Теория за еволюцията

[tonkata3]

"В химията няма нищо случайно" - правилно това е НАУКА! В тази дискусия колко пъти еволюционистите употребихте думата "вяра"? Ето това ви е науката Биология. Когато нещо не може да се провери лабораторно, но твърдите че е научно, то задължително се измъквате с мноооогото време, през което е еволюирало. Нещо е станало милиони години назад (според вас, а кой е точният метод за датиране незнам след като спорим за датирането на неща от преди например 1000 г. когато е имало и писменост) и по тази причина не може да бъде лабораторно доказано, но със същата увереност твърдите,че то продължава и днес (еволюцията). Когато е необходимо се използва и думата "случайно". Това не е наука. Да не говорим за връзката (която умишлено пропускате) с другите науки и дали тази теория на противоречи на данните от физиката например. Еволюцията е усъвършенстване, но когато ДНЕС наблюдаваме обратното някъде се допуска, че не е само усъвършенстване - КАКВА ТОЧНОСТ И ПРЕЦИЗНОСТ, А! Или: "Условията тогава били други", защото няма как да се провери. Ако аз, дето не разбирам въобще от коли, кажа на приятелите си обратното ще стана за смях освен ако не разглобя една кола, не и назова частите и отново не я сглобя в работещ вариант. Ако нещо ми остане НЕЩО в повече, или не не работи означава само едно - НЕ РАЗБИРАМ ОТ КОЛИ. Това не е най-удачният пример, защото се отнася за неща, които мога да видя, пипна и пр. А за еволюцията - щом лабораторно нейните принципи не издържат проверката, кой е критерия че са верни. И не излизай, моля Ви, с номера, че не всичко още знаем, че в бъдеще ..... това не е наука тогава, а научна фантастика или продукт на ВЯРАТА, което не е предмет и метод на научното познание, но на което много често се опирате. Отричате разумното начало, а пък смело преписвате разум и антропоморфизирате на еволюцията.

? ЗА ЕВОЛЮИРАЩИЯ КОРМОРАН един наивен впрос: Не разбрах връзката на храната му, която била в морето, и появата на плавниците (все още не доразвити). Той разбра нуждата от плавници ли? Или храната го насочи към нея? КЪДЕ Е ДОПИРНАТА ТОЧКА МЕЖДУ ХРАНАТА МУ И ПЛАВНИЦИТЕ? През това време храната му (риби и пр.) може би виждайки опасността (нарочно виждайки не го поставям в кавички, защото и корморана е видял, че храната в морето е повече и се замислил) са започнали да еволюират с цел да се предпазят от него, а пък тяхната храна.... Да не говорим, че ако още почака да еволюира ще умре от слюнкоотделяне и глад. А допирната точка между светлината и първата светлочувствителна клетка ( все още не око)?

ЗА ZVEZDICKO: Много труден въпрос им задаваш. Да направят опит: текст съставен от 600 букви, да разрежат буквите по отделно и да разбъркват - кога ще получат смислен текст (ако не ги приберат в специализираните заведения).

Ще се измъкнат с мноооогоо време необходимо на еволюцията. Нищо - оставете бъркането и в наследство на поколенята Ви - нали е с благородна цел, за науката. Нека се включат и математиците с теорията на вероятностите и да кажат това за 600 аминокиселини, колко време ще им е необходимо да се съчетаят в нещо градивно. Но пък еволюционистите разглеждат биологичния свят като монада - нямат допир с другите науки.

ЗА DЗВЕР - Интересно как еволюционната теория отговаря на въпроса "откъде произлиза света"? Тя е причина за Големия взрив?! Или нещо друго? Въпроса мисля е дали Висш разум е създал света или света се е самосъздал, а еволюцията е последващ въпрос, който не противоречи на отговора, който ще дадем. Защо пък еволюцията да изключва висшия разум? Не, но просто е смешно с цел да го игнорираме да си служим с твърдения от рода на "случайно....". Това не е научно, но пък е удобно за материалистите. Защо теорията на еволюцията да се противопоставя със съществуването на висш разум?

Атеиста (материалист) проф. Ернст Хекел: "Ако отхвърлим самозараждането трябва да приемем чудото" или Карл Фахт "Самозараждането трябва да се приеме, за да бъде изгонен Създателя" - материалистите са едни наистина обктивно търсещи истината, нали?

[nikolay]

tonkata3 - много дълга тирада, изпълнена с ирония и неуместни доводи, примери и сравнения. Поради това не се наемам да споря с Вас . Имам само един въпрос: Вие имате ли достатъчно знания по биология, химия и физика ?

[tonkata3]

За Николай: Писах, защото прочетох написаното от теб на 02.09 "... нали сме за това да отговаряме", а не самоцелно да се изтъквам за някакъв авторитет. Еволюцията ми е любима тема, затова съм чела много и не само учебници. Ако не си служа с много термини е, за да изясня логиката между тях, а не че не мога (а иначе е лесно и да препиша от някои статии и да впечатлявам публиката, но това не ми е цел). Докато човек чете възникват и въпроси. Досега никой еволюционист, с който съм спорила не ми е дал задоволителен отговор, което МОЖЕ да не означава че съм права, а че не съм попаднала на добър специалист, нали? Наскоро спорих с една биоложка-еволюционниска (не всички са такива, дори от великите) и много ме подразни това, че когато и задавам въпрос "Как" за някакво еволюционно събитие тя ми отговаря "Много бавно, в течение на мноооого.....",а въпроса ми е за началото, за първата му стъпка, за появата му не за времетраенето (или развитието му във времето). А на въпроса за причината обичайният отговор е "случайно". Смятам,че щом нещо има претенция да е наука (научен отговор) то тази дума няма място в отговора, защото мисля си че и в религията (където се говори за вяра, а виждам това и в науката не знам защо) за религиозния човек това не е отговор. Науката, мисля, е да търсиш причинно-следствените връзки, а не свободни съчинения, защото щяхме да си останем на ниво митология. Какво ще кажеш за научно-популярните, научно-... АНИМАЦИОННИТЕ филми по телевизията (например за динозаврите, произхода на човека-мисля от ВВС) коректно ли за обявени за научно-... като го няма доказателствения материал, който би могъл да се види, проследи и пр. А и там прародителя на човека е показан като маймуна, а вие се ядосвате, че някой от ваше (на еволюционистите) име твърди произхода ни от маймуна.

Извинявай, май пак многословнича. Затова задавам направо въпросите си:

1. ? На какво ниво се осъществява връзката между условието на живот (например храната) и появата на приспособлението в зачатък(например плавниците, клюна...) ?

2. ? Във връзка с първото: Биволът има рога, затова боде или за да боде има рога?(този въпрос може да се зададе и за друго животно). Кое е правилно от гледище на биологическата наука?

[tonkata3]

За ДЗВЕР: Защо не харесваш Модерната религиозна теория? Ти сам признаваш, че сме ви дали и "баницата" и "ножа" -така че не се сърдете, а действайте. От думите ти излиза, че научната ви цел не е истината, а теория, която религията не би успяла да съчетае с догмите.

[fixxxsers]

за да споря с някого за еволюция той трябва да е запознат поне, ако мога така да кажа, на средно ниво с биологията

науката не винаги дава отговори - няма нищо поднесено на готово, но тя ги търси

убеден съм,че в еволюционната теория има много грешки и много хора се захващат за такива съмнителни или трудно доказуеми елементи в нея и от там генерализират, правят изводи удобни за тях

това по никакъв начин не може да значи, че еволюцията не съществува

а това как е възникнал живота никой не може да ти каже, всичко е теории, затова няма нужда да недоумяваш като някой не може да ти отговори на даден въпрос

важното е да си с отворени очи

[Warlord]

Дискусиите около еволюцията не могат да бъдат забранени само защото има разгорещени спорове или отклонения, отклоненията просто ще се трият, тия с пуканките вече изхвърчаха!

Ще се опитам да дам някакъв отговор на големия, хаотичен пост на tonkata3. В първите изречения долавям опит да ни изкараш поддръжници на биологията, която според теб е лъженаука, за разлика от химията, която е точна наука. Така ли е, може да не съм разбрал правилно?!! Но ако има нещо такова просто незнам как да ти опонирам, как да докажа, че една наука си е наука и то точна ако става дума за биологията (за астрологията например лесно щях да ти докажа, че не е наука и се основава на вяра и измислици). Също така и незнам защо си мислиш че ТЕ (теорията за еволюцията) не е подкрепена с множество лабораторни опити и различни изводи от тях, това че ти не знаеш за такива не означава, че ги няма! Дзвера например беше споменал в един от постовете (незнам дали беше точно в тази тема), че в лабораторни условия са правени опити да се пресъздаде средата на първичния океан, пускани са в нея различни химични съединения и са наблюдавани техните реакции и тн. Много от изводите потвърждават теорията за самозараждането на живота в океаните, която е и най-подкрепяната до момента теория за произхода на живота.

