Теория за еволюцията

[Last roman]

Драги ми kbpetrov, самоорганизацията е съвсем реален процес, който се наблюдава на междумолекулно и междуорганизмово ниво. Но тъй като не четеш и не мислиш върху прочетеното, а само пишеш фриволни 'разсъждения', не смятам, че ще е голяма загуба за човечеството ако и занапред продължиш да вярваш в чудодейното създаване на света за 6 дни. В края на краищата мозък не се продава наливен. Или го имаш, или не.

И все пак, за да не бъда голословен /като от теб/:

http://elrid.cult.bg/f/Pages/Evolution-Lies.php

Редактирано Декември 2, 2009 от Last roman

[enarei]

Драги ми kbpetrov, самоорганизацията е съвсем реален процес, който се наблюдава на междумолекулно и междуорганизмово ниво. Но тъй като не четеш и не мислиш върху прочетеното, а само пишеш фриволни 'разсъждения', не смятам, че ще е голяма загуба за човечеството ако и занапред продължиш да вярваш в чудодейното създаване на света за 6 дни. В края на краищата мозък не се продава наливен. Или го имаш, или не.

И все пак, за да не бъда голословен /като от теб/:

http://elrid.cult.bg/f/Pages/Evolution-Lies.php

Оставяш един камък и той си се самоорганизира - без вода, без въздух, без слънце...

Демек еволюцията е по инерция никой я не бута?

[kbpetrov]

Драги ми kbpetrov, самоорганизацията е съвсем реален процес, който се наблюдава на междумолекулно и междуорганизмово ниво. Но тъй като не четеш и не мислиш върху прочетеното, а само пишеш фриволни 'разсъждения', не смятам, че ще е голяма загуба за човечеството ако и занапред продължиш да вярваш в чудодейното създаване на света за 6 дни. В края на краищата мозък не се продава наливен. Или го имаш, или не.

И все пак, за да не бъда голословен /като от теб/:

http://elrid.cult.bg/f/Pages/Evolution-Lies.php

Ха Ха Ха, като неможа да кажеш нищо за свойте собствени думи почваш с нападките и подигравките, но и тук удари на камък. Изобщо не съм религиозен, нито вярвам, че свтът е сътворен за 6 дни. Никога не съм се уповавал на бог, суеверия и т.н. За разлика от теб имам отворено съзнание и не се поставям в рамки.

Errata, мерси за разясненията. Разбирам донякъде обясненията ти, не поради лошо обяснение от твоя страна

"Последния Римлянин" само може да вземе пример от държанието и отношението ти, поздрави за което.

Аз неотричам биологията, всичките взаимовръзки и реакции между градивните блокове на живота, особенно на микрониво, както каза ти.

Не отричам и еволюционната теория, в общи линии, но особено на макрониво съм много скептичен и специялно със развиването на нови теории, целта на които е никой да не може да обори основната.

[errata]

До колкото знам, един от проблемите с макроеволюцията е бил за доста дълго време (и все още е) т.нар. стабилност на видовете. Повечето от видовете във фосилния рекорд (fossil record) са непроменени за милиони (често десетки милион години) след, което внезапно изчезват. Всъщност видове, които плавно преминават от един в друг и в по-следващ (мисля, че конете са много добър пример) са по-скоро изключения от колкото правило. Дори Дарвин е знаел за този факт и това доста го е притеснявало (както и редица други еволюционисти след него). Така възниква теорията за пунктуирания еквилибриум (Punctuated_equilibrium).

