Теория за еволюцията

[Warlord]

 

[Last roman]

хайде още един пример за скокообразна еволюция:

Super-fast evolving fish splitting into two species in same lake

Same lake, different fish

Some thought it was impossible. But a population of stickleback fish that breed in the same streams is splitting into two separate species before our eyes, and at rapid speeds.

Three-spine sticklebacks were introduced to Lake Constance in Switzerland around 150 years ago – a blink of an eye in evolutionary terms. But since then, the fish have begun splitting into two separate types: one that lives in the main lake (pictured above left, female top, male in breeding colours below), and another that lives in the streams that flow into it (above right).

The main lake dwellers are bigger, with longer spines and tougher armour. In theory, these differences could be due to lifestyle rather than evolution – perhaps lake fish survive longer and grow larger.

But David Marques of the University of Bern and colleagues have found that there are already clear genetic differences between the two types. “We could be glimpsing the beginnings of two species,” he says.

What makes this finding extraordinary is that both types of fish breed in the same streams at the same time of year. They have been interbreeding all along, and still do, yet they are splitting into two genetically and physically different types.

Splitting apart
This kind of speciation, known as sympatry, was once thought to be extremely unlikely, says Chris Bird of Texas A&M University Corpus Christi, who studies how organisms are evolving by analysing their genomes. The conventional view is that speciation almost always requires two populations to be physically separated to prevent interbreeding, for example, living on different sides of a mountain, or on different islands in an archipelago.

This is because when animals mate, a process called recombination mixes up gene variants, meaning the genes of a mother and a father will be shuffled together in future generations. As long as interbreeding continues, it’s unlikely that two groups with distinctly different genetic traits will arise.

But Marques’ team found that the genetic differences between the two fish types are concentrated on the parts of chromosomes that are less likely to undergo recombination. As a result, the sets of gene variants that give the two types their distinct characteristics are less likely to get split up.

Rapid change
We cannot know for sure that the Lake Constance sticklebacks will continue evolving until they become two non-interbreeding species, says Marques. But evidence for sympatric speciation is growing, from mole rats in Israel to palms on Lord Howe Island, Australia, leading some evolutionary biologists, including Bird, to think it could be surprisingly common.

There is another case where sympatric speciation seems to be occurring nearly as fast as in the sticklebacks, Bird points out: apple maggots evolved from hawthorn maggots within two centuries of apples being introduced to North America.

As for the speed of the sticklebacks’ separation, there are now innumerable other examples of recent evolution that show how fast it can happen, from cancers becoming resistant to drugs and bedbugs becoming resistant to pesticides, to fish getting smaller to avoid becoming our dinner. It’s possible that such rapid evolution may even be the norm, rather than the exception.

Journal reference: PLOS Genetics, DOI: 10.1371/journal.pgen.1005887

https://www.newscientist.com/article/2079118-super-fast-evolving-fish-splitting-into-two-species-in-same-lake/?utm_source=NSNS&utm_medium=SOC&utm_campaign=hoot&cmpid=SOC%7CNSNS%7C2016-GLOBAL-hoot

[Last roman]

Открити са гените, свързващи човешките пръсти и перките на рибите

Екип учени за първи път проследява формирането на перките и установява, че пръстите ни са формирани от същите структури, от които при рибите се появяват лъчите на плавниците.

Изследването е публикувано в списание Nature. 

Ново проучване показва, че развитието на костите на човешките пръсти и рибните перки е частично контролирано от едни и същи два гена - Hoxa-13 и Hoxd-13.

Излизането на животните на сушата е придружено от множество еволюционни трансформации, чието изучаване е една от най-интересните теми в биологията. В много отношения остава неясен въпросът за превръщането на перките на рибите в крайници на четириноги гръбначни животни, а по-точно - появата на ръката и пръстите с дисталната (отдалечена от основата) им позиция.

Настоящото изследване на проф. Нийл Шубин (Neil Shubin) на университета в Чикаго (Нийл Шубин) и колегите му разкрива нови аспекти на този процес.

