Теория за еволюцията

[Last roman]

Значи - темата е за еволюцията на живота на Земята, не за Големия взрив и възникването на Вселената. Стига сте мешали нещата.

[Warlord]

Но няма да е лошо да се пусне отделна тема за квантовата еволюция, звучи интересно.

[Б.Богданов]

Преди 1 час, Last roman said:

Значи - темата е за еволюцията на живота на Земята, не за Големия взрив и възникването на Вселената. Стига сте мешали нещата.

Квантовата еволюция, ако е съществувала такава е пряко свързана с биохимичната еволюция на земята. 

[Last roman]

отворете друга тема, в съответния раздел.

[Шпага]

On ‎21‎.‎11‎.‎2016‎ г. at 18:09, exjoy said:

В първият ми пост посочих факта, че вероятността един ген да се образува от фактори със случаен характер /трансмутации, мутации, хоризонтален генен трансфер, генетичен дрейф и всяко друго събитие със случаен характер/ е 1:10⁶⁰⁰...

... С думи прости това е невъзможно. Обобщено, факторите които водят до генетичната изменчивост в популациите е невъзможно да бъдат случайни, те са целенасочени.

Може и да греша, но според мен Теорията на вероятностите има смисъл само когато се прилага за предвиждане на все още неслучили се събития - доколко те са възможни и дали изобщо са възможни при дадените условия, чийто брой, разбира се, никога не е изчерпателен.

За всяко вече случило се събитие обаче се оказва, че вероятността то да се случи всъщност е била 100 процента. В този смисъл и вероятността 1:10^{600 за "образуването на един ген" се оказва напълно, дори поразително неточна} тъй като е безспорен факт, че този ген се е образувал. Тоест, самата му наличност доказва, че образуването му всъщност е било стопроцентово сигурно, а тази сигурност е абсолютно една и съща и при двата варианта - както при случайно, така и при целенасочено действие.

[Gravity]

On 22/11/2016 at 13:05, Warlord said:

Но няма да е лошо да се пусне отделна тема за квантовата еволюция, звучи интересно.

Квантова Механика и Биология

[vorfax]

Преди 5 часа, Шпага said:

самата му наличност {на гена} доказва, че образуването му всъщност е било стопроцентово сигурно, а тази сигурност е абсолютно една и съща и при двата варианта - както при случайно, така и при целенасочено действие.

Не разбрах това твърдение. Креационистите твърдят, че образуването на гените е дело на Бог и шанса превърнал се в реалност, при тяхната вяра, че е Негово дело, не доказва, че без Неговата намеса шанса е 100% или по-малко. Факта, че гени съществуват, не е доказателство само по себе си потвърждаващо еволюционната теория.

[Gravity]

Ако я разбирам правилно Шпага предполага, че всичко е детерминирано и няма случайни събития. Верроятностите са само поради лисата на информация. Например ако хвърлиш монета вероятноста да се падне герб е 1/2. Но ако го направиш и се падне герб, това не означава, че е можело с равна вероятност да се падне и стотинка. Ознчава, че 100% е сигурно, че ще се падне герб, в този конкретен опит, и ако знаеше началните дани и мошеше да пресметнеш щеше да достигнеш до правилния отговор. Затова оценката на дадено събитие като изключително малко вероятно е напълно безполезна, тя казва само че знаем изключително малко за началните условия (и може би и за самите закони). Разбира се това предполага детерминизъм. Колкото и да е естетически приятно, това е само предположение. Аз лично не виждам проблем да има случайни събития в природата.

п.п. От дуга страна на креационистките глупости не трябва да се обръщо особено голямо внимание.

[vorfax]

Прочетох какво си написал, но то нямаше отношение към това, което не разбрах. Наличието на гени не е доказателство, че няма бог. А беше ползвано като такова и плюсовете са или на антикреационисти, които не четат, или са прочели нещо, което не съм видял. Сега разбирам, че е било първото.

[Шпага]

Преди 9 часа, vorfax said:

... Наличието на гени не е доказателство, че няма бог...

Да. Точно както не е доказателство и че има Бог. Това имах предвид с израза:

"... самата му наличност {на гена} доказва, че образуването му всъщност е било стопроцентово сигурно, а тази сигурност е абсолютно една и съща и при двата варианта - както при случайно, така и при целенасочено действие."

