Теория за еволюцията

[amigdal]

Преди 1 час, Марин Тачков said:

Еволюционната теория ми се струва най-логична. Религиозните теории са ирационални... Няма как Бог да е създал Вселената!...

Не е невъзможно, но най-логично с най-много факти е теорията на Дарвин. Като цвло, ние хората не знаем какво има над нас и с какъв мисловен капацитет разполага. Всичко може да се създате.

[Zone_UFO]

Преди 58 минути, amigdal said:

Не е невъзможно, но най-логично с най-много факти е теорията на Дарвин. Като цвло, ние хората не знаем какво има над нас и с какъв мисловен капацитет разполага. Всичко може да се създате.

Теорията на дарвин не е доказана. Няма преки доказателства за нея.

[Warlord]

Няма как да се извади конкретно доказателство, което да доказва цялата теория, тъй като тя е огромен комплекс от множество фактори и последователности. Трябва общ поглед и разбиране върху нещата, а не само върху даден детайл. Без еволюция почти никой вид нямаше да може да оцелее до днес, особено при динамична среда.

[kirasirrav]

Накратко - очевидно е че протичат някакви еволюционни процеси, дори и да са като една не много логична и неправилна крива.

Но мнението ми е че човешкия разум ( и способностите за възприятие на нещата ) са ограничени, може би силно ограничени. И като така, на нас освен различните видове собствени/вътрешни ограничения, ни се губят по разни други причини и една част от нещата - тяхната същност/действителност.

И изводите които правим, никога няма да бъдат фундаментални, универсални и абсолютни.

[amigdal]

Преди 1 час, Zone_UFO said:

Теорията на дарвин не е доказана. Няма преки доказателства за нея.

От генетична гледна точка теорията се доказва. Също така от "еволюция/логика" пак издържа, средата/природата (заобикалящия свят) дава предимство за оцеляване на дадено животно повече от тези от неговия вид. Давам примери.

Бялата мечка, ще е по-добър ловец от мечка с кафяв цвят на северните арктични крайбрежия. Това не значи, че тези мечки са различни форми на живот, просто "еволюцията" (която е естествен подбор, организма който е по пасва на средата, е по-вероятно има предимсва)

Това са "произволни" мутации който се оказват или лоши или добри според средата. И след 1 000 000 000 години (на случайни митации)вече имаме доста голямо раздвояване на един вид (вместо цвета на козината) имаме "различни вида" далечни родници с общ прародител.

Имаме и доста "породи" котки който са различни защото са "модифицирани" от външните фактори или са плод на "случайни мутации" и всяко поколение наследява някаква промяна от родителите + своя мутация.

Това не изключва и всичките да сме създатени от по-висше създание извънземно или Бог. Разбира се щом сме на една планета, имаме еднаква физика/химия то би трябвало и да си приличаме. Очи заради светлината, уши заради звука. Тук по-важно е какво ни е създало след това еволюцията може да си работи добре.

Друг интересен въпрос е Парадокс на Ферми. Той донякаде е в подкрепа, че ние сме създадени на земята от Бог.

Редактирано Август 10, 2021 от amigdal

[amigdal]

Преди 17 минути, kirasirrav said:

Накратко - очевидно е че протичат някакви еволюционни процеси, дори и да са като една не много логична и неправилна крива.

Еволицията не е интелигентно нещо, тя е вариации на пройзволен принцип и най-сполучливата според средата оцелява.

 

И да, нащата реалност (както и тази на всяко живо нещо на земята) е само илюзия на мозъка. Ние като жив организъм сме не способни да видим реалноста в абсолутния и смисъл.

[Zone_UFO]

Преди 19 часа, amigdal said:

Друг интересен въпрос е Парадокс на Ферми. Той донякаде е в подкрепа, че ние сме създадени на земята от Бог.

Какъв е този парадокс на ферми. Мъртва материя , може ли , чрез еволюция да произведе жива материя. Има ли еволюционна връзка между висшите и низшите организми, примерно доказателство че от мухата е произлязал някакъв по висш вид с помоща на еволюцията.

[amigdal]

Преди 47 минути, Zone_UFO said:

Какъв е този парадокс на ферми.

Ами парадокса на ферми, е в това, че още не сме открили живот освен земния, а имаме толкова много планети...

Тоест.

1. Или нямаме живот извън земята и слънчевата система(или поне той не е интелигентен, а по скоро ще е някакво подобие на бактерия, която е много малка и няма как толкова лесно да се идентифицира).

2. Има живот но той се крие от нас(може би с цел).