Един цялостен пробелм с еволюционната теория е сложността на материята. Докато пиша този отговор на десетина метра от мен има цели рафтове с учебници по еволюционна теория, но всеки път, когато ги взема се отчайвам, защото те приличат по-скоро на учебници за студенти по математика (от горните курсове). Има няколко учебника, които са по-елементарни, но дори там математиката като цяло е на над гимназиално ниво. В същото време научно популярните книги за еволюция винаги те оставят с впечатлението, че има много неща, които стават "зад сцена" и въпреки, че са интересни, не ти дават това, което търсиш - познание - логична теория, отделните стъпки/съждения, на която могат да бъдат проверени (доказани или отхвърлени) от твоя собсвен ум. Това е в общи линии. Станах многословен - извинявай. Мисля, че ако трябва да обобщя - единствено човек с добра математическа и известна биологическа подготовка може да разбере в пълнота модерната (20 век) еволюционната теория.

Поздрави.

Аз неотричам биологията, всичките взаимовръзки и реакции между градивните блокове на живота, особенно на микрониво, както каза ти.

Не отричам и еволюционната теория, в общи линии, но особено на макрониво съм много скептичен и специялно със развиването на нови теории, целта на които е никой да не може да обори основната.

[prohor]

Най-интересното е ,че самият Дарвин е умрял с Библия в ръка.Вижте теории за самозараждането човекът има от дълбока древност.Просто така им е изгодно на повечето хора.Има обаче и нещо друго.Хората гледат религията и си мислят ,че това е Бог.Гледат я -с всичките и кусури които не са 1 или 2,отвръщават се и затова казват:Еволюция.Дарвин е имал проблем на вярата-гледал злото в природата и се чудел как един любящ Бог създава такива гадости.Отговора не е прост ,но за щастие го има-природата също е изродена и е под грях.Бог умишлено го позволява именно за да видим колко противно нещо е грехът.Виж аз съм креационист.Глупаво е да казваме ,че няма Бог.Глупаво е и да казваме ,че е работил чрез еволюция.Глупаво е и да гледаме религията и да казваме ,че тя е представител на Бога.Ако реша да търся Бог аз ще го търся само на едно място- Божието слово.Ако има Бог той трябва да е добър, ако не е добър по-добре щеше да го няма.Смятам ,че след като може да създава такива сложни творения и характерът му ще да е съвършен.

[mitaca]

Глупаво е да казваме ,че няма Бог.Глупаво е и да казваме ,че е работил чрез еволюция.Глупаво е и да гледаме религията и да казваме ,че тя е представител на Бога.Ако реша да търся Бог аз ще го търся само на едно място- Божието слово.Ако има Бог той трябва да е добър, ако не е добър по-добре щеше да го няма.Смятам ,че след като може да създава такива сложни творения и характерът му ще да е съвършен.

Религия не значи Бог! А и си противоречиш. Има, няма или може би. Но в едно мнение и има и "Ако има..." .

[enarei]

Най-интересното е ,че самият Дарвин е умрял с Библия в ръка.Вижте теории за самозараждането човекът има от дълбока древност.Просто така им е изгодно на повечето хора.Има обаче и нещо друго.Хората гледат религията и си мислят ,че това е Бог.Гледат я -с всичките и кусури които не са 1 или 2,отвръщават се и затова казват:Еволюция.Дарвин е имал проблем на вярата-гледал злото в природата и се чудел как един любящ Бог създава такива гадости.Отговора не е прост ,но за щастие го има-природата също е изродена и е под грях.Бог умишлено го позволява именно за да видим колко противно нещо е грехът.Виж аз съм креационист.Глупаво е да казваме ,че няма Бог.Глупаво е и да казваме ,че е работил чрез еволюция.Глупаво е и да гледаме религията и да казваме ,че тя е представител на Бога.Ако реша да търся Бог аз ще го търся само на едно място- Божието слово.Ако има Бог той трябва да е добър, ако не е добър по-добре щеше да го няма.Смятам ,че след като може да създава такива сложни творения и характерът му ще да е съвършен.

Дарвин е теолог по образование. Той е познавал отлично Библията.

Ако Дарвин беше изложил концепцията си на няколко страници, нямаше да има такъв фурор.

Но той и адептите му са знаели, че трябва да се напласти дебела книжка.

Вместо пророчества и чудесии - наукообразни форми, хипотези и демонстрация на ерудиция.