Авторите са фокусирали вниманието си върху генните клъстери HoxA и HoxD, определящи развитието на крайниците. Клъстери на тези гени са възникнали в резултат на дублиране, така че те съдържат много сходни варианти на гени, които в биологията се наричат паралози. Въпреки приликите, паралози в различни клъстери могат да изпълняват малко по-различни функции. Така работата на HoxA, необходима за нормалното образуване на проксималната (близо до основата) част от свободния крайник, а HoxD - дисталната, включително дланта. Различни експерименти върху мишки с "нокаутирани" паралози на гените на тези две групи (особено, Hox13) показаха дълбоки нарушения в развитието на крайниците. Но такива опити не са провеждани досега върху риби, въпреки че те биха могли да посочат възможните механизми за преобразуването на един тип крайници в други и появата на ръцете, краката и пръстите на земните гръбначни. 

Нийл Шубин и колегите му използват като модел аквариумните риби зебра или данио-рерио (Danio rerio), която е стандартен експериментален обект.

Учените получили с помощта на метода CRISPR/Cas9 линии на животни с отключени паралози Hox13 (взети поотделно или заедно). След това изследователите проследили развитието на мутантните животни, както и развитието на хибридите, получени от техните кръстоски с естествения вид. Оказало се, че липсата на работещ ген води до невъзможност да се образуват нормални костни лъчи на перката. Освен това, с помощта на флуоресцентни маркери, авторите изграждат "карта на зачатъците" (Fate Mapping) - схема на ранния ембрион, показваща разположението на участъците, които впоследствие се развиват в специфични органи и тъкани на възрастния организъм.

Тези експерименти направиха възможно да се намери конкретната група от клетки, от които се образуват перките на рибите и крайниците на четириноги и показват, че пръстите се появяват от същите структури като лъчите на перките на костните риби.

^{Клетките, в които настъпва експресията на Hox13 (маркирани в червено) формират пръстите на четириногите и лъчите на перките на риби. Нокаутирането на гена води до дефекти в развитието им. Най-долу е илюстрирана хипотезата за нарушения, водещи до образуването на мутантни с перки без лъчи (Tetsuya Nakamura et al., 2016)}

Учените предполагат, че образуването на лъчите на перките се случва под влиянието на паралози на гена Hox13. Той може да стимулира миграцията на прогениторни клетки (клетки-предшественици) на ендохондриалната (т.е. в рамките на хрущяла) костна тъкан към далечния (дистален) край на бъдещия крайник. Според тази хипотеза, нарушенията на Hox13 води до липса на прогениторни клетки в зародиша на крайника, в резултат на което възрастните риби са без лъчи на перките, които остават само с повърхностни(кожни) костици, възникващи без промежутъчен хрущялен етап.

За разлика от тях, дланта и пръстите на четириногите се състоят само от ендохондриални кости и в ембрионалния стадий се  изисква по-интензивна миграция на прогениторните клетки на ендохондриалната тъкан.

"Две са основните тенденции в основата на прехода от перки към крайници на четириногите - усилване на ендохондриалните и загубата на кожните кости", - обобщават авторите. - "Тези тенденции се проследяват и на генетично, и на клетъчно ниво".

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkriti-sa-genite-svarzvashti-choveshkite-prasti-i-perkite-na-ribite_54849.htmlhttp://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkriti-sa-genite-svarzvashti-choveshkite-prasti-i-perkite-na-ribite_54849.html

[exjoy]

Здравейте на всички,

С интерес прочетох цялата тема /отне ми три дни/ и бих искал да благодаря на всички участници. Специални поздрави за tonkata3. Накратко ще споделя моето мнение.