3. Жовота е рядко явление в космоса и може да съществува в други галактики самоче в нашата сме си само ние.

Преди 47 минути, Zone_UFO said:

Мъртва материя , може ли , чрез еволюция да произведе жива материя.

Живота е възникнал постепенно, чрез много бавен цикъл, много елементарни съединения или е създаден от по въсш разум, който ние разпознаваме като Бог.

Подходящи пре-биотични (предшестващи живота) състояния създават условия за възникване на някои основни малки молекули (мономери), като аминокиселините. Демонстрирано в лабораторни условия от експеримента на Юри-Милър, проведен от Стенли Милър и Харолд Юри през 1953 г.

Преди 54 минути, Zone_UFO said:

Има ли еволюционна връзка между висшите и низшите организми, примерно доказателство че от мухата е произлязал някакъв по висш вид с помоща на еволюцията.

Еволюцията не работи както ти си мислиш (вероятно та има различни механизми при различните видове /бозайник/растение/насекомите) Явно мухата е достатачно добре развита за да не и трябва "допълнителна еволюция" за да се възпройзвежда.

Пример.

Човек А е по-висок от човека Б, и храната за нас хората расте само на височина 2 метра(не може да се катерим) тогава човек А който е по- висок, ще стига храната ще яде и ще придаде високите си гени на децата си, докато Б ще умре от глад и няма да има наследници с нисак ген след това.

След като мухата, е развита до степен до която си намира храна, има голям избор от храна(тор,разлагащи се неща) то тя е "универсално развита" за средата си и не е нужно "естествен" подбор за осяване на по-добрите индивиди, те всички са добри. Тя има еднотипен живон и не е нужна промяна.

Както и за крокодила.

Мухата е пройзлязла пак от нещо, няма как да е от нищо, вчера няма муха и днеска на обяд я има ей така. Има си пра родители.

Може да има ей така само ако нещо висшо я е създало с някаква технология, да кажем пак, че това е Бог.

Каква е твоята хипотеза искам да знам за мухата?

[amigdal]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Въпросът е, кое е "реалността в абсолютния и смисъл". В търсенето й задълбочихме толко на далеч и научихме за толкова неща, коренно различни от света с който сме свикнали, че решихме да приемем нашата реалност за илюзия. Защо? Нашата реалност е един от ракурсите към "абсолютната реалност". Тази реалност може да те създаде, може и да те убие. Какво по-абсолютно от това. Всичко е строго детерминирано със закони. Няма илюзия.

Да, от друг ракурс има друга реалност, примерно квантовия свят, но той е пряко свързан с нас, не е отделно направление, което независимо се развива а ние тънем в заблуда  

За нас реалността може да е само това което гледаме и чуваме, ние си имаме "наша реалност" която съществува само ако си вид същество каквото си сега. Реалноста, за свеки от нас би била различна и индивидуална, но все пак тази реалност ще е доста "подобна" за нас. Докато реалността за друга форма на живот като рибката в океана ще е друга, тя живее и възприема определени неща от "абсолутната реалност"

Като различни видове, ние възприемаме някакви неща от "реалността" която се модифицира от мозаците ни, след това се поднасе на съзнанието.

Реалността за един извънземен вид, би била невъобразимо различна от нашата, зашото тя е вид плод на съзнанието.

Не трябва да имаме ограничение на съзнанието за да разберем реалността, което е парадокс как без съзнание ще разберем реалността?

Представи си някоя проста оптична илюзия като тази тук.

Уж се движи нали? ама реалноста е, че не се, реалноста за движение е само в умовете.

[amigdal]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Напротив, движи се. Ти си мислиш, че не се движи защото си убеден, че е неподвижна спрямо нещо, но това условие не достатъчно. Щом виждаш картината да се движи, значи в окото ти пристигат различни лъчи. Причината за това е трептене на окото. Значи, спрямо окото картината се движи.

Трептенето на окото, е фактор в мен, а не в картината, тя сама по себеси не се движи, може да се "дживи" само когато се наблудава. Ако се гледа от животно на което, не му трепери окото, тая ще е неподвижна, ето ти различна реалност за едно нещо спрямо наблюдателя та е индивидуална... като в крайна сметка картината си е абсолюбно неподвижна, което е и "абсолутната реалност" .

 

Преди 6 минути, Ниkи said:

Благодарение на напредналата наука и техника нашата сетивност се е разпростряла далеч зад това което можем да видим и чуем. Така че "нашата реалност" постоянно се разширява.

Не е само до виждане и чуване, а до способността за обработване на информацията и интерпретирането и от мозака.