В "Произходът на видовете" имат пръст люде, които знаят, как се пластят слова.

Дарвин се е справил с възложена му задача - отклонил е науката от съкровената истина.

При това е избягвал лъжата в труда си.

[lila_va]

Дарвин се е справил с възложена му задача - отклонил е науката от съкровената истина.

При това е избягвал лъжата в труда си.

Стига, бе Енарей, ще излезе, че ти си единствения тука, когото не е успял да отклони от 'съкровената истина'

[enarei]

Стига, бе Енарей, ще излезе, че ти си единствения тука, когото не е успял да отклони от 'съкровената истина'

Напротив.

Иначе инструментите на човешката еволюция/сътворение нямаше да са инкогнито.

[Marcel]

Анкетата трябваше да има и трети вариант за отговор- "вярвам в алтернативна представа за еволюцията". Да кажем, скокообразната теория.

Еволюционизмът има слаби места; нещо повече, той не се преподава правилно в училище (където се изучават остарели аргументи като скицата на Хекел с ембрионите, или пък расистки концепции като тази, че обемът на мозъка бил свързан с интелекта). Аз съм ПРОТИВ начина, по който се провежда обучението в часовете по биология, и въобще- против съвременното ни образование по биология. То ни превръща в хора, които не само не могат да осмислят еволюцията, приемайки я за даденост, но и не се запитват как с ее появил животът. Точно тази слабост на образованието по биология ме изведе на пътя на креационизма, в който в началото виждах адекватен отговор на въпроса: "как се е появил човекът?" Но с годините осъзнах, че креационистите не предлагат нищо конструктивно, нищо съществено научно. За съжаление това са в повечето случаи фанатизирани хора, които не разбират какво точно е наука. Креационизмът не може да бъде наука. Това не е твърдение, което (поне според мен) доказва, че има еволюция; то просто означава, че еволюционизмът е най-близо до истината.

Така че, ако трябва да спорим за нещо смислено, при това с аргументи, свързани с нашите компетенции (защото не всички сме биолози), то това е образованието по биология и начинът, по който хората днес осмислят еволюцията. Трябва ли наличието на еволюция да доказва, че няма Бог? Ще се появи ли някога Свръхчовек? Как е възникнал животът? Възможно ли е да се създаде живот по изкуствен начин? Ето това са въпросите, които днес са много по-важни и на които трябва да дадем приблизителни научно аргументирани отговори.

[enarei]

Анкетата трябваше да има и трети вариант за отговор- "вярвам в алтернативна представа за еволюцията". Да кажем, скокообразната теория.

...

Подкрепям!

Скокообразно(отключвано) физическо изменение, с дълготрайно генетическо натрупване е много добър вариант!

[Last roman]

Анкетата трябваше да има и трети вариант за отговор- "вярвам в алтернативна представа за еволюцията". Да кажем, скокообразната теория.

Скокообразната еволюция е част от еволюционният процес.

Иначе да, училищният материал е малко поостарял, но в края на краищата интересуващите се могат да се 'ъпгрейднат' в университетите, където се поднася актуална информация.

[enarei]

Скокообразната еволюция е част от еволюционният процес.

Иначе да, училищният материал е малко поостарял, но в края на краищата интересуващите се могат да се 'ъпгрейднат' в университетите, където се поднася актуална информация.

Имаме новина!

[Lion Queen]

Скокообразната еволюция е част от еволюционният процес.

Иначе да, училищният материал е малко поостарял, но в края на краищата интересуващите се могат да се 'ъпгрейднат' в университетите, където се поднася актуална информация.

Много тъпо така... А останалите да останат необразовани, да ме гледат примерно с умни и неразбиращи очи, когато им казвам че НЕ НИКОГА ДАРВИН НЕ Е ТВЪРДЯЛ, ЧЕ ЧОВЕК Е ПРОИЗЛЯЗЪЛ ОТ МАЙМУНАТА...и наистина да не разбират как така... В училище се учат много излишни неща, но еволюция изобщо не се учи добре. Учи се хубаво само в добрите, елитни (и то природоматематически) гимназии и така...

