Теория за еволюцията

[nikolay]

От учебника по биология (имам го този учебник на "Просвета" е ако не ти харесва кажи го на издателството, напиши ти един) научих, че е установено, че един ген може да мутира в определен брой алели - пак в граници (не знам защо никой от вас не ми го "разтълкува" това твърдение, няколко пъти ви помолих).

Цитирам определението за генни мутации на стр. 23 от учебника "Биология и здравно образование" - 10 клас на издателство "Просвета" от 2004 год.

"В един и същи ген може да настъпят различни промени в нуклеотидната последователност и това води до появата на различни алели на този ген. Явлението се нарича множествен алелизъм."

И по-нататък:

"Повечето от генните мутации са рецесивни и се проявяват фенотипно само когато са в хомозиготни генотипове. При диплоидните организми те се появяват рядко, защото остават скрити в хетерозиготните генотипове."

[fixxxsers]

голям смях ме напушва , като чета някои работи

за втори път ще го кажа - не се обиждай tonkata3, за да спориш за тези неща трябва да си малко по- навътре в биологията- с учебници по биология за еди кой си клас не става...

и един въпрос искам да ти задам:

кое е първо- кокошката или яйцето

за човек, който вярва в еволюцията това е най-глупавия въпрос и лесно може да ти обясни кое как става и защо въпроса е направо просташки, но ти не вярваш в еволюцията , та искам да знам според теб, кое господ е създал първо или има някакво друго обяснение

[tonkata3]

Така, така. Няма как да се обидя, но не искай от мен да обяснявам, защото може да обидя някой, а е против моята ценностна система. А че е смешно- да, смешно е, АМА КОООЙ СТАНА СМЕШЕН: От същата стартова позиция, че видите ли тонката3 е под средно ниво познание по биология, се втурнахте да ми обяснявате(да ми отваряте очите)как стоят нещата от гледна точка на много знаещите: как нищо случайно няма в еволюцията, че случайността не е просто случайност, а е закономерна и като видяхте до къде доведе отговора - пак - тя тонката си е на средно ниво....;позовахте се на доказателства (???хипотези)за произхода на живота от химията и хим.процеси, съединения (и органични такива), след като ви цитирах ОБИКНОВЕН УЧЕБНИК( и като си представиш, че учебника е написан за средното ниво средношколци, а не само за отличници) се разбра, че МНОГОНАЗНАЙВАЩИТЕ без да искат маааалко са се пообъркали (случайно????),ама пак Тонката е виновна цитирала видите ли ОБИКНОВЕНИ УЧЕБНИЦИ, а те били чели дебели книжлета, после

се разбра, че не е много глупава - открила слабостите на доказателствата (ПРИЗНАВАМ, ДЗВЕР БЕЗ НАСИЛИЕ НАД НЕГО СИ ПРИЗНА, ЧЕ СА ВИ СЛАБИ ДОКАЗАТЕЛСТВАТА). Смешно е, че само с/у обикновен учебник (за СРЕДНО ниво средношколци) оплетохте конците. За сведение на многочетящите: НАИЗУСТЯВАНЕТО НА ТЕРМИНИ не отменя задачата да се МИСЛИ. Но вижте как действа НИКОЛАЙ и се поучете: той само ми препраща статии без коментар знаете ли защо? Няма да отговоря, защото съм и скромна (е, тази ценност не се извежда от еволюцията ама мисля, че се сещате за какво става ?). От многото четене и знания започнахте да си противоречите един на друг: имало усложняване в еволюцията, другия се сети, че извода може да не е приятен и отхвърли усложняването; орг. съединения (коацерв.капки) били живи, а не били даже клетки , но били организъм, после пък вече не били и живи, но се ХРАНЕЛИ и от храненето започнали да се РАЗМНОЖАВАТ (вече не съм сигурна дали мога всичко да изредя) и след толкова словестни еквилибристики се оказа, че пак аз съм виновна, че един обикновен у-бник опровергава нечие мнение (мнение, защото къде са доказателствата?); Николай ме насочи към статия за Опарин и цитирайки я казах, че АКО има еволюция то тя запова от първата клетка, но това на ДЗВЕР не се хареса.

По въпроса за това "Кое е първото - кокошката или яйцето" - т.е. за първата причина за появата на света МНОГО АМА МНОГО ЩЕ МИ Е ИНТЕРЕСНО КАК ОТ ЕВОЛЮЦИЯТА ЩЕ ИЗВЕДЕТЕ ИЛИ КОКОШКАТА ИЛИ ЯЙЦЕТО ЗА ПЪРВО? Ти написа, че това ви е много лесно на еволюционистите-атеисти (винаги го подчертавам, не всички са атеисти) - да видим!