Но като пуснах тази тема аз нямах за цел да организирам дуел между креационисти и противници на бог, които смятат, че животът се е самозародил. Пак повтарям за хиляден път: Съществуването на еволюцията по никакъв начин не отхвърля съществуването на бог, нито пък вярата в бог и неговото съществуване не отрича наличието на еволюция при организмите!. Възможно е дуалистично схващане - че висш разум (бог) е създал живота, но самия живот от там на татък следва свои собствени закони, които пок не пречи да са били въведени от този бог.

Както казах не това трябва да е тематиката на тази дискусия, отворете си друга тема за Креационизма в друг раздел. Тук искам да чуя защо антиеволюционистите смятат, че организмите не еволюират. Т.е., , че нямат свойството на приспособимост и изменчивост(нищо, че е близко до акъла, че ако го нямаха нямаше и да е възможно да оцелеят при променящите се условия)?

По-нататък tonkata3 твърди, че ТЕ противоречи на "данните на физиката". Това е направо безумно, бих искал някаква аргументация преди да го коментирам защото така просто няма смисъл!

Думата "усъвършенстване" в този случай не е съвсем точна, тя е по-скоро условна. Правилната дума при еволюцията е може би "нагаждане", нещо като усъвършенстване към оцеляване в даден вид среда при дадени условия, които естествено се променят и то доста интензивно. Условията, приятелю, тогава естествено са били други и това има как да се провери, това, че ти нямаш представа как по научен път това е установено е отделен въпрос и не смятам, че тепърва трябва да ти давам разяснения по този въпрос, още повече че въобще няма да искаш да ме изслушаш.

Като цяло критиката ти към схващането за "случайното възникване" и вероятностите около него, е твърде наивно. Тези 600 букви, които ми даваш като пример не са химични съединения, частите на колата също. Можеше да си направиш труда да вникнеш малко в думите на Дзвера, дадени реакции или могат или не могат да протекат, когато някои протекат след това идва възможност за протичане на точно определени поредици от нови, което води до някакъв резултат, но не винаги пътя до него е случаен и е възможно да се определи дали е така.

За корморана също разсъждаваш съвсем наивно. "Той разбра нуждата от плавници ли?" Еволюцията разбра тази нужда не той, макар че тя няма разум. В един момент от съществуването си е започнал да навлиза по-често във водата за да търси храна защото поради променящата се среда храната на сушата е започнала да намалява. Във водна среда крилата и перата са ненужни и започват да изчезват. Факт е, че тази птица все още е Корморан, като останалите от вида, но вече неможе да лети. Тези факти не може никой да ги оспори. Тук ние сме свидетели на даден момент от еволюцията на част от този вид. Храната е основен фактор за посоката на еволюиране при видовете, те се стремят към нея и в същото време се стремят да не се превърнат в храна за други... Въобще имам чувството, че обяснявам на малко дете, което се е заинатило, че нещо не е така и това си е.

[tonkata3]

Благодаря за отговора, но сега не мога да пиша повече. До понеделник.

Имах два въпроса написани по-горе - би ли ми отговорил. Не отричам науката Биология, а закона за случайността, който се извежда в нея. В етнографията е редно да се прочетат обяснения на прир. явления с причина случайността, но това е наука за митовете и легендите нали?

Виждам, че си коректен човек - вярно никъде от еволюцията не може да се изведе твърдение, че Бог не съществува, но е хубаво и в учебниците да го има.

Мисля, че според физиката беше,че следствието не може да бъде по-голямо от причината. В еволюцията се говори и за усложняване, щото иначе ще се окаже,че човека е нещо по-"малко" в сравнение с прародителя си, ако пък е "повече" от прародителя си, то закона за следствието и причината къде отива?

[Warlord]

Аз също едва намерих малко време да драсна няколко реда и скоро няма да имам.

Предполагам, че тези въпроси имаш предвид

1. ? На какво ниво се осъществява връзката между условието на живот (например храната) и появата на приспособлението в зачатък(например плавниците, клюна...) ?

2. ? Във връзка с първото: Биволът има рога, затова боде или за да боде има рога?(този въпрос може да се зададе и за друго животно). Кое е правилно от гледище на биологическата наука?

Първо искам да уточня, че нито съм биолог, нито основоположник на въпросната теория, но като неин подръжник ще се опитам да я защитя.

Израстъци и органи се появяват в резултат на първоначалните налични характеристики в организма на вида и промяната във външните фактори. Външните фактори могат да бъдат храна, температура на околната среда, влажност, наличие на нови или по-силни врагове, които да те използват за храна или други видове използващи твоята храна, т.е. конкуренция.

При различните случаи е различно. За бивола например, понеже е тревопасен, а не хищник, рогата са се появили като средство за защита, а не за нападение. Т.е. налага му се да боде, ако не боде няма защита и изчезва (страшно много организми не са успяли да се нагодят и са изчезнали, оцелели са само най-приспособимите), затова най-боцкащите биволи имат най-голям шанс да оцелеят за сметка на по-"небоцкащите", които да кажем са развили повече други органи и способности, които в случая обаче не им вършат работа. За това първите предават гените си на следващото поколение и то ги усъвършенства предавайки ги на следващото. Ако преминат в този дух няколко милиона години разликата е съвсем осезателна и отчетливо се наблюдава еволюция.

По същия начин когато един организъм попадне в нова среда и там даден орган стане неизползваем, този орган започва да закърнява иначе просто пречи на организма. Да вземем за пример кивито в Нова зеландия, то е птица, но няма криле. Крилете му дори не са закърнели органи - те са напълно изчезнали и липсват, перата му са се преобразували в косми. И понеже то е нямало естествени врагове като хората на изолирания си остров, сега за разлика от другите птици не бяга като види човек.

Или пък пещерният сом, който обитава подземните реки обгърнати в плътен мрак и не реагира по никакъв начин на прожекторите на водолазите. Той няма дори следи от органи като очи, те отдавна са били закърнели, още когато той е попаднал от морето в пещерата и в последствие напълно са изчезнали. Можеш ли да ми изтъкнеш друга причина за това, освен неминуемата намеса на еволюцията?

Трябва да излизам, ще продължа по-нататък!

Редактирано Септември 29, 2006 от Warlord

[nikolay]

Онзи ден по Animal Planet даваха филм за слоновете в Индия. Всъщност във филма се представи пореден пример за еволюцията в действие и за "закономерните случайности" в еволюционния процес. В Индия само мъжките слонове имат бивни, които са много ценени и поради тази причина те се избиват. Това нарушава баланса в популацията, в резултат на което тя е обречена на изчезване. Но благодарение на случайна мутация (закономерна случайност) се появяват мъжки слонове без бивни. Естествено те не се избиват и така се запазва баланса в популацията. Но при продължаващото избиване на слоновете с бивни, съотношението ще се изменя в полза на мъжките слонове без бивни. Във филма представиха данни, че сега в Индия 90% от мъжките слонове са с бивни. А в Шри Ланка, където популацията е значително по-малка и избиването е по-интензивно - мъжките слонове с бивни са само 7%. Тези факти са разбира се и поредното доказателство за приспособимостта на организмите и действието на естествения отбор.

[tonkata3]

Спокойно може да използвате термини. Аз също споря от мое име - това е моето разбиране за нещата. С една научна теория не е редно нито да се отрича, нито да се доказва СЪЩЕСТВУВАНЕТО на Бог, защото всяка една естествена наука има за свой предмет на изследване, някаква част от света (което не значи че той съществува разделено), използва свойте си методи и инструментариум и формулира природни закони (не ги създава). Не е редно нито една природна наука да се изказва от името на всички науки - "НАУКАТА не доказва/доказва съществуването на Бог" например. Всеки астроном би ви се присмял, ако поискате от него с научните методи и средства от вашата наука да ви доказва неща предмет на неговата наука. Същото се отнася и за претенцията да се сведе Твореца до подчинен на някоя от естествените науки и оттам да бъде изследван. Естествените науки изследват и формулират природните закони и няма логика да се твърди, че Твореца на тези закони трябва и да им се ПОДЧИНЯВА т.е. изследвайки тях да открием там него. Но изследвйки Творението (Вселената) ние можем да научим много за Твореца (Бог) какво е той или какво не е. Ето тук е допирателната между христ. религия и науките. Затова да се обвиняват християните, че се ползват И от научните постижения е неоснователно- не ви отнемаме вашата област от човешкото познание.

проф. Сабатие - химик носител на Нобелова премия, казва: "Да се настройват една против друга науката и религията е съвършено безполезно, и това всякога го правят хора, зле запознати с едната ИЛИ другата" - тук могат да се дадат примери и от двете страни.

Другата допирателна е основополагаща и за религията и за науката и се нарича ВЯРА. Човек тръгва да опознава света ВЯРВАЙКИ, че света обективно съществува извън субективните му възприятия, ВЯРВАЙКИ във възможностите на своя разум да разгадае законите на битието. Ако ще спори някой с християнската представа за Бог първо да изучи нейната представа за Бог, а не според своята и тогава претенции от рода "да намерим Твореца вътре в Творението" няма да има.