[enarei]

Много тъпо така... А останалите да останат необразовани, да ме гледат примерно с умни и неразбиращи очи, когато им казвам че НЕ НИКОГА ДАРВИН НЕ Е ТВЪРДЯЛ, ЧЕ ЧОВЕК Е ПРОИЗЛЯЗЪЛ ОТ МАЙМУНАТА...и наистина да не разбират как така... В училище се учат много излишни неща, но еволюция изобщо не се учи добре. Учи се хубаво само в добрите, елитни (и то природоматематически) гимназии и така...

Гледам, Романа те е поизненадал и се чудиш накъде да избухнеш или да имплозираш.

В биологията има неща по-опасни(не за всички с еднакъв знак), отколкото познания по физика и химия. Визирам подръчната направа, не толкова технологиите.

То и в икономиката се премълчават познания и се дробят щуротии за занимавка на голокожи маймунки.

Та някои детайли от познанията и в университета не се ъпгрейдват общоразбираемо. Даже се "дегрейдват" като практичност - стават излишно бреме.

Има такива, които се ъпгрейдват повече в непублична компания, отколкото в университета.

Анадъмо?

[Lion Queen]

Гледам, Романа те е поизненадал и се чудиш накъде да избухнеш или да имплозираш.

В биологията има неща по-опасни(не за всички с еднакъв знак), отколкото познания по физика и химия. Визирам подръчната направа, не толкова технологиите.

То и в икономиката се премълчават познания и се дробят щуротии за занимавка на голокожи маймунки.

Та някои детайли от познанията и в университета не се ъпгрейдват общоразбираемо. Даже се "дегрейдват" като практичност - стават излишно бреме.

Има такива, които се ъпгрейдват повече в непублична компания, отколкото в университета.

Анадъмо?

Честно, едва ли и ти разбираш какво говориш... Камо ли някой да те разбере. Сигурно разбираш нещата "по откровение", но онзи който ти говори не говори достатъчно разбираемо, та аз имам чувството че от една дума до друга и вече си забравил за какво се отнася предишното ти изречение

Знаем за твоите идеи. Всички се свеждат до едно, няма нужда да се повтаряме!

[enarei]

Честно, едва ли и ти разбираш какво говориш... Камо ли някой да те разбере. Сигурно разбираш нещата "по откровение", но онзи който ти говори не говори достатъчно разбираемо, та аз имам чувството че от една дума до друга и вече си забравил за какво се отнася предишното ти изречение

Знаем за твоите идеи. Всички се свеждат до едно, няма нужда да се повтаряме!

Добре, Айнщайн!

[fixxxsers]

В биологията има неща по-опасни(не за всички с еднакъв знак), отколкото познания по физика и химия. Визирам подръчната направа, не толкова технологиите.

Може да обявим награда за този, който успее да преведе на ризбираем език това. Сигурен съм обаче, че никой няма да я вземе, разбира се може и автора да се включи, но и за него съм сигурен, че нищо няма да постигне.

За пореден път те призовавам да се изразяваш като за хора, които не са в главата ти и не могат да сглобят думите в изреченията в правилния ред, в който се надявам да са сглобени в съзнанието ти. Просто не се води дискусия така. Ако ще продължаваш в същия дух, просто кажи много ще ме улесниш с решението какво да ги правя тези твои главоблъсканици.

[enarei]

Може да обявим награда за този, който успее да преведе на ризбираем език това. Сигурен съм обаче, че никой няма да я вземе, разбира се може и автора да се включи, но и за него съм сигурен, че нищо няма да постигне.