Николай: Как мислиш, дали това твърдение -"установено е че един ген може да мутира в определен брой алели (НЕ ПРОСТО СЛУЧАЙНО ВНЕСЕНА ОТ МУТАЦИИТЕ ИНФОРМАЦИЯ ЗА ОРГАН И ПР.) По време на еволюцията са се проявили почти всички възможни алели, от които отборът е запазил само полезните за организмите съобразно средата, затова настоящите отклонения от генотипа най-често са неблагоприятни за организма" -което пише в МОЯ УЧЕБНИК противоречи ли на това от твоя?

НЕ ЗАБРАВЯЙТЕ, че аз не тръгнах да оспорвам свободните Ви съчинения (не оспорвам просто Еволюционната теория - в нея има много неща, които признавам) от ПОЗИЦИЯ НА БИБЛИЯТА ИЛИ РЕЛИГИЯТА: АЗ СЪМ НА ВАША ТЕРИТОРИЯ (което ме прави по-уязвима), споря цитирайки Вас или биолог.източници, учени-еволюционисти, А ВИЕ НАПРАВО МЕ ОТВЕДОХТЕ ДО РЕЛИГИЯТА - даже не отричате и чудеса в ЕТ само и само да ДОКАЖЕТЕ свободните си съчинения, но пък тези чудеса били ДОКАЗАНИ(???) и за здравомислещи (???) хора. Къде са Ви доказателствата???Още не сте ми написали и за ценностите, които извеждате от ЕТ - нали Ви е в основата на мирогледа?

проф. Хенри Деваух - френски биолог, физик член на Ф.А.Н. - "Над 40 г. се вдълбочавам

във величествения Разказ за творението. Това правя и като естественик

и като християнин и се удивлявам все повече на богатството и точността

на тези чудни страници...Науката е далеч от това да влиза в противоречие

с Библията; напротив тя се съгласява с нея. Който поддържа противното

може да сочи само ХИПОТЕЗИ. Обаче доколкото се откриват факти, те до-

казват, че Библията е права".

[D3BEP]

Тонка, ти все още не си ми отговорила на краткия и ясен въпрос. Къде са твоите доказателства?

Както установихме, те и в библията не са, защото макар и да се позоваваш на дълбоките си религиозни убеждения, всъщност извращаваш и нейното гледище. Както вече казахме еволюцията не започва от клетката. Тя започва от некой ден от седмицата, когато бог е създал костите на динозаврите в скалите, а динозаврите никога не са били на земята.

Готово. ТИ защо спориш?

Я още един бърз въпрос. Тонка, ти ПРОТЕСТАНТКА ли си?

Защото си залагам главата срещу чифт еспадрили, че източноправославна определено не си. Не е трудно да спечеля тоя бас, нашата църква е тайнство и догма, целящо не да се хареса на някого, а човек сам да намери пътя към бога. Компромиси няма.

Та не си от нашата религия. Ама от коя си?

Учудвам се, че се опитваш да се позоваваш на мен. Доста ясен бях. В теорията за еволюцията има недоказани твърдения. Така е. Тя за това е теория.

Ама това хич не превръща твоите КОНТРА - бръщолевеници в доказателства? Ако приемем че ти, с доста слабите си биологични познания си успяла да дадеш разбираемо обяснение за неверността на твърдението(моля, не приемай това като изказване от моя страна че представите ти за слабостите на теорията са верни, защото не са, но не мога да се занимавам с всяка твоя избълвана в мое отсъствие дума), ако приемем, че си разбила нечия хипотеза, това хич не превръща последвалата твоя, още по - фантастична хипотеза във вярна!!! Тя отново има нужда от ДОКАЗАТЕЛСТВА!!!!

А ДОКАЗАТЕЛСТВА просто НЯМА!!!

Особено за туй, че бог е слезнал от небето и от скалите е направил клетки.

Само замеряне с популистки твърдения, казани от някой някога например за да го изберат и отличат или да не му отнемат професорската титла никак не са доказателства. Даже по - скоро дразнят, защото напомнят за силовият натиск на религията над науката. Как учените да говорят против религията тогава?

И не виждам какво толкова не схващаш.

Истинската теория на еволюцията се занимава с материята и енергията. Еволюцията почва с еволюция на селенаа, не със сазидание, а с предвидим цикъл. НЕ, че не ми харесва идеяа за еволюция от първата клетка. Но еволюцията не започва там. Нещо е станало преди първото нещо да стане клетка, преди да ма мембрана и митохондрии, преди да формира ядро.

Като не забравяме факта, че всяка от тези органели е просто специализирана в определен тип реакции.

По време на еволюцията са се проявили почти всички възможни алели, от които отборът е запазил само полезните за организмите съобразно средата, затова настоящите отклонения от генотипа най-често са неблагоприятни за организма

Или твоят учебник е неграмотен, или ти цитираш произволно, като дявол евангелие.