За Warlord- Ако може точно това да ми посочиш - 1?Кой са тези "първоначални налични харктеристики" които позволяват тази промяна, защото разглеждайки устройството и функциите на клетката такъв механизъм, аз поне не знам да е открит.

2? Ако тази възможност пък съществува като "наличност" ВЪВ ВИДА, то в това, че тя може да се прояви няма нищо случайно, а е ЗАКОНОМЕРНО и еволюцията като такова "нагаждане" -ДОБРЕ!

3? Щом бивола (в случая или хищника) има рога ЗА ДА боде означава, че освен материалната причина (наличните характеристики, условия) имаме и ЦЕЛЕВА причина- ПОЛЗАТА, която се налага от естествения отбор. НО ЦЕЛЕВИТЕ ПРИЧИНИ МАЙ ЧЕ МИНАВАТ В ДР. СФЕРА НА БИТИЕТО?

4? За това, че някой орган закърнява или се усъвършенства в даден организъм няма да споря. Но обяснения от рода на (по памет)"Жирафа има удължена шия, защото при засушаване той намирал храната си по-нависоко по дърветата и пр." са доста наивни, защото включват като изискване още толкова много условия: задължително засушването да се засилва напред във времето с неговите темпове на нагаждане т.е. да не се променят природните условия бързо (а ти мисля каза,че това е един динамичен процес - "се променят и то доста интензивно" от 29.09.), промяна на цялостното устройство на организма и вътрешно и външно.... Ами другите тревопасни? Ами хищниците зависещи от тях?

5? Ако моят въпрос "Корморана разбра нуждата от плавници и те се появиха" е наивен то и отговора ти "Еволюцията РАЗБРА, МАКАР ЧЕ няма разум" е на същото ниво, не смяташ ли?

6. Моят пример с колата и аз казах, че не е подходящ - малко емоционално подходих. Но за 600 буквички от текста, че е неоснователно сравнението с 600 аминокиселини, че в тяхното съединяване няма нищо случайно-приемам. Ти просто потвърди, че няма нищо случайно във възникването на живота, не е имало друга възможност - тя е била преодопределена т.е. от самото начало този процес е ЗАКОНОСЪОБРАЗЕН. Както казва ДЗВЕР или става или не става.

ЗА НИКОЛАЙ: Цитирам те -"закономерна случайност".Такова нещо като "БЪРЗАБАВНОСТ" или "ТОПЛОХЛАДНОСТ" има ли?Ти самият спомена думата "БАЛАНС" т.е. равновесие, а не просто сбор от случайности.

[nikolay]

"Закономерна случайност" - ами благодарение на структурата и организацията на клетките, многоклетъчните организми и съобществата, организмите взаимодействат със средата - което е разбира се закономерно явление. Средата оказва влияние върху организмите и ги променя. Определени фактори на средата ( топлина, радиация, UV-лъчи и др.) могат да предизвикат мутации. Това са индуцирани мутации. и са случайни, т.е. не се знае под действието на кой фактор е предизвикана, нито какво ще бъде изменението. А така също се получават и спонтанни мутации - например при грешки в репликацията на ДНК. Те също са случайни - т.е. мутациите са закономерни явления, основаващи се на структурата на ДНК и хромозомите, но полученото изменение е случайно - зависи каква ще бъде мутацията, кои гени ще засегне, дали ще измени структурата на хромозомите и т.н. Измененията, получени в резултат на мутациите са обект на действието на естествения отбор - ако са полезни и дават възможност на организма да се приспособи и оцелее, това изменение се запазва и предава в поколенията.

[tonkata3]

Ей, хора къде ми е последния пост? Да не би с твърдението ми, че Опарин не е получил с опита си жив организъм (па макар и праорганизъм, което макар и пра- пак си е организъм) да не ви хареса? Ама това мое твърдение е добре аргументирано дори в обикновен учебник по биология:

"Нито коацерватните капки (от опита на Опарин), нито "примитивните гени" на Х.Мюлер са били ЖИВИ. За жива материя е могло да се заговори едва тогава, когато многомолекулните структури са имали възможност за самоорганизация, за самовъзпроизводство и обмяна на веществата".

Надявах се, че участниците еволюционисти-атеисти по темата не са догматици(макар че израза "няма Бог" е също догмат), а както те се определят "с отворени очи гледат на света".

Ето още нещо, което може да предизвика изтриването и на този пост: Да видим дали религията просто "паразитира" върху откритията на биологията ?

" Николай Кузански (1401-1464 г.) - немски кардинал, богослов, ПРЪВ (още 15 в.) говори за всемирна ЕВОЛЮЦИЯ, като е въвел и самия термин evolutio. Той смята тази еволюция за разгъване, изявяване на самия Бог и осъществяване на поставени от Бога цели. Внася пръв идеята за постепенно развитие в света, като се противопостави с това на средновековното схващане, което си представяше действителността като една трайна форма, като готов вид на божието сътворение. Но изказвайки тия мисли за отношението м/у Бога и света, той се брани против всякакъв опит да се изтълкува тоя негов възглед в пантеистичен смисъл.(приписват на природата личностни качества,което сега правят еволюционисти-атеисти,окултисти, теософи и тем подобни "научни пророци"-моя вметка) Светът наистина представлява образ Божий, но той трябва да се мисли като създаден от Бога, той че светът като божие творение е изява на божието същество. Всичко е във всичко, защото е в Бога, и Бог е във всичко".

Това показват и изводите в науката Ви биология (и др. естествени науки):

всичко, което се изявява като съществувание в света си има предназначение и появата му е подчинена на ЦЕЛ (за полза, за баланс,естествения отбор утвърждава само...)т.е.всичко е ЦЕЛЕСЪОБРАЗНО и подчинено на ЗАКОНИ. А коя е крайната цел на този свята го казва един любимец на всички еволюционисти(атеисти) ХЕГЕЛ: "Бог е истината и само Той е истината... Духът е абсолютното. Той е висшата истина. Той е крайната цел на всякакво развитие".

Самото понятие "организъм" ,употребено от Аристотел за първи път, говори за вътрешнА ЦЕЛЕСЪОБРАЗНОСТ, вътрешен обединителен и разпоредителен център, вътрешна закономерност т.е. всеки организъм е нещо по-висше от околното, от материалната среда, и което той използва за своите цели. "Организъм" - орган, инструмент, оръдие за осъществяване на една обща световна цел, план.

Дарвин"Аз мисля, че еволюционната теория е напълно съвместима с вярата в Бога. Невъзможността да схванем, че цялата тая величествена и прелестна вселена, заедно с нас, съзнателните същества е възникнала само благодарение на случайността...Теорията ми служи като главно доказателство в полза на Божието съществуване".

Така, че драги ми еволюционисти- атеисти има още много да учите за еволюционната теория и тогава първо да поспорите с Дарвин, Хегел, Хъксли, Ламарк, Карл Линей, Луи Пастьор, Юстус Либиг, Хуфеланд, проф.д-р Лудвиг Плате, Хенри Деваух, Н.Ив.Пирогов, Ив.П.Павлов... (все естественици биолози, някои от тях основоположници на евол.теория) и тогава вече ще видим, какво точно ви притеснява в християнската религия, защото както казва Франсис Бейкън "Малкото наука ни отдалечава от Бог, но дълбочините на науката ни възвръщат пак към Него".

[D3BEP]

Тонка, радвам се да видя устрема ти в тази тема. Радвам се, че си чела доста по въпроса, защото това е важно и ползотворно в една дискусия като тази тук.

За съжаление обаче в твоето твърдение виждам фундаментални грешки:

1. Еволюцията няма цел усложняване. Не се цели следващият кон да има 300 коня под капака

Целта на еволюцията е като целта на водата. Да мине по най - лекият път, по най - малкото съпротивление и да се разстели. Често си сменя посоката, понякога може и да потъва под земята.

И с еволюцията е така. Тя прави "опити" да пробива. Тя си "сменя" посоката, когато се сменят условията на средата. Деградацията и намаляването на устрема не е свръхестествен, а регулярен процес. Той само доказва липсата на свръхразум, защото еволюцията се избавя от грешките си. Еволюцията се стреми към оцеляване на видовете с минимални, а не с максимални промени.

2. В момента няма дееволюция. Има нещо като геноцид над видовете. Процесът не е естествен, но е близък до естествени процеси. Когато динозаврите са били големи, бозайниците са били малки. За да има свръхразвитие на един вид, другите му отстъпват ареала си. Толкова!

3. За да развие корморанът плавници не е нужно да го разбира. Всъщност това е процес в течение на десетки и стотици популации и множество случайно генерирани промени, от които се утвърждават само най - добрите.

