да се пече месо престанало да цвърка. Готвачът, който тъкмо бил замахнал към чирака отпуснал ръката си и заспал. Вятърът утихнал и по дърветата пред двореца не трепвал листец.

Около двореца пък почнал да расте жив плет от тръни, който всяка година ставал все по-висок; накрая оградил целия дворец и израснал така високо, че го закрил.

Преданието за спящата красавица се разнесло из цялата страна, ето защо от време на време пристигали царски синове и се мъчели да си пробият път през трънливия плет и да се доберат до двореца. Но не успявали, защото тръните се държали здраво, като че имали ръце, и не пропускали принцовете.

Минали много години. В тази страна пак пристигнал един царски син и чул някакъв старец да разказва за трънливия жив плет, зад който се издигал дворец, дето преди сто години била заспала и още спяла прелестна царкиня, а заедно с нея спели царят, царицата и цялата придворна свита. Старецът пък бил слушал от дядо си, че и по-рано идвали мнозина царски синове и се опитвали да си пробият път през трънливия жив плет, но това не било се удало на никой.

Тогава момъкът казал:

Аз не се страхувам, ще отида да видя спящата красавица.

Добрият старец се помъчил да го отклони от намерението му, но момъкът не го послушал.

Ала уречените сто години били вече изтекли и дошъл денят, на който спящата хубавица трябвало да се събуди. И когато царският син наближил трънливия жив плет, не видял тръни, а безброй едри прекрасни цветя. Те сами се отдръпнали, сторили му път да мине невредим, зад него пак се прибирали и се превръщали в жив плет.

Влязъл царският син и видял на двора конете и пъстро кожите ловджийски кучета налягали и заспали на земята, а на покрива спели гълъбите, мушнали глави под крилата си.

Влязъл царският син в двореца, а там мухите спели по стените, готвачът в кухнята още държал ръката си така, като че искал да плесне чирака, а помощницата му седяла с черна кокошка в ръцете.

Продължил царският син по пътя си, влязъл в залата и заварил цялата придворна свита налягала и заспала на пода, а царят и царицата спели на троновете си.

Минал през другите стаи и навсякъде било така тихо, че той чувал собственото си дишане; накрая стигнал до кулата и отворил вратата на малката стая, където спяла царкинята. А тя била тъй хубава в съня си, че му останали очите в нея, па се навел и я целунал.

Щом я целунал, царкинята отворила очи, събудила се и го погледнала радостно. После слезли заедно долу и тогава се събудили и царят, и царицата, и цялата придворна свита и почнали да се оглеждат смаяни наоколо си.

Конете в двора се изправили на краката си и взели да се отърсват, ловджийските кучета скокнали и замахали с опашки, гълъбите на покрива извадили глави изпод крилата си, поогледали се и литнали над полето.

После дигнали голяма сватба и царският син и царкинята живели честито чак до смъртта си.

[Андрей Куртенков]

Ей, хора, ама наистина не мога да спра да се смея - вижте само до какви гениални открития са стигнали креационистите:

Въпросът за зараждането на живота не може да се реши с пълна сигурност.

Имах си хас пък да можеше! В този дух на мисли, би могло да се напише - "Въпросът за скоростта на протичащите в невроните на мозъчната кора на креационистите процеси не може да се реши с пълна сигурност"

[Lion Queen]