[vorfax]

Преди 11 часа, Шпага said:

Да. Точно както не е доказателство и че има Бог. Това имах предвид с израза:

"... самата му наличност {на гена} доказва, че образуването му всъщност е било стопроцентово сигурно, а тази сигурност е абсолютно една и съща и при двата варианта - както при случайно, така и при целенасочено действие."

Е как ще е еднакво? От гледна точка на креационистите шанса за възникване на гени е нула. Що за доказателство е това за каквото и да било?

[Шпага]

Както кажеш, Ворфакс. Не смея да споря с теб

[Thracius]

Според Втория закон на термодинамиката - Закона за ентропното нарастване,  шансът за самовъзникване на гени наистина е нула. В света в който живеем,  ентропията има само една посока, от организираност към хаос - изравняване на енергията в системата. 

[laplandetza]

Преди 21 минути, Thracius said:

Според Втория закон на термодинамиката - Закона за ентропното нарастване,  шансът за самовъзникване на гени наистина е нула. В света в който живеем,  ентропията има само една посока, от организираност към хаос - изравняване на енергията в системата. 

Така е с ентропийното нарастване , но при наличие на енергийни източници и наличие на  квантов строеж на молекули, който е предпоставка за насочване на събития е възможен молекулен синтез, който пък дава допълнителна насочваща материална база. По този начин е възможна самоподържаща  се или няколко пътя на синтези.От тук и първите сложни молекулни комплекси, без какви да е гени , като известните сега.Те се появяват по късно.

[Гагов]

On 2.11.2006 г. at 17:24, tonkata3 said:

ДЗВЕР, ама много избирателно се представят хипотезите - в учебниците са само АТЕИСТИЧНИТЕ! зАЩО? Ако се спомене, че освен атеистични има и религиозни, то задължително се казва, че другите не са НАУЧНИ (демек нямат стойност?)! Виж примера ми за манипулацийката от учебника по природознание!

 

ДЗВЕР, 1.Кое прави една хипотеза научна и кое не? Кой е този критерии?

 

Ти каза: "Хаосът е само началото, нематериалния свят, преди началото. Свят, в който няма закони, време, движение или промяна, няма даже големина, форма, обем или застиналост".

 

ДЗВЕР, хайде и мен ме просвети в твойте ГОЛЕЕЕМИ ПОЗНАНИЯ - 2.Кажи ми от коя книжка го извлече това?

 

Значи - В света преди нематериалния свят (????) е бил ХАОСа.

Обаче в този хаос няма закони, време движение, промяна, няма големина форма, обем или застиналост - 3.КАКВО ИМА В ТОЗИ ХАОС?

 

Ти каза в предходният си пост:"Хаос щеше да бъде обаче ако от реагираше с което се сетиш и както се сетиш. Тогава верно няма наука, има "не се бутай".

Това в природата не се случва".

 

От което следва, че Хаос в природата не може да има.

 

Или от двете ти твърдения следва, че в света преди появата на материалния свят е имало хаос и понеже хаос в природата не може да има, то в този свят (преди материята) няма природа, няма материя!

 

4. За да не излезе голословно твърдението ти за хаоса преди появата на материята - аргументирай се от къде се извежда твърдението, че тогава (???) е имало ХАОС?