Не е било задължително да стане точно така. Природата има алтернативи. Едни са краката на корморана, други на пингвина, трети на крокодила и т.н. Много животни са се приспособили към движение във водата по различен начин, някои само с гъвкаво тяло, други с плавници, трети с пипала, четвърти със специални органи и т.н. За краката на корморана това обаче е било най - лесното решение, до което е стигнала еволюцията.

Но в природата за едно нещо, което ти наричаш цел, може да възникнат повече от едно решения. Биволът има рога не за да боде, а за защита. Таралежът също има бдли не за да боде. Има жаби с отровна кожа, има панцерни броненосци, има люспи и какво ли не и хиляди средства за защита, и някои от тях се прилагат срещу едни и същи врагове...

Интелигентният бог би намерил универсален и непременно съвършен начин за плуване във водата или за защита за всички. Защото не за всички начинът е еднакво съвършен....

4. Наречи го пак вяра, наречи го както искаш. Все е едно. Но ти изключваш влиянието на най - великата сила в нашата вселена, и това е случайността. Случайността е видима, случайността е източника на грешките. Дееволюцията е доказателството, че процесът се подчинява на законите на случайността, не на нечии промисъл.

5. Не съм убеден, че разбираш понятието мутация? Според твоята трактовка тя изисква поне на коня в следващото поколение да му израстнат рога. Така би ти се дал логичен отговор за "първата стъпка". Кога? Ами веднага, ето тогава. Лошото е, че дори и конят да има нужда от рога, ако те се появят в следващото поколение, него най - вероятно го чака бърза смърт поради стреса на организма и липсата и на генотипна подготовка, и на обучение как да се използват тези рога. И потомство няма да има.

За съжаление обаче и днес има преходни органи. Летящи катерици и плуващи тюлени. Защо тюленът няма плавници като косатката или кита. Кога ще има?

Ще има, но няма да е утре.

Никой няма нищо против всек да вярва в каквото си иска.

Да е жив и здрав.

Да оборвам вярванията ти нямам желание. Те са си твои, грозно е да те променям както ми е кеф.

Не понасям и мен да ме променят.

А моделирането на кухата аудитория е основна цел на модерните религиозни теории.

И най - активни в това отношение, като пластични, или по - точно лигаво - хлъзгави по отношение на теория и наука, се явяват христианските теории. Лидери сред тях са протестанските теории, които освен всичко друго представляват и чуждопоклонничество. Православието е по - сакралната и недопускаща компромиси религия, тя чака човекът да потърси бога и не се нагажда, а този тип теории, за които ми говориш ти, буквално продават бога на човека. И опорочават даже и религиозната същност на христианството.

Без да говорим, че там продажби има не само в преносния смисъл.

Но бунтът на религията спрямо науката е мода, която вече не е актуална. И ако по времето на Дарвин християнството е било всеобща култура, обучение и задължение, липсата на което е почти отклонение, а отричането на което е опасност за субекта, днес вече не е така. Да се приравним към нечии доказателства не значи да се приравним с неговите вярвания. Питагор може да е вярвал че земята е плоска. Това не прави Питагоровата теорема грешна.

[nikolay]

Вероятно Бог е помогнал на Miller и Urey да пресъздадат първичната атмосфера в лабораторни условия и да синтезират прости пептиди .

[tonkata3]

Здравейте отново! ДЗВЕР -1.Никъде не съм твърдяла, че еволюцията има за цел усложняване. Само на едно място във връзка с един закон от физиката" Следствието не може да е повече от причината" казах, че "в еволюцията се говори И за усложнение" - виж. изказванията на Николай от стр.6. Ако имаш нещо против, уточнете се с др. еволюционисти в дискусията и напишете едно ТОЧНО определение на "еволюция".

Тук ще те цитирам "... еволюцията се избавя от грешките си.Еволюцията се стреми към оцеляването на видовете с минимални, а не с максимални промени". Е? Кога има грешка - когато това, което се получава (виж И в живота на човека) НЕ ОТГОВАРЯ НА ОЧАКВАНОТО, НА ЦЕЛТА, НА ПЛАНА. Когато РАЗУМА открие грешката (самата дума грешка означава, се има преценка от личност) постъпва РАЗУМНО и я поправя. После пак настоявай, че без да й придавате личностни характеристики обяснявате еволюцията.Сравнението на еволюцията с водата не е удачно: еволюцията е процес в живата природа, а водата е само условие за живот - не се подчиняват на едни и същи закони.

2.Къде твърдя, че сега имаме дееволюция? Това е в сферата на "псевдонаучните и псевдорелигиозните системи" на едни съвременни "пророци"(Ваклуш Толев, Мулдашев....), които богословите също критикуват.

3. Вече в няколко поста ми обяснявате "защо бивола има нуждата от рога и пр.", сякаш съм бавноразвиваща се. Я прочети мястото, където зададох въпроса си. В скобите ИЗРИЧНО посочих, че нямам предвид конкретния случай, че въпроса може да се отнесе към всяко животно и негово приспособление.

НИКОЛАЙ вече ми отговори "Биволът (животното) има рога(приспособлениет) ЗА ДА боде (необходимост от нещо полезно във връзка с "нагаждане" към средата), а не "биволът (животното) има рога (орган), за това ги (го) ползва.ОТ КОЕТО СЛЕДВА, ЧЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЯТА (то даже самото понятие говори за това) СЕ ПОЯВЯВАТ С ЦЕЛ - ДА СЕ ПРИСПОСОБИ ОРГАНИЗМА, ЗА ДА НЕ ЗАГИНЕ (защото само обяснение от рода на това, че рогата са сплъстена козина и пр.НЕ Е ДОСТАТЪЧНО, за да го има приспособлението). А, че това не ти харесва го разбирам, но логиката (и самото понятие приспособление) го налага. Преценка като тази "ТОВА Е ПОЛЕЗНО, А ТОВА НЕ" може да вземе само една ЛИЧНОСТ, защото на личността е свойствено да прави личностни оценки, във връзка със своите цели, планове и очаквания. НАЛИ НЕ КАЗВАШ, ЧЕ ПРИРОДАТА Е ЛИЧНОСТ И СИ ПОСТАВЯ ЦЕЛИ? За кой ли се отнася тогава?????

4. Казваш, че в природата за всеки проблем с приспособеността има повече от едно решение -ДОБРЕ, ето това се нарича ИНТЕЛИГЕНТНОСТ. (Така е и при човека).

5. Цитирам те "Интелигентния Бог би намерил универсален, непременно съвършен начин за плуване..."

Ти сам по-горе твърдиш, че за един проблем в природата има няколко решения - е, това че са няколко означава ли, че са несъвършени. ЩОМ ВСИЧКИ ТЕ СА РЕШЕНИЯ НА ПРОБЛЕМА, ЗНАЧИ СА СЪВЪРШЕНИ. Кое ги прави несъвършени??????

ТАКА Е ПРИ ЛИЧНОСТТА - за всяка цел може да открие различни пътища за осъществяване, което не значи че са несъвършени щом я отвеждат до целта.

Виж обаче природата да взема различни решения към една цел(различни приспособление за всяка една среда на живот) си е вече ЛИЧНОСТНА ХАРАКТЕРИСТИКА,ТВОРЧЕСТВО, самото понятие АЛТЕРНАТИВА (ти каза "природата има алтернативи") подсказва РАЗМИСЪЛ, ОСЪЗНАВАНЕ НА ЦЕЛ И ТЪРСЕНЕ НА ПЪТ КЪМ ОСЪЩЕСТВЯВАНЕ,ИЗБОР.

Във връзка с написаното от теб смятам за логично да те попитам: ЗА ТЕБ ПРИРОДАТА ЛИЧНОСТ ЛИ Е И АКО НЕ Е ЗАЩО Й ПРИДАВАТЕ ЕВОЛЮЦИОНИСТИТЕ-АТЕИСТИ ЛИЧНОСТНИ КАЧЕСТВА?

6. Ти приемаш, че в света има ДЕЕВОЛЮЦИЯ????? Къде са другите еволюционисти - какво мислите по въпроса?

7.Цитирам "Не съм сигурен, че разбираш понятието мутация": Ако не ми беше изтрит стария пост щеше да видиш, че знам какво е. НИКОЛАЙ също добре обясни, но само за индуцираните и спонтанните. Другите: генни, хромозомни, геномни, соматични, полови и пр. също са ми ясни, нека да не пишем излишно цели статии. Те са "закономерна случайност" и както обясни Николай "случайността"им в природата е от това, че ние хората не можем да ги предвидим (кога, къде, как) и наблюдаваме поради тяхната внезапност.

8. Колкото за преходните органи и днес те са си на отделни видове и кое им е преходното? Този подход е ясен: когато трябва да докажете, че два вида са преходни давате като доказателство "преходните" органи на двата вида, а когато трябва да обясните "преходните" им органи като такива се казва че те са такива, защото двата вида са произлезли един от друг.