 

Дезоксирибонуклеиновата киселина (ДНК) е нуклеинова киселина, която носи генетичните инструкции за биологическото развитие на всички клетъчни форми на живот и много от вирусите. Основната функция на молекулата на ДНК е дълготрайното съхранение на информация. /Източник Wikipedia/

Софтуерът (на английски: software — програмно осигуряване) е съвкупността от цялата информация от инструкции и данни, необходими за работата на всяка електронноизчислителна машина. Употребява се главно в сферата на информационните технологии. /Източник Wikipedia/

Опростено ДНК e нуклеинова киселина съдържаща информация /данни/ и инструкции. Звучи ли Ви познато? С една дума това е софтуер. Софтуер толкова сложен, че на този етап е разчетена една много малка част от информацията в него. Човешкия геном съдържа 32000 гена /различни източници посочват 30 000-40 000/. Какво казват математиците по въпроса. Вероятността един ген да се образува от случайни събития /трансмутации, мутации, хоризонтален генен трансфер, генетичен дрейф и всяко друго събитие със случаен характер/ е 1:10⁶⁰⁰. За да придобием бегла представа за това число ще спомена, че според астрофизиците слънчевата система съществува от 4,5 милиарда години, което прави 10¹⁷ секунди или 10²⁶ наносекунди /една секунда съдържа един милиард наносекунди/. Изводите си направете сами.

С хора които вярват, че милиарди страници софтуер може да бъде написан в следствие от случайни и/или стихийни събития аз не искам и не мога да споря, но това се нарича вяра и няма нищо общо с наука.

Любопитно:

Плътността на информацията в ДНК отдавна привлича вниманието на учените, понеже в един грам ДНК е възможно да се запишат 1 зетабайт (един милион терабайта) информация, която може да съхранява без изменение в продължение на хиляди години. Остава само да се измисли евтин начин за запис и четене на данните. /Източник : https://www.kaldata.com/ /

Извършени са първите успешни опити за запис и четени на данни в синтетична ДНК.

Специалистите на Microsoft заедно с учените от Вашингтонския университет записаха в нуклеинова киселина над 200 MB данни. В бъдеще, ДНК може да стане основен материал за архивиране на информацията, понеже може да запазва огромни масиви информация в съвсем малък обем. Според ръководителя на проекта от страна на Microsoft Керин Щрос (Karin Strauss), хранилище с размер колкото кутия от обувки може да замени около 100 големи съвременни дата центъра. /Източник : https://www.kaldata.com/ /

 

[vorfax]

Преди 3 часа, exjoy said:

Човешкия геном съдържа 32000 гена /различни източници посочват 30 000-40 000/. Какво казват математиците по въпроса. Вероятността един ген да се образува от случайни събития /трансмутации, мутации, хоризонтален генен трансфер, генетичен дрейф и всяко друго събитие със случаен характер/ е 1:10⁶⁰⁰.

С хора които вярват, че милиарди страници софтуер може да бъде написан в следствие от случайни и/или стихийни събития аз не искам и не мога да споря, но това се нарича вяра и няма нищо общо с наука.

С други думи според теб еволюцията не е правдоподобна? Според мен изчисленията ти са погрешни, защото ти разглеждаш вероятност спрямо един обект. Все едно хвърляш едно зарче и измерваш каква е вероятността да се хвърлят 10 пъти подред шестици. Направи повторен тест, но с няколко милиарда зарчета. Може би греша и не са милиарди, а примерно 10⁶⁰⁰ зарчета, или 10⁶⁰⁰⁰⁰⁰. Нека друг даде представа.

Редактирано Ноември 20, 2016 от vorfax

[laplandetza]

Exjoy, забравяш наследяване, градежа. Вървиш от много прости живоподобни комплекси с някаква НК, рнк, днк, , сетне към най примитивни бактериоподобни с малко по дълги молекули , ха сега развий до бозайници.Схващаш ли ?

[Last roman]

Новият ни съфорумник повтаря креационистки мантри, не знае за самоорганизацията на живата материя и както ворфакс спомена, не е наясно с изменчивостта като явление, а и не прави разлика между жива и нежива материя. Явно не е прочел темата, а дори и да се е опитал да я прочете, не е имал капацитета да я разбере. Тези неща за взаимосвързаните вероятности сме ги дискутирали многократно и няма смисъл да бъдат повтаряни наново за някой недочел, че и позоваващ се на уикипедия.