Общо взето не считам за необходимо да обсъждам терминология с терминологично неграмотен човек, който се опитва да ме затрупа с цитати.

За непредубедения слушател - обяснявам физическата съвкупност от несвързани понятия в горния цитат:

Алелът е форма на проявление на един ген. Тези форми са без особено значение и не дават сериозни функционални характеристики. Алелът например може да определи светли или тъмни да са ви очите, но не и дали да имате или да нямате опашка например.

Генът е част от брънката на ДНК, влизаща в състава на хромозомите. Генът има определящо значение за организма. Гените определят важни и функционални белези. Ген определя формата на белите кръвни елца. От ген зависи 5 или 6 пръста ще имате.

Генотипът е съвкупността от всички гени и тяхното проявление. Генотипът "рисува" целият организъм, от край до край и определя функционалните им особености.

В цитата забелязвам и някакъв нещастен опит да бъде намекнато за понятието мутация.

Да ми се свиди - не ми се свиди и веднага го обяснявам:

Мутация - при генното подреждане в ДНК могат да възникнат отклонения в подредбата на гените и азотните бази. Тъй, като клетката - както вече казах в преден пост - синтезира белтъците за собствени нужди, а в основата на това е именно ДНК, променената ДНК променя и нейния синтез и води до изменения. Това са мутациите и те изменят именно генотипа. Проблемът с мутациите е, че често започнатият веднъж синтез продължава верижно по същия начин, т.е. мутацията става необратима!

Твърдението за "най - често" е безпочвено.

Мутациите биват:

Положителни - с ефект подобряване на функционалността на организма.

Неутрални - такива, които не създават за организма на този етап каквато и да е стресова или необичайна ситуация, не се забелязват.

Отрицателни - влошаващи състоянието на организма.

Как влияе обаче мутацията на организма НЯМА НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ за еволюцията!

Значение за еволюцията има само това, че новото ДНК обогатява генофонда на вида! Свързвайки двата гена в един нов в новото потомство, в новото потомство се утърждават само тези гени, проявяващи характера на силни и доминиращи. Потомството получава нов набор от гени, с които да се адаптира към средата.

И даже и някой ген да премине на заден план и да не се утвърди като водещ, той не се губи, а остава на разположение напред във времето за потомството.

Това е механизма и той е много прост. Ако нямаше обогатяване на генофонда, нямаше да има видове, нито клетката щеше да стане многоклетъчно, ако ще не Господ, ами и Мохамед да е създал първата клетка.

Да обобщим:

Алелите са само проявления и те не само че не определят генотипа, но става и точно обратното: те са изцяло зависими от съществуването на конкретния ген, те дори могат да се променят без каквито и да е последствия. Те определят полезността за организма и подредбата на генотипа горе долу толкова, колкото цвета на калника определя скоростта на Ферарито.

Проявата на алелите НЯМА НИЩО ОБЩО с мутациите, както е направен паралелът. Мутациите протичат на много по - високо равнище и при протичането им алелите са без каквото и да е значение. Алелът не повлиява мутацията даже на милиметър, а и мутацията не цели алела и не е задължително да го промени.

Не е вярно, че вредните мутации са мутаците, проблемът е по - скоро че те са мутациите, на които обръщаме внимание. Но даже и да бяха само вредни, това пак НЯМА КАКВОТО И ДА Е ЗНАЧЕНИЕ!!! Тяхната цел е да се включат в естествения подбор и да обогатят вида, а не да дарят едно земно съюество от утре с крила. Те са механизъм на еволюцията, а не етап от развитието на организма.

Вярвам да съм достатъчно ясен. Препоръчвам просто да не се впечатлявате толкова от словесното разстройство на Тонката Този "диспут" просто разваля хубавата тема. Девойката е надъхана да ни убеди, ок, но нека първо поне се подготви.

Успех.

[tonkata3]

1.Доказателства за какво ДЗВЕР? Искаш доказателства от Библията ??? Как можа да си помислиш, че ще започна да правя паралел м/у Библията и една научна ТЕОРИЯ (както сам каза "нещо недоказано, затова е теория")?Откъде на къде ще принизявам Библията до ниво на някаква си (една от многото и временна) теория, за да критикувам или защитавам едно твърдение от ТЕОРИЯ? Яаа, малко по-скромно! Или се опитваш да ме предизвикаш, а после да кажеш "Виждате ли я тя цитира Библията, тя ни манипулира!"(а те милите непълнолетни).