9. Това, че вече нямате желание (дали това е думата???) да оборвате вярванията ми май издава безсилие, а? А аз от предходните постове разбрах, че искате на нас вярващите да ни отворите очите. А аз дори не ви цитирам Библията и др. хр.книжка, както виждате съм във вашата територия, ползвам фактите и изводите от Вашата наука, а вие вече вдигнахте бялото знаме. Благодаря за обективната оценка за православието (знам защо я даде, защото смяташе че съм протестантка, но не съъъм.). И какъв е този похват да изкараш религиозните-еволюционисти, които ти цитирах по-горе, като хора, които страхувайки се за себе си говорят, че са религиозни, а не са, така ли? Ама то наистина трябва да разчиташ на "куха"(цитирам те) аудитория, пред която можеш да препратиш тези учени в средновековието след като те са живяли 19 -20 век. По тяхно време е имало и учени атести, които съвсем свободно са изразявали позицията си. Ако ли не е така кога тогава се появяват атеистите-учени - 21 век ли?Колкото за манипулациите:у-к по Природознание на "Просвета"за 5клас,автор Гайнтанджиева и др.: стр.37:"Знанията на хората за образуването на Слън.система са преминли през много етапи - от вярата в бож.сили,създали Слънцето, планетите, Земята, до съвр.научни предположения(хипотези). Предлагаме ти една от тях: Сл.система се образувала от общ родител на всички тела....". И стр.44:"Хипотезите за произхода на нашата Земя са много. Ето една от тях:" И решил Бог да сътвори...". Ти ВЕЧЕ ЗНАЕШ КАК СА СЕ ОБРАЗ.ПЛАНЕТИТЕ ОТ СЛ.СИСТЕМА. Земята е една от тях..".Какво излиза, че онова, което на стр.37 се нарича научна хипотеза(предположение) тук на стр.44 вече не е хипотеза, за разлика от религизн.представа и ВЕЧЕ Е ЗНАНИЕ.

10.? Във връзка с мутациите и случайността как да го разбирам твърдението на еволюционистите "Установено е, че всеки ген може да мутира в определен брой алели. ".

11. ЗА НИКОЛАЙ: Споменах за опита на Опарин, за да поправя ДЗВЕР, който твърдеше, че Опарин получил в лаб. условия праорганизъм, което не е така, това което е получил пептиди не е живот. А дали Бог е помагал на Мюлер ще ти отговоря с едно много научно, много добре аргументирано и доказано твърдение (нали всички са такива в евол. теория) "Причините за еволюцията са случайни, но МАТЕРИАЛНИ". И това е доказано нали така? Как?Карай, тя аудиторията няма и да се сети да пита.

И към теб един въпрос: ?В какви температурни рамки белтъчините могат да "съществуват"?

[nikolay]

Моля да ме извините. В горната схема на експеримента на Милър и Юри в бързината съм допуснал досадна грешка. Не се синтезират прости пептиди, а прости органични съединения - мономери, които после полимеризират до прости пептиди, нуклеинови киселини и други полимери.

Макар, че в този опит да не може точно да се възпроизведат условията, съществували в ранната Земя, те показват, че органичните молекули се образуват удивително лесно. Освен това реално тези процеси ще се експериментират на огромна територия и при разнообразни условия. Възможността за абиогенен синтез на органични съединения се потвърждава и от това, че те са намерени и в космическото пространство, и в някои метеорити.

Коацерватите все още не са живи организми - те са етап до появяването на протобионтите.

Коацерватите са способни да адсорбират химични съединения от окръжаващата ги среда и отделят в нея продукти, както и да растат с последващ разпад на части. По този начин коацерватите представляват открити системи, техните свойства ги сближават с най-простите живи организми.

Обаче това сходство е външно, защото коацерватите нямат най- важното свойство - способността за самовъзпроизвеждане.

С теорията на Опарин/Холдейн можете да се запознаете на адрес: http://www.zapiski.info/printer.php?id=146

[fixxxsers]

ясно е, че с този спор никой няма да убеди другия да приеме дори и частично теорията, в която вярва, както и да е все пак могат да се научат интересни неща- нека се вслушваме един в друг

tonkata3 - сравнението между водата и еволюцията изобщо не е на тази основа на която ти го разбираш, може би автора на поста ще ти обясни това(ако наистина не си го разбрала )

...веднъж попитах двама мои приятели- доста набожни хора как могат да ми докажат, че бог съществува ( попитах просто така, на шега, исках да видя какво ще ми отговорят), но какво беше учудването ми - как тогава се е отдръпнала водата на морето пред Моисей и хората му - те бяха толкова въодушавени от това, че са намерили доказателството...

е аз пък като повечето хора съм търсещо същество и искам да видя нещата от всички страни, но нека наистина да не олекват някои хора...

tonkata3 - та доколко градуса казваш, че могат да устискат белтъчините - ако си чувала за прионните заболявания, като болестта на Кройцфелд-Якоб, Куру (смееща се смърт ), спонгиформната енцефалопатия при говедата ( "луда крава") , всъщност са белтъци. Имено чрез месокостно брашно беше разпространена "луда крава", а това брашно се добива при доста висока температура,а самите приони издържат в автоклав при температура 123 ( дори 138 ) градуса и 2 атмосфери налягане за повече от два часа.

[tonkata3]

Здравей, FIXXXSERS! Не беше писал от отдавна. Въпроса е, в това че отричайки намесата на Бог в еволюцията се стига до там да обявявате природата за Бог (личност): тя създаде, сътвори, самоорганизира... (следва и самовъзпита-"добро" и "лошо", "морално" и "неморално"), самоосъзна (човека).....КОЕТО СИ Е РЕЛИГИЯ (има си и съвременен култ: "Да живеем природо/бого/съобразно"според прир. закони, а в християнството - съобразно волята на Иисус Христос ).

Единственото, което прави природата е да се ВЪЗПРОИЗВЕЖДА по определени закони.

Мисля, че разбрах ДЗВЕР: "Водата няма цел, тя просто си тече по пътя на най-малкото съпротивление,по най-лесния път" (по памет цитирам) и следователно евлюцията също няма цел,защото като водата....

Но и друго разбрах от думите му, че в "природата има алтернативи", което смятам, че се отнася за живата природа(разнообразието в приспособлениятаза една среда), а не за неживата.Пред водата не стоят алтернативи (пред неживата природа като цяло). Така че, такова сравнение за мен е неуместно. Знам, че в живата природа се съдържат елементи от неживата(предупреждавам, за да няма недоразумение).

По въпроса за твоите "набожни" приятели: Иисус ни казва "Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога" (Мат.5:8). Органа, с който се "вижда" Бог това е сърцето, а условието е "чисто сърце", "чисто"(нравствено) не според нашите критерии, а според неговите - той е Твореца. Той е личност,а при общуването между личности първото условие е да признаеш другия за такава (не на шега, както ти се изрази). "Бог е любов" и човек не може да "види" Бог по пътя противен нему - обратното на "чисто сърце" и на любовта. Но той не изключва участието на разума "Възлюби Господа, Бога твоего от всичкото си сърце...., и с всичкия си разум...", но само разум не е достатъчен, както и при общувнето ни с др. хора (личности). Някои хора точно по този път -рационалния, стават християни, но мъдрующите християни, ако не изпълнят и условието "чисто сърце" си остават на ниво "мъдреющи" и общуването с Бога го няма. "Словата на божественото Писание чети с дела!".Участието на разума и сърцето в богопознанието не се взаимоизключват, но без сърцето си остава схоластика (взаимоизключването отива в окултизма, теософията,дъновизъм,ошовизъм... не аз, а те така казват). Това, че твоите приятели не могат да ти дадат рационално обяснение на своята вяра не означава, че такова няма и въпросите към християн.религия, които срещам във форумите не са неща,които са се пръкнали 21 век - отдавна е отговорено на тях, дори не подозирате колко отдавна, а как съвременно звучат тези отговори (е може би не в лексиката). Щом на тях им е достатъчно да вярват и да живеят според тези нрав.норми добре, както има и еволюционисти, които просто си вярват в ЕТ (без да си задават ? вярно или невярно) и сами да си определят нрав.норми как да живеят т.е. нравствеността им си има за източник самите тях. Нали не искаш пак да обяснявам, че без вяра няма и религия , няма и наука?

Благодаря за отговора по въпроса за белтъчините, но чакам обяснение и на др.твърдение, за да няма пак недоразумение.