Както прочете аз се аргументирах, защо преди света (материя, енергия, време, пространство) се извежда съществуването на ЛИЧНОСТ (БОГ) И ТО НА БАЗА НАУЧНИТЕ ИЗВОДИ ОТ ОТДЕЛНИТЕ НАУКИ: НИЩО СЛУЧАЙНО (БЕЗ ПРИЧИНА) НЕ СЕ СЛУЧВА, ВСИЧКО Е ЗАКОНОСЪОБРАЗНО И ЗАКОНОНОМЕРНО, В ПРИРОДАТА ИМА ЦЕЛЕСЪОБРАЗНОСТ (ЩОМ ИМА РАЗВИТИЕ!), КОЯТО Е НАЙ-ЯВНА В ЖИВАТА ПРИРОДА; РЕД, ОРГАНИЗАЦИЯ, ПЛАН; ВСИЧКО ТОВА ИЗВЕЖДА ИЗВОДА, ЧЕ ПЪРВАТА (В ПОРЕДИЦАТА ПРИЧИНА-СЛЕДСТВИЕ В СВЕТА,ОБЯСНЕНИ В РАЗЛ.НАУКИ)ПРИЧИНА Е РАЗУМНА, ТЯ Е ЛИЧНОСТ, ТЯ Е МЪДРА, ТЯ ИМА ЖИВОТ В СЕБЕ СИ, ТЯ Е НРАВСТВЕНА, ТЯ ТВОРИ... ЗАЩОТО ОПИТА НИ ТОВА КАЗВА, ЧЕ НА ЛИЧНОСТТА (КАКВИТО СМЕ И НИЕ -макар с ограничени възможности) са присъщи по-горе изложените характеристики!

 

Я, не се притеснявай използвай си "научните" термини ВИБРАЦИИ, КОСМИЧЕСКА (ВСЕЛЕНСКА) ЕНЕРГИЯ, КОСМИЧЕСКИ РАЗУМ, щото както виждам ти е много трудно да обясниш, това което си научил от тези книжки - езотерични, окултни, теософски - абе все "научни" .

чудесно 

[ramus]

темата е чудесен пример за много неща в хората. Но ми се ще да напиша нещо в друга посока, дори с цената на нещо като ОФтопик.

преди доста "страници" от темата се написа няколко пъти за ВЯРА и вярването, защото който и да е при-върже-ник към която и да е от двете версии на обяснение, се оказа че "вярвал", защото го приемал на доверие.

Излиза че да "вярваш" означава да приемеш на доверие, наготово, вече направена схема на обяснения.

Да вярваш, също означава че след като си приел някаква вече готова версия на обяснение ти ставаш неин защитник, пред други като теб, но с други избори на версии...

За мен сред всичко това има проблем. Има проблем и е ясно защо "не се разбират" двата "полюса", които са само формални. Всъщност, вярващите са един и същи тип и разликите идват само заради посоката и вида на приетото готово обяснение, до образуване на УБЕЖДЕНИЯ и последващото им задължително защитаване, особено в контекста на "друго-убедения".

В допълнение към това, ето още един извод - при положение че психологичен тип ВЯРВАЩ, заради убедеността си, при него задължително се проявява пристрастие към вече подбрана гледна точка, с която той някак си "повече резонира"... Аргументите след това вече нямат значение, но вярващия тип личност ги намира също както и приетата схема - наготово. В този смисъл отново излиза че защитните на всяка от двете тези - евол юционната и креационистката се различават едни други по направения си избор към една от двете.

Защо по-горе казах че "има проблем"... Да, има проблем, защото е налице несъответствие. И този проблем е в самия човек, в самата личност и някои психични особености, които определят типа личност - "вярващ" или "рационален" да е приоритета й.

Проблема всъщност е в несъответствието в групата на еволюционистите. Защото те се подпират на положения, които са възникнали чрез... СЪМНЕНИЯ в повярвани положения. Рационалния аспект вътре във всяка личност, се полага на "усъмняване". Рационалния тип личност, се основава на допускания и аргументи в полза на едно или друго. Но не и на УБЕДЕНОСТИ... След усъмняването, след като една вече подбрана версия и схема, се разклатят, то означава че РАЦИОТО е нужно да се адаптира и вместо към стабилност, да приеме относителността, условността... като основни характеристики на отражение на неговия свят... И т.н.

УБЕДЕНИЯ човек не може да е рационален, защото преди рациото му стои нещо друго и го компрометира. Преди рациото му стоят набор от несъзнателни и инстинктивни импулси, които вече са изиграли своята роля - да му подадат предварителна платформа на която той да основе своите основи... Когницията тук е само вторична, само надграждаща. Но тя не може да е креативен фактор. Креативността веднага бива сведена до точно установени граници - и това е платформата която е изиграла ролята личността да я привиди като свои устои.