Спокойно бе хора! Няма начин науката да се потопи в креационизма в настоящия момент - около науката винаги са гравитирали псевдонауки, подобни на "научния креационизъм" и "парапсихологията" и прочие. Първо световната наука притежава едно много специфично качество - тя трябва да е универсална за всички народи и да представя общата картина на споделената от хората реалност. Креационизма не отговаря на изискването за универсалност, защото по Земята има милиарди хора, в чиито култури и религии идея за Сътворение не съществува - тях креационизма им идва като не-наука, защото предпоставя присъствието на висша сила - това е ненаучно. Става дума за всички будисти, шинтоисти, даоисти по света, за които така или иначе креационизма е идейно насилие. За това и дори от гледна точка на универсалността той не може да бъде наука, камо ли научен, тъй като главната предпоставка на тази уж "научна" теза изхожда от частен случай в човешката култура, който не е доказан - Сътворение и присъствие на Висша сила. Т.е. това е още една отрекламите на религиозността и промиването на мозъци. В биологията нещата относно причините на зараждането на сложни адаптивни системи вече отдавна е подкрепено от светът на физиката и математиката. Неравновесната термодинамика обяснява самозараждането "по необходимост" при определени условия както и самостоятелното самозараждане и еволюцията на сложните адаптивни системи, които не винаги са органични!!! Въпросът за науката е отворен не поради факта, че науката се чуди кой е завъртял първата ръчка на Универсума защото е ясно че обикновената механика и динамика с ръчки, лостове, газове и изолирани системи не е адекватна за Вселената. Всички "усъмнени" в самозараждането на сложност и в еволюцията на сложността могат спокойно да се пообразоват физически и да престанат да търсят КРЕАТОРА защото креатора видиш ли е именно ограничение за Вселената - както във времето, така и в пространството. Вселената уви обаче не е ограничена система освен в ограничения (от предразсъдъците на културата и образованието си) човешки ум. Аз никога не съм се съмнявала в значението на органичното и дори на човешкото и в стойността на "чудесните" неща в природата - но те са чудесни не по волята на Сътворителя а по необходимост - за да я има, никога да я е нямало, да не изстине по силата на 2рия закон на термодинамиката и да не се подреди като НАЙ-съвършения застинал кристал Вселената пулсира от хаос към ред и обратно като самозараждането на чудесни структури, с относително равновесие е именно начина по който Вселената оцелява. Еволюция и ентропия, ин и ян...и вечния ПОТОК на движението. Ние търсим законите му, за да оцеляваме и да се развиваме. Но не можем да спрем ПОТОКА (в мислите си)само защото така ни харесва и да твърдим, че един ден историята е почнала и преди това процеси освен БОГ не са съществували...да кажем че Вселената е куп завъртяна и задвижена от някого си материя изолирана в пространство, време и история. Това противоречи на логиката, на Вселената каквато ни се е показала в експеримента и наблюдението и на самия смесъл на органичния живот в нас.

Аз казах ХАУУУ!

[fixxxsers]

Няколко пъти писах – не бъркайте междувидова изменчивост с изменчивост в рамките на вида. Няма порода куче, която да се е „получила” от животно, което е от друг биологически вид. Всички тези изменения при породите са в рамките на вида и са плод на целенасочени развъдни мероприятия, а не на еволюционни изменения.

Да, да, сигурно бъркам междувидовата с вътревидовата изменчивост...каквото и да означава междувидова изменчивост.

Въпросът ми е доста примитивен, но все пак – ако приемем, че кучето е продукт на друг биологически вид и науката твърди, че това е станало преди около 60 000 години (според някои теории дори и отпреди 150 000 години), защо процеса е спрял ??? А и не само при кучето ?!

Въпроса не е примитивен, не е дори и глупав, той е като на 6-7 годишно дете. Как разбрахте, че еволюцията е спряла? Пак твърдя, че човека използвайки механизмите на еволюцията в пъти ускорява процеса- става дума за породообразуването. Това изречение: "Всички тези изменения при породите са в рамките на вида и са плод на целенасочени развъдни мероприятия, а не на еволюционни изменения." ми звучи като: еволюционния процес не е еволюционен процес.

за историята на докторанта, след внимателен прочит...ами... приказката за спящата красавица ми хареса повече- по-реалистична някакси

и все пак форума е за да обсъждаме нещата и да научаваме нови такива, нямам лоши чувства към никого и не се крия ( това за анонимността ) така, че аз предполагам и всеки тук е отворен към новите неща

[cynology]

приказката за спящата красавица ми хареса повече- по-реалистична някакси

и все пак форума е за да обсъждаме нещата и да научаваме нови такива, нямам лоши чувства към никого и не се крия

Продължавайте да чете приказки и не се обръшайте към мене да си губя времето в „ялови” коментари.

Някой беше писал нагоре из форума, че Дарвин толкова увлекателно разказвал, че той веднага станал еволюционист.

Приказките са хубаво нещо. До една определена възраст от живота си и аз много ги харесвах.

[Lion Queen]