2.Преосмисли предложението за еспадрилите. Ами тя щото си мълчи нашата (ТВОЯ???) църква (не само тези, които са начело, а и членовете на църквата - ние)по въпроса "Как може една научна ТЕОРИЯ да се преподава на непълнолетните (подходящи за манипулиране) като ЕДИНСТВЕНА формираща мироглед и ценностна система ?"затова от 1944г. та до днес живеем в атеистично общество (Виж резултатите от гласуването в началото на темата), където морала е автономен-атеистичен (както АЗ си го разбирам, това си ми е мнението, Аз съм си Бог(авторитет)), защото се основава на ЕТ(като се мъчите да я искарате атеистична), но за религиозните е задължително да бъдат толерантни към другите, защото Бог иска това от тях - ама непременно така толерантни, както го разбират атеистите - най-добре да си мълчат религиозните, щото другото НЕ Е ТОЛЕРАНТНОСТ. МНого е лесно да критикуваш един религиозен човек, защото критериите, по които трябва живее са ЯСНИ (богоопределени), ама я иди критикувай един автономноморален атеист - ПО КОЙ КРИТЕРИй ЩЕ ГО СРАВНИШ - той си е БОг за себе си, той винаги е прав, защото има за критерий себе си и своето разбиране. Я да видим, къде бяга нашата умна, образована младеж (та даже и атеистите сред тях) - В ОБЩЕСТВА НЕАТИСТИЧНИ, уредени, нормални за живот, изградени на основата на християнските религиозни ценности. А имат възможност да отидат и в АТЕИСТИЧНИ общества (Северна Корея, Куба, Китай или да си останат у нас), ама нещо не им харесва, защото както е казал един мъдър човек( за съжаление не си спомням името в момента): "АТЕИЗМА Е КАТО ТЪНКАТА КОРА ЛЕД ВЪРХУ РЕКА - ПО НЕЯ МОГАТ ДА МИНАТ ОТДЕЛНИ ЧОВЕЦИ , НО ЦЕЛИ НАРОДИ НИ КО ГА!" И като си представиш, че атеистичните общества все пак не са изцяло атеистични, ами ако бяха????? Я си го експериментирайте!

3.Цитат на ДЗВЕР:"ако приемем, че си разбила нечия хипотеза, това хич не превръща последвалата твоя, още по - фантастична хипотеза във вярна!!!" Я да видим може ли да има ПО-ФАНТАСТИЧНА ОТ ТВОЯТА ХИПОТЕЗА ЗА НАЧАЛО НА ЖИВОТА: Значи неживата материя (хим.в-ва с хим. им процеси и органични такива) БЕЗ ДА ИМА ЖИВОТ В СЕБЕ СИ дава живот и се получава ЖИВАТА МАТЕРИЯ??? Я, ако обичаш ми цитирай МОЯ (да ме цитираш, а не да си измисляш) по-фантастична от тази! МОЕТО ТВЪРДЕНИЕ (на база сравнителен анализ) БЕШЕ, ЧЕ СРАВНЯВАЙКИ НАЙ-ГОЛЯМОТО БИБЛЕЙСКО ЧУДО С ТВОЯТА ХИПОТЕЗА ЗА НАЧАЛОТО НА ЖИВОТА ИЗЛИЗА, ЧЕ В БИБЛИЯТА ТОВА НЕ СА НИКАКВИ ЧУДЕСА, А СЕ ОЧАКВА ДА БЪДАТ! И каза, че БИЛО ДОКАЗАНО твоето чудо? Е, кой твърди че има доказателства трябва и да ги представи? ЧАКАМ!

Смята, че не е нужно да се обсъждат всяка една от хипотезите базирана на това, че от мъртвото по химичен път се е получило живото - достатъчно е да разсъдим има ли въобще такава вероятност, щото то иначе хипотезите могат да бъдат безброй и без никаква стойност, ако не бъде решен този въпрос.

За мен основата на тоз род хипотези е безсмислена: да се допуска такава възможност дори за вероятна - щом я допускате на какво се базирате, аз не мога да я продкрепя с примери и за това не я допускам като възможна.

4. ДЗВЕР каза:"Еволюцията почва с еволюция на селенаа, не със сазидание, а с предвидим цикъл".

ДЗВЕР ама тя твоята наука, от чието име спориш, как се нарича щото ако е биология отдавна май излезе от нейната област - с един биологичен закон (еволюция) отхвърли или замени и химията и физиката. Май отиваш към едни съвременни -ИЗЪМ-пророчески и наукоподобни дето областта на тяхното "познание" няма граници и всичко се миксира наукообразно.Още не ми дадохте точно определение на дзверчето "еволюция"(взаимно си противоречахте нещо), по твойте думи е "процес на приспосбяване на организмите..." и да видим ТВОЯТА ВЕЛИКА ПО-ГОРЕ МИСЪЛ КАК ИЗГЛЕЖДА: "Процеса на приспособяване (еволюция) почва от процеса на приспособяване (еволюция) на вселената..." Брей, ама към какво се е приспособила тази вселена; мутацийка ли пак е под подозрение; условията на средата??? какви ли ще да са били;а сигурно е имало и други вселени тогава ама не са се приспособили;то става нещо от рода на: "Готвенето (примера е удачен-става въпрос пак за процес химичен-целевата причина понеже все я отричаш няма да спомена) започва с готвенето на храна....";

5.Въпроса за мутациите ми беше към НИКОЛАЙ и от него чакам отговор.