Редактирано Ноември 20, 2016 от Last roman

[Last roman]

Преди 1 час, vorfax said:

С други думи според теб еволюцията не е правдоподобна? Според мен изчисленията ти са погрешни, защото ти разглеждаш вероятност спрямо един обект. Все едно хвърляш едно зарче и измерваш каква е вероятността да се хвърлят 10 пъти подред шестици. Направи повторен тест, но с няколко милиарда зарчета. Може би греша и не са милиарди, а примерно 10⁶⁰⁰ зарчета, или 10⁶⁰⁰⁰⁰⁰. Нека друг даде представа.

Тук е добре обяснено 'хвърлянето на зара': http://bgchaos.com/408/polemics/unintelligent-design/лъжи-нагли-лъжи-статистика-и-вероятно/

[exjoy]

Теорията на вероятностите е приложна математическа дисциплина, която изучава оценката за възможността да се случи дадено събитие. /Източник Wikipedia/

 

Преди 3 часа, Last roman said:

Тук е добре обяснено 'хвърлянето на зара': http://bgchaos.com/408/polemics/unintelligent-design/лъжи-нагли-лъжи-статистика-и-вероятно/

Ако това беше вярно Лас Вегас отдавна да е фалирал

 

Бръснач на Ханлън (на английски: Hanlon's Razor) е твърдение за най-вероятните причини на човешките грешки: „Никога не търсете злонамереност в нещо, което може адекватно да бъде обяснено с глупост“ (на английски: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity). /Източник Wikipedia/

 

[самотния вълк]

Всички тези сметки от теорията на вероятностите щяха да имат смисъл, ако някой твърди, че човешката ДНК се е пръкнала случайно от шепа пясък. Но никой сериозен учен на твърди нещо такова, а единствените, които се позовават на такава конструкция са креационистите, а после започват да я оборват. Аргументи на незнанието...

[vorfax]

Преди 35 минути, exjoy said:

Ако това беше вярно Лас Вегас отдавна да е фалирал

В потрес съм от лекомисленото ти отхвърляне на научните факти, но все пак съм изкушен да попитам: В каква връзка споменаваш Лас Вегас?

[Р. Теодосиев]

Хайде да продължим дискусията!

[laplandetza]

Важно е да разберем с кого дискутираме, имаме работа с предубеден събеседник

 

<<.... The ichthys symbol, or Jesus fish, typically used to proclaim an affiliation with or affinity for Christianity, has many variations. Some of these are made by Christians in order to promote a specific doctrine or theological perspective, such as evolutionary creation.  ....>>

 

Има една група , секта , които имат силата, времето и парите да правят това. Имат специална програма за работа из интернет.Винаги се представят за дрг тип религиозни, не свързани с тази силна секта. Развиваха я от самото зараждане на нета, аз им помагах........................................

 

Малкият човек с голямата китара................... лека му пръст, беше гений !

[Last roman]

Преди 12 часа, exjoy said:

Теорията на вероятностите е приложна математическа дисциплина, която изучава оценката за възможността да се случи дадено събитие. /Източник Wikipedia/

 

Ако това беше вярно Лас Вегас отдавна да е фалирал

 

Бръснач на Ханлън (на английски: Hanlon's Razor) е твърдение за най-вероятните причини на човешките грешки: „Никога не търсете злонамереност в нещо, което може адекватно да бъде обяснено с глупост“ (на английски: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity). /Източник Wikipedia/

 

пак показваш пълно неразбиране на предоставената ти информация. Остава въпросът защо спамиш в темата?

[Frujin Assen]

Едно хубаво филмче като за по прости хора като мен.