Без да съм "учен", без да имам нужното "научно образование, ценз, диплома, признание..." мога да заключа от обикновена статистика, че хората, които правят открития, първо са намирали начин да се усъмнят. Намирали са в себе си начин да напуснат удобните си устои, идващи наготово със социалните инстинкти. Хора, които тръгват по научните пътеки, като вече "убедени" не могат да станат същински субекти на ПОЗНАНИЕТО, защото в него рационалния аспект в човека е приоритетния...

=============

Всъщност още от началото на темата (и на повечето други теми, не само в този форум ) са оставили своите следи УБЕДЕНИ ХОРА в една или друга обяснителна система. Това ги прави вярващи  - и двете страни. Различават се само по схемата към която са убедени и... :"привързани". Странно, но привличането към една или друга обяснителна версия на живота или света... е въпрос на "предпочитание" и това отвежда в съвсем насъзнателни посоки, някъде в първите месеци след раждането - когато е налична силна нужда от готова схема, която да изиграе ролята си да се "инициализира" по нея поредния социален член.

Редактирано Януари 1, 2017 от ramus

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Thracius said:

Според Втория закон на термодинамиката - Закона за ентропното нарастване,  шансът за самовъзникване на гени наистина е нула. В света в който живеем,  ентропията има само една посока, от организираност към хаос - изравняване на енергията в системата. 

ЧНГ на всички съ_форумци!

Добре дошъл във форума.

Протонът - с характеристиката си "заряд" ръзбърква Ел. Магн. Поле около себе си, до безкрайност ... това е хаос (?! - не можем да отчетем "ред")

Същото се отнася и до електронът - с характеристиката си "заряд" - създава хаос.

Да, ама между тях има привличаща сила, която принуждава частиците да падат една към друга и когато  са на 1 Анстрьомг разстояние - характеристиките "заряд" ИЗЧЕЗВАТ (анихилират)! Отделните частици Стават едно цяло - водороден атом, който не разбърква ЕМПоле около себе си. Самоподредиха се ... нещата. Стана организираност на вещеви обекти, хаосът локално намаля...

Какво стана с разбъркванията на полетата заради зарядите, малко преди да се получи водород?.. Нали се разпространява това изменение със скоростта на светлината.

Е, то отива да увеличава хаоса извън обекта "водороден атом". Като цяло - в макрото-- ЕНТРОПИЯТА НАРАСТНА - това казва и  вторият принцип на термодинамиката, и имаме наличие на нещо подредено, нещо организирано. Трепти около собствен център и можем да го изучаваме (измерваме, възбуждаме, разпадаме и др.) - тоест това е източник на ИНФОРМАЦИЯ за нас.

Тоталното трептене на ЕМПоле (на енергията съдържаща се в него), дължащо се на множество такива подреждания, на нас не ни е известно, докато не стане някаква разлика в потенциали (източник на вълни), която да ни послужи за информация, че ... нещо там става, има събитие.

...

Гените имат еволюционно подреждане на въглеродни атоми, защото са устойчиви структури "изпробвани" в изменчивото ЕМП на Земята. Има, първо, еволюция на неживата природа  (по-горната организация) и, второ, следва еволюция и на всички възможни връзки (има време за това, защото тотално се облъчва всичко що е връзка - което издържи, продължава да съществува като структура) а въглеродните вериги са лесно изменчиви по структура, без да се разпадат, запазвайки свойствата си по нива и слоеве. Най-удобни са за "живот"!

...

[laplandetza]

Всъщност за нас непредубедените и невярващи , т.е такива за които понятия ВЯРА, ВЯРВАМ нямат смисъл , няма налични доказателства с които съвсем недискусионно да кажем било е еволюционно самозараждане някъде и някога на биологичен живот или има намеса на друг  тип организация на съществуване с някакъв разум, не е задължително да е  над или много над човешкия, т.е някакъв тип примитивен, прост или пък добре плануван креационизъм.  Еволюция на биологичния живот, в частност ,е безспорно доказана, съществуваща , работи. Хипотезата за <индуцирано> начало на галактическа или космическа биологична еволюция с нищо не променя сегашните теории на Живота, като изключим единствено самозараждане. С други думи глуповатите Креационисти, боголизци и богомазни  отново са в някаква друга паралелна виртуална реалност.