ДЗВЕР каза: "...не считам за необходимо да обсъждам терминология с терминологично неграмотен човек, който се опитва да ме затрупа с цитати". Чакай сега без да се спирам подробно на терминологично-наукоподобните ти съчинения само да ти кажа като "терминологично неграмотен човек" и то цитирайки ОБИКНОВЕН УЧЕБНИК (кой става смешен? ):Твърдението ти "Генотипът е съвкупността от всички гени и тяхното проявление" - май, май пак покрай термините забравихте най-важното МИСЪЛТА - "Тяхното проявление" се нарича ФЕНОТИП- незнам какви книжки четеш ама май са от наукоподобните като на Мулдашев, Ваклуштолевски и пр.

6. Пак говориш наизустени комунистическоатеистически шаблончета без да вникваш в смисъла - ама тя аудиторията не е само "куха": визирам твоите думи-"Само замеряне с популистки твърдения, казани от някой някога например за да го изберат и отличат или да не му отнемат професорската титла никак не са доказателства". Пак се опитваш да пратиш цитираните от мен учени в средновековието ама те са живяли 19-20 век. По тяхно време е имало (и много преди това) учени-атеисти. Според твойте думи проф. Иван Петрович Павлов е изказал свойте религиозни твърдения пред ЛЕНИН (я да си припомниш кога и къде е живял????), ЗА ДА ГО ИЗБЕРАТ, ОТЛИЧАТ ИЛИ ДА НЕ МУ ОТНЕМАТ ПРОФ.ТИТЛА???? Чудесна логика - а Ленин е бил ЩАААСТЛИИИВ ОТ ТОВА, което чува и вижда (към института си Палвов е имал параклис, със свой средства е издържал свещеника и сътрудниците му почивали на религ. празници).

7. Във връзка с написаното от мен (учебника!):

"Благодарение на тази съгласуваност във функциите на клетъчните компоненти в нормал.клетка се синтезират ТОЧНО ТОЛКОВА И ТАКИВА вещества, КОЛКОТО И КАКВИТО СА Й Н Е О Б Х О Д И М И"

ТИ КАЗА:

"СИ Е ЗАВЪРШЕНА ГЛУПОСТ. Без да акцентирам на това, че повечето клетки предимно разграждат и единственото, което изграждат, са белтъци, ДНК и РНК, влизащи директно в техния растеж, т.е. какво значи необходими - те изграждат собствения си растеж или разстежа на организма,...".

А СЕГА ПЪК КАЗВАШ:"Тъй, като КЛЕТКАТА - както вече казах в преден пост - СИНТЕЗИРА белтъците ЗА СОБСТВЕНИ НУЖДИ...". В кой преден пост твърдиш това, че ТЯ синтезира за собствените й нужди.., за контрола и регулацията вътре в нея, съгласуваност на процесите (пак глупости според теб)?Май твърдението ти беше друго, защото извода от моето НЕ ТИ ХАРЕСА.Това да не е някакво раздвоение на личността?

[nikolay]

Тонка, ти прочете ли последния ми пост ?

Цитирам определението за генни мутации на стр. 23 от учебника "Биология и здравно образование" - 10 клас на издателство "Просвета" от 2004 год.

"В един и същи ген може да настъпят различни промени в нуклеотидната последователност и това води до появата на различни алели на този ген. Явлението се нарича множествен алелизъм."

Аз съм учител по биология и преподавам по този учебник. Запознат съм и с другите учебници по биология. Прочел съм и доста биологична литература. Но никъде не съм срещал твърдението, че един ген може да мутира в определен брой алели.

Виждам, че няма правилно разбиране за същността на алелите. Нека се опитам да дам малко пояснение. Алелите са структурни състояния на гените. Те си взаимодействат и определят проявата на съответния признак. Всеки ген може да има два или повече алела, но в генотипа могат да присъстват само два от тях. Това е така защото двата алела се разполагат в хомоложни локуси (участъци) на двете хромозоми в хомоложната двойка. Да ви припомня - клетките на човека имат 46 хромозоми, групирани в 23 хомоложни двойки. Във всяка една двойка едната хромозома е бащина, а другата майчина. По принцип колкото гени има по протежението на бащината хромозома, толкова и в същия ред са и в майчината хромозома. ( по принцип, защото в действителност двете хромозоми не са абсолютно еднакви. По време на мейозата в резултат на кросиговър и други промени, последователността и структурата на някои гени може да се промени. И затова те се наричат хомоложни хромозоми - сходни са в устройството си, но не напълно еднакви). Ето долу на картинката - една хомоложна двойка хромозоми. Със сините точки са показани двата алела на един ген.