Редактирано Ноември 21, 2016 от Frujin Assen

[exjoy]

Преди 57 минути, Last roman said:

пак показваш пълно неразбиране на предоставената ти информация. Остава въпросът защо спамиш в темата?

Би ли конкретизирал, коя част от поста ми е спам?

 

Преди 13 часа, exjoy said:

Теорията на вероятностите е приложна математическа дисциплина, която изучава оценката за възможността да се случи дадено събитие. /Източник Wikipedia/

 

Преди 16 часа, Last roman said:

Тук е добре обяснено 'хвърлянето на зара': http://bgchaos.com/408/polemics/unintelligent-design/лъжи-нагли-лъжи-статистика-и-вероятно/

Ако това беше вярно Лас Вегас отдавна да е фалирал

 

Бръснач на Ханлън (на английски: Hanlon's Razor) е твърдение за най-вероятните причини на човешките грешки: „Никога не търсете злонамереност в нещо, което може адекватно да бъде обяснено с глупост“ (на английски: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity). /Източник Wikipedia/

 

 

[Warlord]

В случай, че действително искаш да разбереш защо грешиш със сухия си математически модел неотчитащ по абсолютно никакъв начин био-химичните свойства на органичната материя. Ами въпросната органична материя и съставните й части, не са зарчета, зарчетата и вероятностите им по никакъв начин не отразяват нейните свойства. Тъй че теорията на вероятностите е неприложима по този начин. Няма вероятности - има химия, отделните елементи реагират по строго определен начин помежду си, колкото и пъти да ги хвърлиш (като зарче ако щеш) толкова пъти ще реагират по същия начин и животът ще възникне, стига услровията да са подходящи.

Друг страшен креационистки хит, с който често са ми опонирали - "Ако натрошиш компютър на части, набуташ го в един сандък и го мандръсаш така 4 милиарда години, накрая все някога ще се сглоби ли отново компютър?"
...
Еми какво да им обясняваш на такива тиквеници?  Откъде да почнеш да им обесняваш? Че компютърните платки немогат да се съединяват както органичните молекули могат ли? Някъде оттам вероятно. Ама просто ще си обясняваш на стената  

Редактирано Ноември 21, 2016 от Warlord

[Last roman]

Преди 2 часа, exjoy said:

Би ли конкретизирал, коя част от поста ми е спам?

 

 

Последните ти три включвания, касаещи спекулацията за теорията на вероятностите, отнесена към биологични и/или самоорганизиращи се системи. Както каза Радо по-горе, теорията в този си вид не е приложима към живи системи. За да ти го обясня простичко като на начинаещ ти предлагам следния клип, където е засегнат и 'проблемът с теорията на вероятностите', както и други креационистки митове:

 

[exjoy]

Преди 5 часа, Last roman said:

Последните ти три включвания, касаещи спекулацията за теорията на вероятностите, отнесена към биологични и/или самоорганизиращи се системи. Както каза Радо по-горе, теорията в този си вид не е приложима към живи системи.

Много интересно твърдение, бихте ли посочи авторитетен учебник по математика доказващ тази Ваша хипотеза? Не се хабете, уверявам Ви че такъв няма

 

И много моля не ме причислявайте към креационистите /протестанти/, това съждение е грешно и е плод на индуктивни умозаключения, които са и основният проблем на ТЕ.

Теорията за еволюцията (ТЕ) е изградена върху Индуктивни умозаключения. А именно – тръгва се от изследване на частния случай, за да се изведе ново знание за общото, повтарящото се.

Но това в науката много рядко е постижимо, такива изводи имат Вероятностен характер. Все едно във физиката сляпо да принесем законите от Физика на елементарни частици в законите от Класическата механика. Всички знаем, че в класическата механика действат физични закони различни от физиката на елементарните частици.