 

Преди 7 минути, Ниkи said:

Един извънземен вид може да е добил повече ракурси към "абсолютната реалност", но няма как да вижда друга реалност. Законите във Вселената са едни и същи за всички. 

Така е, те са едни и същи, но да се възприеме "абсолютната реалност" вероятно би изисквала много голям капацитет и енергия.

 

Преди 10 минути, Ниkи said:

Тук не те разбирам. Махане на ограничението на съзнанието не означава липса на съзнание

Имам предвод, че понякога съзнанието ни, индивидуалността ни е това което ни пречи да възприемем нещо реално каквото е.  Kато примера с картинката, която е по-горе. Kартинката не се движи, но очите/съзнанието, начина на обработване на информацията е подвеждащ, защото просто строежа ни е такъв. Kато филтар за красота на камера. Tрябва да махнем всички филтри за добавена реалност от съзнанието за да може да  видим реалността такава каквато е без илюзията на съзнанието което имаме.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Ниkи said:

За това си имаме физици  . Те са безкомпромисни в това отношение

Голям залък хапни, голяма дума не казвай.

Физиците са подвластни на лични укллони точно толкова, колкото и всчики останали.
Така че не им придавай на физицие (и учените като цяло) безкомпромисна обективност.
И те са хора, както се оказва.

[Zone_UFO]

Преди 20 часа, amigdal said:

Ами парадокса на ферми, е в това, че още не сме открили живот освен земния, а имаме толкова много планети...

Тоест.

1. Или нямаме живот извън земята и слънчевата система(или поне той не е интелигентен, а по скоро ще е някакво подобие на бактерия, която е много малка и няма как толкова лесно да се идентифицира).

2. Има живот но той се крие от нас(може би с цел).

3. Жовота е рядко явление в космоса и може да съществува в други галактики самоче в нашата сме си само ние.

Живота е възникнал постепенно, чрез много бавен цикъл, много елементарни съединения или е създаден от по въсш разум, който ние разпознаваме като Бог.

Подходящи пре-биотични (предшестващи живота) състояния създават условия за възникване на някои основни малки молекули (мономери), като аминокиселините. Демонстрирано в лабораторни условия от експеримента на Юри-Милър, проведен от Стенли Милър и Харолд Юри през 1953 г.

Еволюцията не работи както ти си мислиш (вероятно та има различни механизми при различните видове /бозайник/растение/насекомите) Явно мухата е достатачно добре развита за да не и трябва "допълнителна еволюция" за да се възпройзвежда.

Пример.

Човек А е по-висок от човека Б, и храната за нас хората расте само на височина 2 метра(не може да се катерим) тогава човек А който е по- висок, ще стига храната ще яде и ще придаде високите си гени на децата си, докато Б ще умре от глад и няма да има наследници с нисак ген след това.

След като мухата, е развита до степен до която си намира храна, има голям избор от храна(тор,разлагащи се неща) то тя е "универсално развита" за средата си и не е нужно "естествен" подбор за осяване на по-добрите индивиди, те всички са добри. Тя има еднотипен живон и не е нужна промяна.

Както и за крокодила.

Мухата е пройзлязла пак от нещо, няма как да е от нищо, вчера няма муха и днеска на обяд я има ей така. Има си пра родители.

Може да има ей така само ако нещо висшо я е създало с някаква технология, да кажем пак, че това е Бог.

Каква е твоята хипотеза искам да знам за мухата?

Може ли от прости химически съединения да възнкне живот чрез някаква еволюция. И ако мухата като виш организъм не може да еволюира повече, има ли пример който показва прости видове които са еволюирали в по висши.

[Малоум 2]

Преди 36 минути, Zone_UFO said:

Може ли от прости химически съединения да възнкне живот чрез някаква еволюция. И ако мухата като виш организъм не може да еволюира повече, има ли пример който показва прости видове които са еволюирали в по висши.

Може. Еволюция има (имало е на Земята и в цялата Вселена) 1-на неживата Природа, 2- на живата (само на Земята) - следва еволюцията на неживата. Остави историята за "прости" химически съединения, щото има и е имало сложни химически процеси. Това не е основен критерий, дали от просто се получава сложно.

Живото се получава от структуриране и организация за задружна дейност на  Дълги макромолекули на елемента въглерод - това е обяснявано не един път. При това - еволюцията на живото протича с Генетично изменение на генетичната памет в такива макромолекули. Необходима е почти рязка промяна на радиационната обстановка - катаклизъм, за да се получат вероятности за промяна в гени (да не са случайни)- а от там и нови видове... Следва на принцип: "проба-грешка" в новата радиационна среда, някои от "новите" да оцелее - да даде поколение носещо измененията в ген. апарат. И така, по закон: Приспособилото се ще оцелее! (а не по стария закон на джунглата: силното изяжда слабото). Мухата е идеално приспособена към средата си!