Това явление при което един ген може да има повече от два алела се нарича множествен алелизъм. Ето един пример, който илюстрира проявата на даден признак, като резултат от взаимодейсвието на алелите. Например признака - кръвна група при човека. Генът за кръвна група при човека има три алела, но в генотипа могат да присъстват само два от тях и от тяхното взаимодействие се определя типа на кръвната група. А ето и как става това:

Алелите са: алел "0", алел "А" и алел "В". Алелите "А" и "В" са доминантни.

Ето и възможните комбинации:

Алели 00 - кръвна група 0.

Алели А0, или 0А - кръвна група А.

Алели АА - кръвна група А.

Алели 0В, или В0 - кръвна група В.

Алели ВВ - кръвна група В.

Алели АВ - кръвна група АВ.

И няколко думи за значението на мутациите за еволюциония процес. Мутациите са източник на непрекъсната генетична изменчивост в популацията. Те водят до появата на нови белези, което е предпоставка за протичане на еволюционния процес. Без тях еволюцията е немислима. Мутациите се обозначават като елементарен еволюционен материал поради следните причини:

1. Те възникват постоянно и се срещат с определена честота в територията на дадена популация.

2. Те засягат всички свойства на на живите организми, като предизвикват определени отклонения в различни направления от изходната форма ( "неопределена изменчивост" по Дарвин).

3. Засягат биологично важни свойства на индивидите - жизнеспособност, способност за кръстосване, скорост на развитие и т.н.

4. Част от тези изменения се разпространяват в ареал, който включва една или повече популации.

[D3BEP]

И съгласявайки се с чудесния завършек на темата от страна на Николай, добавям още няколко кита в еволюционната теория, без които тя става повод на спорове. Извинявам се, говоря общи неща, далеч съм от културата и познаването на терминологията Николай, така че ще наблегна на прнципа, не на термините.

1. Всяко живо същество развива или загубва само тези тъкани и органи, които са непосредствено необходими за оцеляване на вида(принцип на корелацията). => органите не са създадени в хармония, те постоянно се стремят към такава и никога не я достигат.

2. Еволюцията няма ЦЕЛ. Тя се подчинява на общовселенски закони за ентропията и за запазването и дори консервирането на енергията. Нейната несъзнателна "цел" е с най - малко вложени ресурси да измине възможно най - дългия път. Сравнението с реката е доста близко, и еволюцията е готова да ттърси ниското, а не върховете и да сменя пътищата си.

3. Ключовата дума е адаптация. Живите същества се адаптират към окръжаващата ги среда, те не се стараят да я променят повече, отколкото е необходимо за оцеляването им.

4. Видовете - тук повтарям ентропията, не живеят в отделен субсвят. Нещата са даже и по - дълбоки. Биволът, за който говорихме, има два рога. Би могъл да има и сто. Но няма. Той няма възможността със сигурност да убие лъва. Може да опита да се отбранява. Видовете в биоценозите и екосистемите държат някаква "социална отговорност" един към друг, развитието на единия е взаимосвързано с останалите и това важи и за хората в пълна степен. Те никак не са отделни от природата. Зависят от храната, която им дават растенията и животните, от строителния материал, но и от кислорода, който растенията създават. Човекът е успешен вид, но не и месия в природата.

5. Мутации стават постоянно. Всеки вирус в клетката предизвиква мутации, много промени могат да доведат до такива.

Мутациите в еволюцията имат значение като случайно генерирано обогатяване на генофонда на вида. Те могат да имат различно влияние върху организма, но това няма връзка с еволюционното им значение. Единствената връзка е в това, че жизнеспособните видове бързо се адаптират и намират приложение на промените, а тези, които вече са улегнали, тясно специализирали и станали зависими от определени процеси срещат гибелта си в промените(с вметката че има значение и значимостта на промяната). Това е и причината за масовите измирания, и в това, че групи главоноги могат едва ли не за години да пренаселят моретата, а на бозайниците им са нужди стотици милиона години да стигнат до позавършен вид и да се утвърдят. Птицитте и динозаврте успяват бързо. Земноводните - по бавно и т.н.

6. Понятията за живо и неживо по същество са условни! Отсъства ясна представа в науката, живот е по - скоро емоционално възприятие, отколкото научен феномен.