За Николай: ако и следващите експерименти са в този дух: да изведем живото още от неживото като използваме думички "примитивна матрична способност","примитивна ензимна активност", "примитивен метаблизъм"приближава се до..., "подобно на метаболизъм", "сближава ги с живите организми", "наподобяваща мембрана с избирателна ....", "притежавали в НЕСЪВЪРШЕН вид способност да се самовъзпроизвеждат..", "праорганизъм"...ИЛИ КАК ДА ИЗВЕДЕМ БИОЛОГ.ЕВОЛЮЦИЯ ОТ ХИМИЯТА (та даже се говори и за химическа еволюция???)? И просто пак ще си останат в областта на химията (па макар и органична), защото такова нещо като по-горните цитати е от рода на "аха, ахаааа да стане, ама май че не стана". Напр.израза "НЕСЪВЪРШЕНА СПОСОБНОСТ" заобикаля отговора на въпроса има ли я или не; ако казва, че я има следва въпрос "А как се е появила?" и ако не искаш да излезеш от областта на химията и биологията трябва пак да кажеш "ама то е примитивно, подобно..."; ако я няма тази способност - какво толкова ни показа този опит освен, че в химията няма алтернативи. И накрая как завършва статията" нямат способност за самовъзпроизвеждане" т.е. читателю можеш да допуснеш, че гореизложеното "примитивно", "наподобяващо" за вече доказано съществуващо свойство, както съвсем добросъвестно е доказано "че нямат способност за самовъзпроизводство".

Защо опитите ще бъдат в разнообразни условия? Значи все пак не се знае какви са били условията при "самозараждането" на живота, а WARLORD ми написа, че научно са доказани и само аз не ги знам. А и от опит с епруветка да се приравни ставащото с това в океан???

Относно статията:http://www.zapiski.info/printer.php?id=146 преминаването в етап на ПРИМИТИВНА (пак!!!) жива клетка (пробионт) от етапа показан в горния експеримент има едно важно уточнение в статията "ГРАНИЦАТА МЕЖДУ ДВАТА ЕТАПА НА ЧИСТО ХИМИЧНАТА ЕВОЛЮЦИЯ (????) И ЕТАПА НА САМООРГАНИЗАЦИЯТА НА БИОЛОГИЧНИТЕ МАКРОМОЛЕКУЛИ Е ТВЪРДЕ УСЛОВНА(????).Вервайте ми!!!!! Тя клетката (пробионт) между тези редове и следващите вече се е появила и започват да и се появяват нови свойства (предаване на информация....ЧУДЕСА!!!) Но като приемем, че границата между химията и биологията е твърде условна вече могат да се появяват(????)и клетки и свойство и живот.. За сведение на религиозните чудото на възкресяването на Лазар не е никакво чудо - границата е условна между живото и неживото. И какво чудно в това да върнеш живот на нещо, което вече го е имало. Друго си е да дадеш живот на нещо, което не е било никога живо ОСОБЕНО АКО И ТИ НЯМАШ ЖИВОТ В СЕБЕ СИ (от химията та в биологията). Толкова за доклетъчният период от еволюцията(???) на живата материя. Значи еволюцията трябва да започва от първата клетка, защото всичко преди нея се нарича ВЯРА премесена с химия.

[D3BEP]

Какво е това чудо "предаване на информация" ???

Две молекули седят и си говорят.

Предаването на "информация" в природата е чисто химичен процес.

Чрез такъв процес протича храненето на клетката.

Чрез такъв процес протича метаболизма на организма.

Чрез такъв процес клетките произвеждат т.нар. електрохимични сигнали. И комуникират помежду си.

Чрез такъв процес нервните влакна "комуникират" помежду си.

Т.е чрез химични процеси ние правим всичко, което правим. Движим се, работим, мислим и говорим. Това е комуникацията. Това, че ние придаваме на гласа си или на същестуването си някакви хипер сакрални измерения ни най - малко не ги отделя от изходната им същност на химични процеси.

И "предаването на информация" е започнало именно така. С химия. Сложна молекула, която е приела нещо друго, станала е нестабилна на друго място и е отделила енергия. Отделената енергия е влязла в работа за друга реакция. Молекулата вече "живее", тя ползва енергията. Верижно съединение се "храни" с "мономерите" си, докато накрая става голямо и тежко и се раздробява. Т.е. научава се да се размножава.

Процес за милиарди години.

И някъде в хаоса два процеса стават последователни, изпадат в зависимост един от друг. После се умножават, добавят се нови процеси. Взаимовръзката и сложността увеличава пред тях спектъра на възможностите.

Процеси, които не са непознати в природата.

И ето ти я "информацията". Това е информацията в природата.

Клетката не е избягала от тази си същност.

Клетката и животът са с ичиста химия, а не от химията в биологията.

Медицината - също е химия.

Но се адаптират в специфични сфери на познанието, не в случайните хмични процеси, а в явления, функциониращи в определена закономерност.

[tonkata3]

Още чакам обяснение на следното твърдение: "Установено е, че всеки ген може да мутира в определен брой алели".

1. ДЗВЕР цитирам те "Две молекули седят и си говорят" и виждам в това проява на чувство за хумор, но

не мога да разбера ЗАЩО е този хумор (от моя гледна точка е ясно, но от твоя?). Защо две молекули да не си "говорят", нали "предаването на информация е чисто химичен процес" , както и при човека по твоите думи и след като чисто хим.процес на предаване на информация при човека се определя като "говори", защо не и при молекулите? Нали живота (химия) се проявява още на молекулно равнище?

2. Биохимичните реакции в КЛЕТКАТА се отличават от химичните реакции в неживата природа. Всички биохим. реакции не са просто химични такива. Там в клетката те протичат не просто подчинявайки се на химичните закони - спонтано,а се извършват с необходимата за жизнените функции скорост, не спонтанно като свойствено на тяхната природа, а от вещества, които самата клетка синтезира; те могат да бъдат спрени от вещества, който клеката синтезира, когато няма необходимост от тях или се задействат от други вещества, който клетката синтезира - СПОРЕД НУЖДИТЕ НА КЛЕТКАТА. ВЪТРЕ В КЛЕТКАТА ВСИЧКО СЕ К О Н Т Р О Л И Р А И ПРОТИЧА СПОРЕД Н У Ж Д А Т А (дори и като ОТГОВОР на промени на средата вън от клетката), а не спонтанно свойствено на неживата природа. ВСИЧКО Е ЦЕЛЕСЪОБРАЗНО в тази жива система - ВСИЧКО Е ПОДЧИНЕНО НА ТОВА КЛЕТКАТА ДА ПРОДЪЛЖИ ДА ЖИВЕЕ, а не СПОНТАННО. Ето твоят пример за водата: в неживата природа всичко се случва по следната логика: по пътя на най-малкото съпротивление, най-лекия път. Едва ли "живеенето" е най-лекия път за неживата природа и създаването на жива СИСТЕМА (в една клетка биохим. процеси са повече от процесите във всички хим.заводи по света) също е подчинено на логиката за най-лекия път, пътя на най-малкото съпротивление. Самото понятие "организъм" не говори за условна граница между неживото и живото - виж това което написах на предишната страница.

3. Целият твой пост е изложение на ТВОЯТА ВЯРА и нейните догмати (догмат не от рел.гледна точка, а от вашата като синоним на "недоказаност"). Само, че дори при религиозните догмати се посочва източника, от който е изведен определен догмат (истина). "Условността между живото и неживото" в статията от Николай (

http://www.zapiski.info/printer.php?id=146 )си е догмат по-голям и от религиозните т.е. няма дори рационално зрънце.

Преди да се включа в диспута се твърдеше, че всичко е доказано лабораторно и пр. велики дела, а то само един опит на Опарин(в областта на химията), чиито резултати се опитахте да "насилите". Ето и думите на Опарин: "С опитите си Пастьор разреши въпроса за самозараждане на живот в отрицатален смисъл...Той доказа, че ЖИВОТ ПРОИЗЛИЗА САМО ОТ ЖИВОТ". ЕТО ТОВА Е ИЗВОД НА БАЗА НАПРАВЕНИТЕ ЛАБОРАТОРНИ ОПИТИ, а кой е източника на твоята вяра не зная. Статията, която НИКОЛАЙ (http://www.zapiski.info/printer.php?id=146) ми предостави казва неща не в твоя подкрепа: "същинският живот започва с появата на клетките", а не ги предхожда, така че ЕВОЛЮЦИЯТА (КОЙТО Я ПРИЕМА) МОЖЕ ДА ЗАПОЧНЕ С ПОЯВАТА НА ЖИВОТА, НА КЛЕТКАТА, а не от химията ( и орг. съединения). Но да се твърди, че по пътя на еволюцията е възникнал живота?????

4. "Медицината е химия" - опазил Бог от такива лекари, който гледат на нас като на резултат или сбор от хим.процеси. Чирков (изказване във "Всяка неделя")казва "Еволюция, еволюция, ама от първата клетка".

5. А твоето обяснение за т.нар. "размножаване" при хим.съединение дето "хранило се", "хранило" наедряло, станало голямо и ЗАПОЧНАЛО ДА СЕ РАЗМНОЖАВА??????????Мерси, но съм по -склонна да приема хипотезата за щъркела като по-вероятна!!!!

6. ПАК КАЗВАМ: Самозараждането (с всичките характерни свойства на живото) като хипотеза е ПО-ГОЛЯМО ЧУДО И ОТ НАЙ-ГОЛЯМОТО ЧУДО В БИБЛИЯТА: Иисус (има живот в себе си, за нас християните той е Бог и източник на живота) възкресява (или неговото възкресение) т.е. връща живот на тяло, което преди това е било живо. А в хипотезата за самозараждането на живота: неживото дава живот при положение, че никога то не е имало. Дава нещо, което самото то не притежава.