Индуктивните умозаключения на ТЕ водят до поредица от грешни и взаимоизключващи се твърдения. Какво имам  в предвид? Да вземем например популярното „Еволюционно дърво”. Убеден съм, че ако помоля всички защитници на ТЕ в този форум да се обедините около един вариант на „Еволюционно дърво” ще настане интересен, но безрезултатен спор. С една дума, колкото евтеоретици толкова и еволюционни дървета Същият резултат ще имаме и ако Ви помоля да се обедините върху единно определение за Еволюция.

В тази връзка какво ни казва любимата ми Wikipedia:

Синтезираната теория за еволюцията (СТЕ), или още позната като неодарвинизъм, или съвременна теория за еволюцията представлява съвкупност от идеи на различни биолози, които заедно образуват обединената теория за еволюцията в нейния съвременен вид. Съгласно съвременната теория за еволюцията, синтезирана първоначално през 30-те и 40-те години на 20-ти век, генетичната изменчивост в популациите се дължи на случайни фактори, посредством мутация (знае се, че понякога мутациите се дължат на грешки в репликацията на ДНК) и рекомбинацията на гените (кръстосване на хомоложните хромозоми по време на мейоза). /Източник Wikipedia/

 

Ще Ви спестя въпроса: може ли хаосът/случайността/ да произведе устойчив и целенасочен ред?

Тук големият въпрос е: дали факторите, които водят до генетичната изменчивост в популациите са наистина случайни или са целенасочени?

Всеки фактор със случаен характер попада под математическите закони на Теорията на вероятностите. Ако някой от Вас притежава качествата да обори Теорията на вероятностите по математически път и доказателствата се приемат от математическата общност, моля да се пробва. И моля не ми давайте линкове към разни псевдоматематици използващи елементарни логически трикове като линка за зарчетата.

В първият ми пост посочих факта, че вероятността един ген да се образува от фактори със случаен характер /трансмутации, мутации, хоризонтален генен трансфер, генетичен дрейф и всяко друго събитие със случаен характер/ е 1:10⁶⁰⁰. За сравнение възрастта на слънчевата система е 10²⁶ наносекунди. Няма да споменавам вероятността на първия новопоявил се ген, там резултатът би стресирал дългосрочно всеки астрофизик.

С думи прости това е невъзможно. Обобщено, факторите които водят до генетичната изменчивост в популациите е невъзможно да бъдат случайни, те са целенасочени.

[Last roman]

Каква математика, при положение, че говорим за живи самоорганизиращи се системи. Явно нито четете, нито осмисляне предоставената Ви информация, а повтаряте най-обикновени креационистки опорни точки. Животът е по-сложен от хвърляне на зарове.

Естествено че изменчивостта, възникнала случайно се закрепва целенасочено от естествения отбор. Но боговете нямат пръст в тези работи.

Съвременната теория на Еволюцията не е 'синтезирана' през средата на миналия век, а се доразвива дори в момента. Но това няма как да е известно на човек, който е далеч от тази материя и повтаря наизустени неточни 'факти'.

Другият копи пейст както винаги не е релевантен по отношение на изменчивостта.

В заключение от 'общуването' ми с Вас, мога да кажа, че колкото човек е по-несведущ по даден въпрос, толкова е по-склонен да измисля митологични обяснения за неща, които не разбира.

Редактирано Ноември 22, 2016 от Last roman

[Warlord]

Преди 8 часа, exjoy said:

В първият ми пост посочих факта, че вероятността един ген да се образува от фактори със случаен характер /трансмутации, мутации, хоризонтален генен трансфер, генетичен дрейф и всяко друго събитие със случаен характер/ е 1:10⁶⁰⁰.

Как си знаех, че пак ще обясняваме на стени  
"Факта" разправяш?
С една дума - такъв факт няма.
НЯМА.

Някакъв си математик (Кой? - доста актуален напоследък въпрос  ) бил изчислил вероятността. Какво знае той (ако в действителност го има де, име така и не прочетохме) за генетиката и органичните съединения? Очевидно нищо, след като не отчита свойствата им, а просто ги приравнява на сухи, равни и еднакво зависими цифри, каквито те разбира се не са.
Т.е. тая помпозна цифричка горе с N-тата степен, дето я боготвориш и папагалиш няма никаква практическа стойност в реалността, нищо не отчита и нищо не обяснява.