Движат се, растат, развиват се и се размножават коацерватите. Но се приемат за неживи. Звездите пък, както казах, може по тези признаци и за живи да минат.

Границата е изключително условна, даже и самоорганизацията не е отговор, защото във вселената съществуват процеси, много по - добре организирани от доста инцидентния клетъчен меаболизъм, но тези процеси са с източник тела, които по определение приемаме за неживи.

Оттук и спорът как живото е станало неживо и обратно е научен абсурд. Търси се точният процес. Какво Господ може да е казал като терминология за живото и неживото общо взето не ни засяга. ТЪРСИ СЕ ТОЧНИЯТ ПРОЦЕС. Сред процеси, за които нямаме даже цифри да ги изброим. Може и да го окрием, може и не. Но атаката към това, че нещо е неживо, пък виждаш ли от утре става живо, е глупава емоционална атака. Какво е живо? Анаеробие живи ли са? Яловите крави? Инвалидите? Еднодневките, които даже нямат време да се хранят???

Или може би са изключения.

Емоциите настрана. Мисля, че отговорите са ясни.

[tonkata3]

Съжалявам ДЗВЕР, но ПАК ще трябва да завършиш темата някъде във времето. Пътувах и затова се забавих с отговора.

Николай, казваш че си учител по биология - ЗА СЕГА ще го приема, но ще следя изказванията ти, за да преценя това - в последният си пост допусна една грешка (малка, даже незначително, но...), ще ти я кажа по-нататък, когато съм сигурна дали е неволно или не (знам, че дори и учител може да сбърка нещо, но...).

За първи път се опитваш да поправиш грешните твърдения (за алели, мутации) на ДЗВЕР - това го отчитам като проява на коректност - спора не бива да се води на всяка цена, за сметка на научната достоверност.

Казваш, че никъде не си срещал твърдението, "че един ген може да мутира в определен брой алели" - е, може да не си го срещал точно така формулирано, но това не значи, че е невярно. ОБЪРНИ ВНИМАНИЕ И НА СЛЕДВАЩИТЕ ИЗРЕЧЕНИЯ СЛЕД ТОВА ТВЪРДЕНИЕ - става въпрос за + мутации - алели полезни за организма, за приспособяването му към средата.

От определението на ГЕННИ МУТАЦИИ (от твоя у-ник ) се разбира, че при промяната на нуклеотидната

последователност на един ген се получава алел, който е структурно състояние на този ген. Всеки ген може да има два или повече алела - "множествен алелизъм". В МОЯ учебник (някъде имаше и по-точна формулировка, но не успях да я открия за точен цитат)се казва същото, но не формулирано по същия начин - "Генът може да бъде представен от две или повече алтернативни състояния например - за жълт цвят или за зелен цвят. При диплоидните (2п) организми всеки ген е представен от двойка алели, заемащи едно и също място (локус) в хомоложната двойка хромозоми".

1? От това, че едни ген може да има два или повече алела ("множествен алелизъм") следва ли извода, че

гена може да мутира (ПОЛОЖИТЕЛНИ мут.) в неопределен брой алели?Смятам, че И при вредните ген. мутации нукл. последователност не може да се променят безброй пъти, нали?

2? Хайде да видим дали наистина си УЧИТЕЛ ПО БИОЛОГИЯ - като такъв трябва да си обективен и добросъвестен при излагане на научните достижения в твоята област: Прегледай, моля те, поста на ДЗВЕР и преди аз да си отворя учебника ТИ ОТКРИЙ ГРЕШНИТЕ ТВЪРДЕНИЯ В НЕГО (защото аз почнах да се отекчавам от това).

Ако ти не можеш да го направиш ще го направя аз (не просто моето мнение, а по учебника по биология) и то с примери (от учебник), но нали се сещаш какво би означавало това за теб - дали си учител по биология или ученик? А грешките му са очевадни.

Николай, относно мутациите - обяснението в поста ти от 06.10 е много ясно:

"Закономерна случайност" - ами благодарение на структурата и организацията на клетките, многоклетъчните организми и съобществата, организмите взаимодействат със средата - което е разбира се закономерно явление. Средата оказва влияние върху организмите и ги променя. Определени фактори на средата ( топлина, радиация, UV-лъчи и др.) могат да предизвикат мутации. Това са индуцирани мутации. и са случайни, т.е. не се знае под действието на кой фактор е предизвикана, нито какво ще бъде изменението. А така също се получават и спонтанни мутации - например при грешки в репликацията на ДНК. Те също са случайни - т.е. мутациите са закономерни явления, основаващи се на структурата на ДНК и хромозомите, но полученото изменение е случайно - зависи каква ще бъде мутацията, кои гени ще засегне, дали ще измени структурата на хромозомите и т.н. Измененията, получени в резултат на мутациите са обект на действието на естествения отбор - ако са полезни и дават възможност на организма да се приспособи и оцелее, това изменение се запазва и предава в поколенията"Т.Е. ЗА КО НО МЕР НОСТ.