[ramus]

Преди 38 минути, laplandetza said:

глуповатите Креационисти, боголизци и богомазни

 

Преди 38 минути, laplandetza said:

Всъщност за нас непредубедените и невярващи

ти четеш ли се, защото се пишеш отново в някакво множествено число. Защо ти е този конформизъм, нали беше от "СПЕЦИАЛНИТЕ", избраните... А с първия цитат се оказваш пристрАстен - с епитети към "другата" група, от повярвали в друго обяснение. А проблема е, че в изписаното си точно като тях - пристрастен. И значи - ВЯРВАЩ, колкото и да не ти пасва на идеята ти за себе си.

Ти си убеден, значи си вярващ, ако поне се беше съмнявал... ама много малко хора си пшозволяват съмнение. А най-голямото предизвикателство в живота на всеки човек е - да намери в себе си най-първите си несъзнателни устои... и да ги подложи точно тях на съмнение, после - на преосмисляне, анализ - ама отново безпристрастно. Тия, дето имат куража да стигнат до това са толкова редки, че статистически са "несъществуващи". А ти, с декларацията си с "Нас, дето не вярваме..." много ти се иска да си такъв, но точно заради това не си.

Няма как да си рационален и да проявяваш пристрастие. Няма как да си рационален и да си убеден. Както и няма как да се дефинираш че мислиш, но само според множественото число - винаги да ти е нужна конформистка позиция, която да играе ролята да ти предлага колективна принадлежност и с това - защита. И да ти остава да си само рупор, репликатор и говорител, като играеш на защитник, но как - с епитети към "друговерците".

Ето точно това е примера - че е налице "проблем". Защото е несъответствено - декларациите и уверенията кой какъв е, нямат съвпадение, като дори е точно обратното. За теб, да си защитник е единственото което е възможно... и го правиш само и единствено заради себе си. Научната картина е просто... средство. Точно както е средстсво "бога" за другите.

И да кажем че пиенето на "цялата бутилка ракия",  от снощи, вече е отминало... и приказката за "специалните" и супергрупата, дето сте "вие", е била в "старата година", сега какво следва - ще опиташ ли да помислиш над изразеното от себе си или ще се оставиш на пързалката в посока "тия глуповатите... "?

Редактирано Януари 1, 2017 от ramus

[Thracius]

Здравейте, ЧНГ на всички!

 

Че съществува еволюция е очевидно, че работи - също, но няма убедително доказателство, че ген може спонтанно да се самосъздаде, а и това са два отделни въпроса. 

 

Ако е възможно самоподреждане на молекули в ген и геном, то този процес би продължавал до сега, отново и отново, защо никъде не се наблюдава, а се обяснява че животът е самовъзникнал еднократно преди няколко милиарда години, и до сега само еволюира?

[laplandetza]

Ramus , що за глупости пишеш, пак нищо не си разбрал. Мисля бях ясен.  Казах НЯМАМЕ достатъчно силни, сигурни доказателства за да прекратим в полза на една вероятност дискусията за самозараждане на биолог. живот,  Каква ВЯРА какви пет марки, не ме занимавай с твоите психични проблематики, лекар съм, но не съм по болните глави, ше те пратя при мой роднина пенсионер, специалист. 

И да, няма аз, има винаги ние, така съм изграден, аз не мога да съществувам за себе си, а с тази позиция познавам достатъчен брой хора.

п.п Малко ти е пиенето, ма ши са опраЙш !

[laplandetza]

 Thracius  <<<...

Здравейте, ЧНГ на всички!

 

Че съществува еволюция е очевидно, че работи - също, но няма убедително доказателство, че ген може спонтанно да се самосъздаде, а и това са два отделни въпроса. 

,,,<<<

 

Ч.Н.Г и на теб , уважаеми.

Никога не съм подкрепял някаква хипотеза за спонтанно появяване на гени от молекулни субстрати, на основни орган. съединения. Това е невъзможно. Друго споменах, предполага се , че преди да се появят гени , е преминато през предклетъчни , предмембранни етапи. Молекулни комплекси, големи молекули , възможно Н.К /та  , свързани с гликопептиди и възможни други орг. молекули, достигнали статистически, етап на самопродукция. Това все още не е <ген> , като тези които визираш.