[ДеДо Либен]

1.Математиката е точна наука.За да е коректно в конкретния случай , би трябвало математика да работи съвместно с биолог.Последният ще дава връзките между отделните ,,елементи,, според биологията , а математика ще смята вероятностите.При това крайният резултат би бил такъв с определена степен на .... вероятност.

2.Съгласен съм , че въпросният подхвърлен ,,ФАКТ,, не е никакъв факт. 10 на степен 600 , ала - бала.

[Малоум 2]

И друг път сме го обсъждали: Случайности в Природата НЯМА!

Ние, човеците, заради ограниченията на сетивата и уредите (виждаме в ограничен диапазон на лъчения - вещеви обекти. Полевите обекти - фотони и вълни - не "виждаме" по траекторията им, не можем да предвидим евентуалните им въздействия върху вещевите обекти), можем да изследваме света само ВЕРОЯТНОСТНО. Демек, "случайностите" са в главите ни, а не в Природата. Ние се прецакваме със случайности.

Няма случайности и в КМ - няма нарушаване на "причина-следствие", а има природни ограничения за наблюдаване на свойства и в понятието за "едновременност" - изследователят се явява Трети наблюдател!, а не вижда "траектории" на фотоните в ползваните полета за експеримент. А те са милиарди!

И в хаоса има ред, а не случайности. Понеже всички полета се "съобразяват" с физическите закони. Самите техни характеристики, на полетата,  поставят-задават свойства, а от тях и законите, по които взаимодействат обектите. Първо става еволюцията на неживата природа (самоорганизация и саморазвитие на неживата природа по физическите закони, които изследовател е открил), а живата я следва съобразно настъпилите изменения - особено, изменения в радиационния фон. Генни изменения "за нови" видове, например. Пак групов ефект при облъчване - някой го спомена по-рано.

В био-процесите. Има колективни свойства - превръщания (негаентропия), които въвеждат повече информация в по-малък обем - означава бързодействие заради кратките пътища на обмен на информацията, съответно - по-бърза реакция на околните изменения (на средата), съответно устойчивост с приспособяване и оцеляване. Там където средата е условно постоянна (вода, например) може да става и окрупняване на обектите... и т. н.

...

 

 

[Б.Богданов]

Съществува мнение, че преди да се развие живот на Земята в биохимичната си форма е протичала еволюция на квантово ниво.

Един от учените подкрепящи тази идея е Пенроуз. 

[Малоум 2]

Преди 1 час, Б.Богданов said:

Съществува мнение, че преди да се развие живот на Земята в биохимичната си форма е протичала еволюция на квантово ниво.

Един от учените подкрепящи тази идея е Пенроуз. 

Да, гледал съм му обясненията  (на руски)  в тубето.

Харесах началните му доводи - преди ГВ ... всичко е спокойно, ентропията е "направила" хаоса  ... подреден (?!- възможно най-ниска) - мисля си- в смисъл на полева форма на материя. И ... изведнъж - флуктуация, довеждаща ГВ!.. Не става така (и според мен, с извинение)

Именно, самоорганизацията - по фаза за възможните флуктуации - има вероятност по-голяма от нула, на полевите структури, довежда до обособяване на различни по-плътни места (по енергия) и става възможно придобиването на ново свойство - маса на вещеви обект, а от там - взаимодействия на масовите обекти посредством нова сила - гравитационна. При окрупняване на вещевите обекти в задружна дейност - има и възможност за разпад и по други характеристики - неутрони се разпадат на протони и електрони (и др.), вече има частици с нови свойства - заряд и т. н.- електромагнитно взаимодействие - да не описвам, че е дълго.Така - самоорганизацията и самоуправлението стават поради наличието на нови свойства, съответно има закономерности, които казват, кое как е. Няма случайности.

...