Обяснението на света, което касае всички не ТРЯБВА да се подчинява на религиозни догмати. Първо - предпоставката за сътворение ограничава търсенето на реалността, второ - за да е универсално то трябва да се базира на истинни предпоставки, самозараждането на сложност е истинна предпоставка, то се наблюдава навсякъде около нас., трето - обяснението на причите "ЗАЩО АДЖЕБА НИ ИМА НА ТОЗИ СВЯТ" не са научен проблем а въпрос на философия, поради което науката се ограничава в своята област, теологията (тя също е форма на обяснение, просто не е научна в смисъла на наука, това е друг тип знание) и мистиката трябва да се ограничат в своята иначе става манджата с грозде наречена "научен креационизъм", който моля ВИ СЕ Е СМЕШЕН, той просто е необоснована груба спекулация с псевдонаучни средства...Последно - няма смисъл да се напъваме да убеждаваме хора, които си мислят, че ако вземат че приемат да речем еволюционната теория БОГ ще ги накаже и ще го обидят..., други търсят оригинално обяснение просто да са интересни и поради това се инатят, трети просто им се иска да има някого, който да се грижи за жестокия пълен с агресия свят за да оцелеят. За мен всички тези психологични причини за популярността на креационизма са достатъчни за да го обявя ЗА СРЕДСТВО ЗА ПРОМИВАНЕ НА МОЗЪКА на млади и често проблемни хора. Науката няма за цел да спаси душата на никого, нейният обект е тук и сега и целта й е човека да експанзира., което той с нейна помощ успешно осъществява. За това апелирам към всички креационисти да се занимаят със своята вяра и да осъзнаят, че няма да накарат никого да вярва със псевдонаучни спекулации и изкривяване на данни и заключения. Оборването на еволюционната теория на базата на предпоставеното "светът е сътворен" е логически неправилна операция и за това научен креационизъм не може да съществува. Логиката е наука на строгостта. За една правилна индукция или дедукция обаче ни трябва ОПИТ - за индуктивното умозаключение "светът е сътворен от Бог" ни трябват поне няколко събития сътворени от същия този индивид - нямаме данни за нито едно. Науката наблюдава обаче видообразуване особено при едноклетъчните ежедневно без присъствието на БОГ. Причината на всяка следваща популация от нов вид (или подвид) е предходната и условията, и видиш ли понякога и СПОНТАННА пренареждане на информационните блокчета на ДНК. По-просто очевидно нещо няма. Имаме огромен набор от случай за спонтанно самозараждане и развитие след това при неорганичните системи след което имаме разпад и ново зараждане - флуктуации, бифуркации и О БОЖЕ в тях математиката открива закономерности...лелеее ко станаа?! Оказва се че индукцията животът се самозаражда и развива при определени условия на системата е валидна и правилна. ИНаче тя нямаше да бъде приета от науката. Логиката представлява светът проникнал в нас чрез опита и езика, тя е универсалната ни инстанция за реалност и никой няма право да си играе с нея на манжда с грозде. За това аз особено много се ядосвам на "научните креационисти". Те не могат да убедят нито един запознат в материята на съвременната наука човек в правотата си със своите аргументи. Но могат да въздействат на аудиторията, която е незапозната с материята по физика и биология засягаща този проблем. За това тяхното усилие противоречи особено много на божата заповед "не лъжи" - неправилната логика е лъжа, господа креационисти. С нея вие учите младите хора да мислят неправилно и един ден да се озоват някъде с дипломна работа в ръце, в която е пълно с логически грешки. И всеки академичен съвет ще ги скъса а те ще се чувстват с "поругана вяра ". Вярата не се аргументира, тя не се доказва нито има наука за нея. Това е човешка активност за която думи няма и според мен не е насочена към Бог а към собственото ни АЗ...Аргументацията на истината, обаче е нещо друго. Знаем че истина е стойност в информационния поток, която ни дава ориентация дали информацията отговаря на реалността. В човешката реалност БОГ е просто дума, която няма обект също както еднорог, елф, Банши, идеален газ, абсолютно твърдо тяло, Ейдос, БЛАГО, материална точка. Какви са всички тези неща? Нека креационистите ми отговорят на този въпрос и после ще продължа. Та интересува ме каква е връзката между понятията еднорог, елф, Банши, идеален газ, абсолютно твърдо тяло, Ейдос, БЛАГО, материална точка и БОГ(ТВОРЕЦ на света, УМ първодвигател, ВИСШЕ БЛАГО, АБСОЛЮТНО СЪВЪРШЕНСТВО) и след това искам да ми ги дефинирате така, че да видя къде точно в човешката реалност и опита те се наблюдават.

П.П. Много хубав сайт посветен намакроеволюцията за руско-четящите приятели http://macroevolution.narod.ru/

[Андрей Куртенков]

http://macroevolution.narod.ru/

Наистина страхотен сайт.

Сещам се, по повод начина на замесването на Бога тук, една мисъл на Декарт - нещо такова беше - Можете да заместите понятието "математичен порядък на вселената" с Бог всеки път когато го използвам.

Ще добавя и едно лично обяснение защо си позволих да се отнеса с ирония към доклада на докторанта от СУ - ами именно защото е докторант. Т.е. - ако ставаше въпрос за студент или ученик - възможно е с чисто педагогическа цел да му е поставена някаква такава задача, която да изисква разработването на такъв или подобен доклад. Има много примери за това как и в средното училище, и във висшите училища, научната прецизност се пренебрегва в името на изграждането на някакви качества (напр. способност за аналитично мислене) - това не е нещо нередно и, по-скоро, даже е необходимост. Докторантът, обаче, е друго нещо - той, освен обучаващ се, е и научен работник и, абсолютно недопустимо е според мен, един научен работник да пише такива работи, както в този доклад. Впрочем, да не забравяме, че става въпрос за СУ - както винаги казвам, на тях само фирмата им голяма.