(с мухата-дрозофила (без нея няма вино и ракия) се правят изследвания, като променят генетичната й информация и наблюдават изменения - еволюция в лаборатории)

...

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Na-12-avgust-1887-e-roden-kvantoviiat-fizik-Ervin-Shriodinger_17722.html

"На днешната дата през 1887 г. е роден един от знаменитите основатели на квантовата теория - австриеца Ервин Шрьодингер. Неговите вълнови уравнения са за квантовата механика това, което са уравненията на Нютон за класическата механика. Лауреат е Нобелова награда по физикa (1933) заедно с Пол Дирак.

Шрьодингер е, освен всичко това, мислител, философ, знаел е шест езика. Интересувал се е живо от пресечната точка на биологията и физиката. На въпроса:  "Какво е животът от гледна точка на физиката?" Шрьодингер отговаря: "Работа на специално организирана система за понижаване на собствената си ентропия за сметка на повишаването на ентропията на околната среда".

..."

Редактирано Август 12, 2021 от Малоум 2

[kirasirrav]

Ето оттук трябва да се започне - известно е че белтъчните молекули имат свойствата да се самосъбират и самоорганизират, защо е така? мм, откъде идват тези техни свойства? Ако това се разбере, оттам нататък нещата са по-лесни за изясняване, когато един път вече сме достигнали поне до някакви структури. Да не говорим за микроорганизми, даже и най-просто устроените.

[Zone_UFO]

Преди 30 минути, kirasirrav said:

Ето оттук трябва да се започне - известно е че белтъчните молекули имат свойствата да се самосъбират и самоорганизират, защо е така? мм, откъде идват тези техни свойства? Ако това се разбере, оттам нататък нещата са по-лесни за изясняване, когато един път вече сме достигнали поне до някакви структури. Да не говорим за микроорганизми, даже и най-просто устроените.

Белтъците са продукт на организми. А питам има ли доказателства, за самопоява на сложни белтъци от прости химически вещества, примерно от CO2 , H2 O,  N, SO2 , P2 O5 и други.

[kirasirrav]

Имаме като за начало някакви аминокиселини, те сравнително лесно полимеризират/образуват вериги - полипептидни (не съм много на ти с химията и обяснявам по-общо ). Въпроса е че след това именно тези ,,неживи" молекули придобиват горните свойства, примерно в един разтвор.

[Zone_UFO]

Преди 44 минути, kirasirrav said:

Имаме като за начало някакви аминокиселини, те сравнително лесно полимеризират/образуват вериги - полипептидни (не съм много на ти с химията и обяснявам по-общо ). Въпроса е че след това именно тези ,,неживи" молекули придобиват горните свойства, примерно в един разтвор.

Това експериментално дали е доказано. И аминокиселините могат ли да възникнат самопроизволно ( без намеса на живи организми, или някакъв интелект ) от прости неорганични вещества каквито са например въглеродният диоксид и водата.

[kirasirrav]

Мисля че при много специфични условия само / друг вариант е попаднали отвън-Космос? /. Но въпроса над който се замислям - откъде идва това свойство - самоорганизирането?, хайде за другото как да е, има разни атоми и молекули, които се стремят да се обединят във някакви агломерати/по-дълги вериги/полимери и т.н.

[Малоум 2]

Преди 22 часа, kirasirrav said:

откъде идва това свойство - самоорганизирането?,

То е общо свойство на материята. Произтича от това, че всяка частица "разклаща" полето около себе си, по специфичен за нея начин - собствени честоти, както и форма, и относителна скорост, маса, заряд, спин - всичко това е информация за околните частици, че именно такава частица с тези характеристики, я  има там - в точката, собствен център на частица. Преобладаващи са силите на привличане между отделните частици (гравитация, +- електрични при равновесие). Поради тъждественост на физичните свойства на всяка от ансамбъл, то полето в междините е наситено с фотони от техните свойства. Така - те могат да се групират(има вероятност) до равновесно състояние, като заемат минимален обем (ентропия). При това - на групи, щото всяка група "организира" обвивка, но и обвивката е вече ново свойство с нови особености. Вътре в обивката са минимални разстоянията (при средна Т ), но в околността винаги има и фотони, които сфазират с обвивката като цяло. Образува се нещо като "зърнест" модел, по групови свойства. Обвивките са нова информация - ново свойство - с възможности за сфазиране и образуване на още по-големи групи. Така именно по свойства -- се самоорганизират частиците в съгласие с физ. вакуум - ентропийни сили - по-малък хаос в междини на обекти - слаби сили на привличане на обектите.