Волтер: "Трябва да сме загубили всеки здрав човешки разум, ако можем да вярваме, че самодвижението на материята е достатъчно, за да създаде чувстващи и мислещи човеци".

Ернст Хекел: "В устройството на тялото и всички органи безспорно ни среща целесъобразността. Всяко растение и всяко животно се явява СЪЧЕТАНИЕ НА ОТДЕЛНИТЕ СИ ЧАСТИ, УСТРОЕНО ЗА ОПРЕДЕЛЕНА ЦЕЛ, както и изкуствените машини, открити и произведени от човека".

[D3BEP]

Тонка,

Уважавам мнението ти. "Но" - то - към края на поста.

Ники не само че не е написал нещо противоречащо, но даже напротив. Виж пак дългият му и нагледно обяснен пост за коацерватите. Те не са клетки.

Обаче ако си направиш труда да го прочетеш, те растат, хранят се и се делят...

Живи ли са или неживи?

Аз лично не се ангажирам с отговора на този въпрос, защото не знам какво значи отговора му. Кога нещо неживо става живо не се наемам да коментирам.

Радвам се, че ти имаш такава ясна представа.

Не мога да схвана номерациите, които си сложила. Приличат ми на градации на емоционално състояние, не на смислени доводи, защото към края тези и антитези въобще липсват.

1. Хората говорят благодарение на сложен комплекс химични реакции. Реакциите на актин и миозин под въздействието на АТФ поражда движението на мускулите в гърлото ти, а подобен, но аеробен процес задвижва мускулите на белия ти дроб.

Контролът ти върху този процес е съзнателен? Не. Нервохуморален. Аксоните си подават електрохимични сигнали, стартиращи този процес, в зависимост от интензивността на сгналите и с различна активност.

Генетичната информация, заключена например във веригата на нехимичната дезоксирибонуклеинова киселина (Въобще химията няма нищо общо, имат общо само фосфорните бази) пък определя много неща, като например размера на гърлото или на басните ти струни. И въобще наличието на такива. Не е господ, в тези малки програмиращи сигнали всичко това е записано. Може Господ да си е водил бележки, не знам.

И по същия химичен път гласът достига от ухото до мозъка. Остава само условноустановената интерпретация. Която даже не е еднаква за всички хора, въпреки общият им произход. От маймуната. Или от Адам.

Вавилонската кула ли е виновна?

Контролираш ли ги?

Не. В момента, в който веригата се обърка, се появява рак и други хубости. И се умира. Ето ти контрол и съзнание.

2. Това ти твърдение е пълна недосмислица. Няма абсолютно никаква разлика в биохимичните и неорганичните химични реакции като принцип! Валентностите и показателите по таблицата на Менделеев са си в пълна сила, разликата е в участващите съставки. Някои групирани съединения са по - трайни от други и това зависи от характера на връзките между тях. Така стават мономери, полимери и кой квото намери.

3. Точно така. Това е моята вяра. Тя винаги ще може да бъде наречена вяра.

Даже и някой да направи вярнаа химична реакция, сигурно пак ще се намери кой да спори, че това е направено например съзнателно, а в природата това трябва да се е случило несъзнателно, по воля на случайността.

Да те убеждавам че съм прав, аз и не искам. Правя го заради четящите. А да видя еволюцията наживо никога няма да ми се отдаде, за да кажа на неверниците "на бе, бях там ,видях, баш така е станало". Следователно, аз вярвам в това!

4. Ако ти харесва! Ако ли не, можеш да спреш да употребяваш билки и лекарства.

5. Примерът е доста произволен, признавам си. Но "животните", наречени коацервати, са си баш нещо от соя.

6. Да, така е. По - голямо "чудо" е. Но е за по - здравомислещи, защото за разлика от библията, то е самобитно по произход, а не преписано и за него има доказателства и реална възможност да е вярно.

А сега:

НО...

Ми е чудно къде е твоето уважение към чуждите ценности? Добре, виждаш, че не ти приемат писаниците хората. Защо продължаваш да им набиваш собствените ти ценности? С какво те са по - добри от нашите?

С това, че бягаш от собствената си отговорност за живота и вселената и я прехвърляш на некакви детски приказки. Че се опитваш не да навлезеш в процесите и да схванеш същността им, а да ги оставиш на некакво свръхсъщество, дето "знае какво прави".

Дали са по - възвишени от тея на другите?

Лчно аз не вярвам. Но даже и да е така, защо ги набиваш на хората? Има съществена разлика между това, което правим ние и това, което правиш ти. Ние спорим за хипотези, борим се, бъхтим се и влизаме все по - дълбоко в логиката им, дори и да не стигаме до консенсус. Ние се борим посредством по - силната логика.

Ти искаш да промениш обаче мирогледа ни и ценностната ни система, з ада стигнем до твоя извод. Че коя си ти?

Аз лично имам известна неприязън към религиозните предубеждения. Почти няма религия в нашия континент, до която поне да не съм се допирал, даже само от любознателност. Религията винаги е била само средство да контролираш масите.

И, честно казано, твоите атаки никак не ми променят мнението, само го затвърждават. Брей, колко са възвишени тея, дето един път са чели библията. Стигнали са до проникновението.

Ок, еволюцията е моята ВЯРА. Не виждам обаче защо да я сменям за чужда вяра, че и чужди ценности!

[nikolay]

Да tonka, D3BEP е абсолютно прав. Всъщност този форум е "Теория за еволюцията". Повечето участници приемаме и вярваме в тази теория. Ако сме успели да те вербуваме на наша страна , то можеш да се включиш в дискусията ни. Ето например, вместо да губим време да доказваме, че биологичната еволюция се предхожда от химична, то по-добре е да насочим вниманието си върху различните хипотези за възникване на праклетката. А те са:

1. Хипотеза на А. Опарин за коацервацията.

2. Хипотеза на Дж. Бернал за адсорбцията.

3. Хипотеза на М. Айген за нуклеобелтъчните комплекси, ограничени с мембрана.

И така нататък ..........

[tonkata3]

http://www.zapiski.info/printer.php?id=146

ДЗВЕР това е статията от поста за коацерватите, към която ме насочи НИКОЛАЙ (виж края на поста му) и с която се аргументирам, че противоречи на твоите твърдения. И в предишните ми постове я копирах, за да е ясно за какво говоря.

1.Това че съм написала, че коацерватните клетки не са живи НЕ Е МОЕ МНЕНИЕ,НЕ Е МОЯ ПРЕДСТАВА,виж поста ми от 09.10. ЦИТИРАЛА СЪМ ИЗВОД ОТ УЧЕБНИК ПО БИОЛОГИЯ.

2. Това, което си написал за "говора" на човек никъде НЕ СЪМ твърдяла, че може да се "говори" без наличните материални характеристики, причини (актин, миозин,движение на мускулите на гърлото и пр.). Против съм твърдението ти, че говора е ЧИСТО ХИМИЧЕН ПРОЦЕС на предаване на информация, защото ако това ти твърдение е вярно, то говор има и между молекулите и това че при човека е по-сложно организирано не променя хим. му природа,нали?

Ако твърдиш, че обяснявайки всички материални характеристики и процеси на "говоренето" си изчерпил въпроса за ПРИЧИНАТА за "говор" при човека, че това е достатъчно като обяснение на това явление НЕ СЪМ СЪГЛАСНА, ЗАЩОТО има и ЦЕЛЕВА (знам, защо не я харесваш-богофобия) причина: и с нея отговора на въпроса "Защо човек говори?" е пълен. Това че аз срещам на улицата Драганчо Пенчов и започвам да говоря с него не може да се изчерпи само с обяснението как моите мускули на белите дробове..., тембъра от къде идва, как актина и миозина.... ИМАМЕ И ЦЕЛЕВА ПРИЧИНА: напр. да ме ориентира за някоя улица...Двете причини вървят заедно.

Същото е и при прословутия вече БИВОЛ: не е достатъчно само да обясниш, че рогата са сплъстена козина и пр.,за да обясниш защо ги има, а за да дадеш пълна информация казваш, че му служат и за (в неговия случай) отбрана, нападение.

И не разбирам, защо се сърдиш като малко дете след като еволюционистите наричате един орган "приспособление", а не просто обяснявате какво представлява по строеж ипр. Като не харесвате ЦЕЛЕВИТЕ ПРИЧИНИ,защото ви довеждат до извода за цел на еволюцията,план и създател, не ги ползвайте в обясненията.