 

<<.. Ако е възможно самоподреждане на молекули в ген и геном, то този процес би продължавал до сега, отново и отново, защо никъде не се наблюдава, а се обяснява че животът е самовъзникнал еднократно преди няколко милиарда години, и до сега само еволюира? .>>

 

Много добър въпрос. По спомени той е засяган тук и преди. Отговора е труден за мен, липсват ми конкретни знания. Чувал съм от специалисти, на кратко условията и самата <матрица> на Космоса са били различни.Преди , в предполагаемият период на възникване на живот има разлика в някои физични параметри, физични константи*конст. на финното взаимод.( оказващи голямо влияние в квантовият свят. С други думи хим. реакции са протичали при по различни условия, изисква ли са различна темпер., радиация, налягане, разл. скорост , катализите са се различавали и пр.Отделно Слънчевата система, слънце и земя , различни радиация, темп.и пр.

[ramus]

1 hour ago, laplandetza said:

за нас непредубедените и невярващи , т.е такива за които понятия ВЯРА, ВЯРВАМ нямат смисъл

 

Преди 24 минути, laplandetza said:

Каква ВЯРА какви пет марки

Няма нищо лошо, ако поне се четяхме. Как да четем другия, ако преди това сами не се четем. Остави на други - да прочетат, те ще си направят сами изводите. Къде с пристрастия към едно... или към друго. И да -

Това е най-точния текст, с който се характеризираш.  Прав си за това - "достатъчен брой хора"... много точно.

Преди 24 минути, laplandetza said:

И да, няма аз, има винаги ние, така съм изграден, аз не мога да съществувам за себе си, а с тази позиция познавам достатъчен брой хора.

А се оказа, че грешиш, като заяви снощи "че само се опитваш да се напиеш". Когницията първа сдава багажа, но е неусетно и невидимо за теб. При положение че си го изписваш и съществува възможност само да се проследиш. Вярата и вярването са фундаментални теми... Всяка от темите тук, им е производна, защото пишат хора, без отношение към коя или каква тема. Там, откъдето тръгва всичко,някъде дълбоко и много навътре, определя цялото битие. Но... така - сред "ВИЕ" нямаш никакъв шанс да се самопрецениш, защото "ВИЕ" те лишават от малката възможност да се огледаш, след като те са точно като теб и резонанса ще е ограничен между "подобното".

Както и да е - лека вечер, до другата бутилка. И да - иронията е, че си точно лекар, а бутилките минават и заминават, както и театъра и сенките в него - пак в множествено число.

==========

За казуса между двата избора ... Някои хора вече изразиха, че ако на някого му е нужно и важно да има "истина" и тя да е неоспорима, то религията предлага чудесна възможност за това. ПОЗНАНИЕТО не се занимава с "истината", защото хората, дето се занимават с него, са узряли да мислят условно и с относителности, вероятности. Който са му нужни отговори на всяка цена - той избира да е УБЕДЕН, като си подбира и после съчетава квото му падне от готовата конфкция, която се предлага в социален план - точно за ползване в тая посока.

Познанието не дава отговори, освен относиттелни. Най-често същинския субект на познанието се занимава с парадоксите, с проблемите, с недостатъците на дадена концепция, отколкото да я защитава като "вярна". Лесно е да си го позволиш, стига критиката да е срещу "чуждата" концепция, или идеологията на другите. Същите могат да си позволят да "не знаят", да нямат данни, да нямат отговор. Не само - но и към вече "уж отговори" да се породят съмнения и да се наложи да се преразгледат. Само заради това ПОЗНАНИЕТО стои отворено и се развива. А религията и религиозните, се самозатварят и това е цената на "готовите и крайни отговори".

Дори в популярни статии малцина учени предлагат "липсата на отговори" или грешките, които историята вече е показала. Както и успехите, които вече са реализирани... Малцина са хората, които анализират критично слабости или недостатъци на собствената си поддържана идеология, концепция... 

Редактирано Януари 1, 2017 от ramus

[Thracius]

Благодаря за отговора. 

За сега не знаем, само предполагаме. А който иска, вярва.

[ramus]

Преди 6 минути, Thracius said:

А който иска, вярва.

Ех,.. ако можеше само искането да определя.