...

[gooogle≪soft≫]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

То е общо свойство на материята. Произтича от това, че всяка частица "разклаща" полето около себе си, по специфичен за нея начин - собствени честоти, както и форма, и относителна скорост, маса, заряд, спин - всичко това е информация за околните частици, че именно такава частица с тези характеристики, я  има там - в точката, собствен център на частица. Преобладаващи са силите на привличане между отделните частици (гравитация, +- електрични при равновесие). Поради тъждественост на физичните свойства на всяка от ансамбъл, то полето в междините е наситено с фотони от техните свойства. Така - те могат да се групират(има вероятност) до равновесно състояние, като заемат минимален обем (ентропия). При това - на групи, щото всяка група "организира" обвивка, но и обвивката е вече ново свойство с нови особености. Вътре в обивката са минимални разстоянията (при средна Т ), но в околността винаги има и фотони, които сфазират с обвивката като цяло. Образува се нещо като "зърнест" модел, по групови свойства. Обвивките са нова информация - ново свойство - с възможности за сфазиране и образуване на още по-големи групи. Така именно по свойства -- се самоорганизират частиците в съгласие с физ. вакуум - ентропийни сили - по-малък хаос в междини на обекти - слаби сили на привличане на обектите.

...

С общи приказки, и научни терминологични словоизлияния, не се обяснява, камоли доказва.

Редактирано Август 13, 2021 от gooogle≪soft≫

[gmladenov]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

То е общо свойство на материята.

И аз не вярвам, че има такова свойство. По всичко личи, че органичната материя се самоорганизира
и самовъзпроизвежда по случайност.

Вирусите, например, нямат никаква функция и съществуват единствено защото по случайност са
нацелили формула за съществуване и самовъзпроизвеждане. Случайност и естествен подбор,
нищо друго.

Редактирано Август 13, 2021 от gmladenov

[gooogle≪soft≫]

Преди 2 часа, gmladenov said:

И аз не вярвам, че има такова свойство. По всичко личи, че органичната материя се самоорганизира
и самовъзпроизвежда по случайност.

Вирусите, например, нямат никаква функция и съществуват единствено защото по случайност са
нацелили формула за съществуване и самовъзпроизвеждане. Случайност и естествен подбор,
нищо друго.

Органичната материя, може да се самоорганизира, само когато е програмирана за това, например всяка ДНК, се състои от сложни органични вещества, тя носи информация, но самите носители ако се разбъркат самопроизволно, информацията се разрушава и не води до самоорганизация, в още по сложна форма какъвто е вече един организъм.

[makebulgar]

Преди 1 час, gooogle≪soft≫ said:

Органичната материя, може да се самоорганизира, само когато е програмирана за това, например всяка ДНК, се състои от сложни органични вещества, тя носи информация, но самите носители ако се разбъркат самопроизволно, информацията се разрушава и не води до самоорганизация, в още по сложна форма какъвто е вече един организъм.

Ако събереш два водородни атома и един кислороден атом под колко варианта могат да се комбинират? Като добавим още един кислороден атом и един водороден атом вариантите се увеличават няколко пъти. И това не е някаква самоорганизация, а са просто вариации на химични съединения. Добавяш още атоми и вариациите се увеличават. С времето колкото повече атоми се появяват толкова повече вариации се появяват, като вече говорим за милиони и милиарди. 

Живота е една от тези вариации на постепенно подреждане на химически елементи и съединения.

[amigdal]

Все пак неможе да изключим нито една вероятност, само защото нямаме доказателства. Дали сме случайност, дали сме от извънземни или Бог.

[makebulgar]

Преди 1 минута, amigdal said:

Все пак неможе да изключим нито една вероятност, само защото нямаме доказателства. Дали сме случайност, дали сме от извънземни или Бог.

Значи не можем да изключим някакви реално съществуващи неща, от които нещо може да се случи. Но доколкото и бог и извънземните са просто теоритични спекулациони (предположения, хипотези) то можем да ги изключим до доказването им. 

При подобни хипотези изградени върху хипотези, изградени върху хипотези, и т.н., първо трябва да докажем първите хипотези, и докато те не се докажат последната просто няма нужда да се обсъжда дори.