3. Откъде ти хрумна, че не уважвам твоето мнение и твоите ценности? Темата, която е поставена за дискутиране е "Теорията за еволюцията - за или против"(с аргументи) ако обаче е създадена за самовдъхновение на еволюционистите то ИЗВИНЯВАЙТЕ , че се намесих. Ако ти извеждаш някакви ценности от еволюцията за своя живот аз НЕ ЗНАЯ ЗА ТАКИВА ЦЕННОСТИ, ти никъде не спомена за тях, за да ги отхвърля или приема!!!!! Спора ни е по ЕДНА НАУЧНА ТЕОРИЯ. Ако атеизма за теб е ценност то аз нямам против тази ТВОЯ ценност, а съм против опита ви да ДОКАЖЕТЕ ЦЕННОСТТА НА АТЕИЗМА по научен път като ползвате за това Еволюционната теория.Иначе как да си обясня това, че отхвърляте изводите цитирани от научни(биологични) източници само и само да не доведат до обратното на атеизма. Когато използвате заучени шаблони от рода "религията е създадена да контролира масите" си спомнете, че най-великите учени са религиозни и те НЕ СА МАСИТЕ.

4. Защо да е недомислица твърдението:"Биохимичните реакции в клетката се отличават от хим. реакции в природата?" Я виж биологичният ми източник /най-обикновен у-ик) какво твърди:"Метаболизмът (на клетката) е съвкупност от много отделни хим.реакции. Те се ОТЛИЧАВАТ от реакциите в неживата природа по това, че се катализират от ензими и по този начин СА ОБЕКТ НА РЕГУЛИРАНЕ И КОНТРОЛ. Ето защо те се наричат биохимични реакции.""Характерна за клетката е СТРОГАТА СЪГЛАСУВАНОСТ на процесите, които се извършват в отделните й части и функционирането й като единна система. Благодарение на тази съгласуваност във функциите на клетъчните компоненти в нормал.клетка се синтезират ТОЧНО ТОЛКОВА И ТАКИВА вещества, КОЛКОТО И КАКВИТО СА Й Н Е О Б Х О Д И М И". Е? ВСИЧКО В КЛЕТКАТА Е ЦЕЛЕСЪОБРАЗНО. Тя не е просто сбор на някой от хим.процеси в неживата природа. Ако имаш контрааргумент да го видим!

[D3BEP]

Влизаме в безсмислена дискусия, за която нямам време, нито нерви.

Наратко:

Не виждам каква е целевата причина на домашният вол тогава да има рога? Да боде стопанина си? Да си чеше дупето? Единствената цел е АДАПТАЦИЯ на организма. Цел рогата за съжаление си нямат.

Не виждам след като не ни натрапваш твоите ценности, какво прави тоя Иисус и тея библейски неща като доводи в мненията ти.

Това, че реакциите се отличават в живата и неживата природа не вярвам много, да го пише в учебник по биология. Особено това твърдение:

Благодарение на тази съгласуваност във функциите на клетъчните компоненти в нормал.клетка се синтезират ТОЧНО ТОЛКОВА И ТАКИВА вещества, КОЛКОТО И КАКВИТО СА Й Н Е О Б Х О Д И М И

Си е завършена глупост. Без да акцентирам на това, че повечето клетки предимно разграждат и единственото, което изграждат, са белтъци, ДНК и РНК, влизащи директно в техния растеж, т.е. какво значи необходими - те изграждат собствения си растеж или разстежа на организма, тук се отрича примерно отделителната система или натрупването и недостига в организма.все едно да кажем, че в къщаа с двойна стена има точно толкова тухли, колкото са й необходими, ма в къщата с четворна стена също има точно толкова тухли, колкото й тябват.Всяка къща е правилна, така е. И по - едрата клетка също е правилна.

Но пък де да знам, напоследък учебници всякакви. Обаче това замеряне с понятия е смешно. Регулиране. Контрол. Строга съгласуваност. Сложност...

Ами ако хванем едното слънце трябва да те светна, че реакциите в живият ти организъм са умряла работа в сравнение с неговите. От същите елементи, от които и ти то ще извлече милиони пъти повече енергия. То е точно толкова голямо, колкото светлината да уравновеси масата му, подредбата на елементите следва точно определена последователност и логика и макар и да изглежда бясно, чудовищната му маса следва конкретни, логични и необратими последователности, които ще доведат някога и до неговата смърт. Не просто химия. Там имаш термоядрен синтез, свръхзакони на физиката, последователност и взаимосвързаност, основана само на хипотези, както и видимо последователни и закономерни процеси, за които няма друго обяснение, освен е някой - например слънцето - си ги измисля..... Следователно, слънцето е живо същество.

Това че съм написала, че коацерватните клетки не са живи НЕ Е МОЕ МНЕНИЕ,НЕ Е МОЯ ПРЕДСТАВА,виж поста ми от 09.10. ЦИТИРАЛА СЪМ ИЗВОД ОТ УЧЕБНИК ПО БИОЛОГИЯ.

Ами кой спори за това? Ще ти отговоря. ТИ. Ти твърдиш че е глупост химично съединение да се дели и да се храни. А коацерватите са точно това. Неживи. И правят тези неща на едно примитивно ниво. Химични конгломерати. Цитираш учебник по биология - може би да, но това не означава, че си разбрала какво пише вътре.

Не виждам също така причината въобще да се захващаме с твоята теория. Защо? Защото няма теория. Скачаш срещу слабостите в еволюционните доказателства. А твоите доказателства къде са? В Библията може би?

Но не са и там! Изневеряваш даже на това доста крехко доказателство. Господ е създал живота от неживата природа? Създал е еволюцията с някаква цел? Не! Той е създал само за един ден цялата жива природа такава, каквато си е и сега! Жива и цяла. И птиците в небето, и рибите в морето, и хлебарките в тоалетните.

Също и костите на динозаври в скалите е създал за да ни заблуждава. Както и палеонтолозите, за да ни ги тълкуват погрешно и да ни дърпат към Ада.

Нали така?

[tonkata3]

Я да си припомним тогава, кой твърдеше че коацерватите са живи:

Изказване на ДЗВЕР от 04.септември (стр.7):"А има по - прости организми. Вероятно с исрещал теорията за коацерватните капки като първоорганизми.

Толкова ли е сложно?

Не." Твърдеше и че са ОРГАНИЗМИ???. Но вече не мислиш така - ето, че дискусията ни не е безсмислена. И аз научих нещо ново от вас: Николай ми обясни много точно, че в ЕВОЛЮЦИЯТА НЯМА НИЩО СЛУЧАЙНО, дори мутациите в природата са "закономерна случайност" т.е. случайни от гледна точка на това, че ние хората не можем да ги предвидим (къде, кога, как)- те възникват изведнъж. От учебника по биология (имам го този учебник на "Просвета" е ако не ти харесва кажи го на издателството, напиши ти един) научих, че е установено, че един ген може да мутира в определен брой алели - пак в граници (не знам защо никой от вас не ми го "разтълкува" това твърдение, няколко пъти ви помолих). Това ти твърдение,че хим. съединение се дели и храни НЯМА ДА КОМЕНТИРАМ -просто ти препоръчвам да приемеш, че има И друга наука освен биологията наречена химия (поне нея за сега признай) и там такива неща не се говорят. Ааа, ето и още нещо за което постигнахме единомислие - цитирам те:"Единствената цел (ЦЕЛ!!!) на организма е АДАПТАЦИЯ". Естествено не твърдя, че вола си е поставил цел да има рога, а както каза и WARLORD

ИМА рога ЗА ДА се боде (за полза, с цел). Еволюцията има ЦЕЛ (приспосбяването на организма) и средството - естествения отбор. НЯМА СЛУЧАЕН ОРГАН С ФУНКЦИИ БЕЗРАЗЛИЧНИ КЪМ НУЖДИТЕ НА ОРГАНИЗМА.Всеки орган е целесъобразен - от него зависи организма и той зависи от него - няма случайност, а хармония.

Да помисля сега какво означават твоите думи "слабостите в еволюционните доказателства"? Доказателството може да има една единствена слабост - че не е никакво доказателство. За друга не се сещам, ако ти знаеш посочи ми я.

Примера ти за слънцето (естествено, че не е живо-всичко е по законите на химията, физиката, а не биологията) е чудесен - това пак е пример за РЕД, ХАРМОНИЯ, ЗАКОНОСЪОБРАЗНОСТ.

Както казва проф.д-р Лудвиг Плате - еволюционист, заместник на Хекел, в кн."Учение за произхода": "Природата не е хаос, но тя се владее от природни закони и логически неприкосновен е изводът, че зад тях стои Законодател, едно висше, духовно, Лично Същество, което ние смирено почитаме като Творец и Пазител...Който именно е сътворил тези закони".

Сравнението ти на клетката с къщата е чудесно (клетка и къща????): ето ти пример на нещо (къщата), което е само химия и СЕ Е САМОПОЯВИЛО СЛУЧАЙНО от химията, нали?Ама тя клетката била по-сложна от една къща и още по-малка е вероятността да се самопояви?Вярно е, обаче противното е ДОКАЗАНО(?????)пред здравомислещите(????), нали така го беше казал?