За пореден път те призовавам да се изразяваш като за хора, които не са в главата ти и не могат да сглобят думите в изреченията в правилния ред, в който се надявам да са сглобени в съзнанието ти. Просто не се води дискусия така. Ако ще продължаваш в същия дух, просто кажи много ще ме улесниш с решението какво да ги правя тези твои главоблъсканици.

Де зачезна тоз приятел с 4-те мнения:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=474&st=440

Хайде да не си хвърляме кал пред Айнщайн!

[fixxxsers]

Не знам къде е изчезнал приятеля ти! Както сам можеш да видиш не е наказван нито блокиран.

За последен път те предупреждавам: пиши разбираемо за всички, пиши по темата.

[Наско]

Я ми кажете как се е стигнало до човешкото око например(което далеч не е най-сложното в природата)? Ще се пробва ли някой защитник на еволюцията, само да предупредя, моля, не пишете неща които не сте премислили добре.

[fixxxsers]

Хайде пак с това око- любимото на всички креационисти! Има достатъчно материали из мрежата.

Много е дразнещо това. Не може човек да иска да знае как се прави покрив на къщата без изобщо понятие да си няма от основи, стени, носещи колони и т.н. Предполагам е ясно какво искам да кажа. Всичко днес е продукт на много дълга и сложна еволюция и то не е еволюирало самостоятелно и изолирано от всичко.

Ето ТУК и ТУК (с малко видео) примерно може да се почете.

Редактирано 7, 2010 от fixxxsers

[Last roman]

Я ми кажете как се е стигнало до човешкото око например(което далеч не е най-сложното в природата)? Ще се пробва ли някой защитник на еволюцията, само да предупредя, моля, не пишете неща които не сте премислили добре.

Етъо една схемичка на поетапното развитие на органа при различните организми:

И за по-нагледно - едно кратко образователно филмче за отговорите на най-честите 'критики' срещу еволюцията /специално за развитието на зрителния орган при различните организми - гледай от минута 4 нататък/:

Ето и малко материал по темата:

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/futuyma_complex.html

Според учените - процесът отнема около 400 хиляди години.

Не е толкова сложно, колкото изглежда. Не забравяй, че става дума за самоорганизация и отбор, закрепващ всяка случайна, но и полезна мутация.

[Last roman]

Хайде пак с това око- любимото на всички креационисти! Има достатъчно материали из мрежата.

Ми кво да ти кажа - все едни и същи изтъркани лафове като роботи повтарят. Направо ти става скучно да им отговаряш.

[Наско]

Много слаби аргументи които биха впечатлили някой картоф от Самокоф. Това с примерите показва че има животни с различни очи, но не доказва че окото е продукт на еволюция. Да не мислиш че ако се родиш с 3 ръце ще можеш да пишеш с третата? Образуването на несвойствени за организма структури не означава че той може да ги използва като предимство, защото те изискват координация помежду си, по-сложното око иска и по-сложен апарат за обработка на полученото изображение или "полезните" мутации вървят в пакет като промоция? Имаш ли представа колко е сложен този орган? Имаш ли представа например че за разлика от всички други клетки клетките на роговицата не се изхранват от кръвоносни съдове, а от течността на предната камера на окото, и ако имаше кръвоносни съдове и миелинова обвивка на нервите и тя щеше да е непрозрачна, че има специални структури които я защитават, смазват и както споменах изхранват, наличие на отбранителни рефлекси които я пазят(един новообразуван орган е безсмислен във всякакъв смисъл ако няма регулация която да го управлява, представи си око което не мига ако бръкнеш в него) и.т.н.

The simple light-sensitive spot on the skin of some ancestral creature gave it some tiny survival advantage, perhaps allowing it to evade a predator.

хахаха или пък му позволяват да избяга успешно от вечерята си или да се скрие от женската преминаваща покрай него и.т.н. Тази статия ли трябва да обърне възгледите ми за света? Тази ли??? Ако искате да стане дебат не ми поствайте линкове, а ми излагайте това което мислите, не се крийте зад батковците, покажете какво можете да докажете вие !