Николай, може ли да ми напишеш определението за "еволюция" , защото по-горе споменавахте различни неща, после се поправяхте - единия го приема за вярно, другия- не...

[nikolay]

Тонка, това че съм учител по билогия не ме прави всезнаещ в областта на биологията. Днес, като всички други науки и биологията изключително бързо се развива и е много трудно да бъдат следени и анализирани всички новости. Ние учителите преподаваме съгласно държавните образователни изисквания за предмета биология, но това не означава, че не можем да имаме и свои малко по-различни схващания.

Да алелите са структурни състояния на гените, защото те са част ( и особеност) от структурата на хромозомите (респективно на ДНК). Те също се наричат и алтернативни състояния на гените. Това понятие е въведено от Мендел в средата на 19 век. Той установява, че признаците имат две или повече алтернативни състояния. Тогава той проявява гениална прозорливост и предполага, че в организма съществуват така наречените от него "наследствени фактори", които обуславят проявяването на признаците. Той ги нарича "наследствени фактори", тъй като по това време не се е знаело за съществуването на гените. Е, по-късно в началото на 20 век Морган полага основите на хромозомната теория на наследствеността и тогава става ясно, че предположените от Мендел "наследствени фактори" са всъшност гените и техните алели. Та тогава Мендел предполага, че щом признаците имат алтернативни състояния, то и "наследствените фактори" (гените), които обуславят проявяването им ще имат алтернативни състояния по простото правило - колкото алтернативни състояния има признака, толкова има и "наследствения фактор" (т.е. алелите).

Аз не съм срещал досега еднозначно определение за еволюцията. Срещат се много формулировки за същността на този процес, но общо взето всички се свеждат до простото и кратко определение: " Еволюцията е процес на непрекъснато изменение и усъвършенстване на живата природа". Всъщност термина еволюция произлиза от латинската дума "evolutio - развитие". Ето например и една формулировка на съвременната еволюционна теория, която се разлежда като синтез на Дарвиновото учение и съвременната генетика - "Еволюцията е единство на два процеса - микроеволюция и макроеволюция. Микроеволюцията обхваща процесите, водещи до възникването на изменения във вида и до възникването на нови видове, а макроеволюцията обхваща процесите на възникване и развитие на надвидовите систематични единици."

[fixxxsers]

добре де , tonkata3 изложи накрая и твоето виждане за нещата т. е. твоето виждане за възникването на живота

и какъв е смисъла да се задълбава например в механизма на мутациите- така се отклоняваме от основното

[tonkata3]

Николай, благодаря за определението, но имам едни уточняващи въпроси към теб:

1? Щом казваш, че еволюцията е "усъвършенстване" това означава, че се знае началото (и края) на този процес, защото без знание на началото не може да се твърди, че има "усъвършенстване". ОТ КЪДЕ ПОЧВА ПРОЦЕСА НАРЕЧЕН "ЕВОЛЮЦИЯ"?От определението следва, че с/след появата на живота???

2? "Усъвършенстване"-то означава, че живата материя се движи и това движение е по възходяща линия. Така ли ?

3? "Усъвършенстване"-то означава, че знаем или имаме представа за края - целта на този процес, защото висшите и нисши "стъпала" са такива по отношение на началото към целта, която се догонва. В химията (за ДЗВЕР и примера с водата ), при хим.в-ва, съединения и процеси нямаме усъвършенстване,там просто 2+2=4 (ако може да включим мат-ката-имат общи неща), а в биологията 2+2 може да е равно и на 5. Тук може да вземем пример от нашия (човешки) опит (Дзвер ще се съгласи нали човек е плод само (????) на еволюцията - значи сме част от нея т.е. сега извеждаме ПРИМЕР ОТ САМАТА ЕВОЛЮЦИЯ): Кога казваме за нещо, че се усъвършенства - когато знаем откъде почва и къде трябва да стигне т.е. началото и целта. ИМА ЛИ ЦЕЛ (В) ЕВОЛЮЦИЯТА? (не питам коя е тя, но ако искаш можеш да споделиш!)

4? ТОЗИ ВЪПРОС (ОТ ПРЕДИШНИЯ МИ ПОСТ) ОСТАНА БЕЗ ОТГОВОР:

От това, че едни ген може да има два или повече алела ("множествен алелизъм") следва ли извода, че

гена може да мутира (ПОЛОЖИТЕЛНИ мут.) в неопределен брой алели?Смятам, че И при вредните ген. мутации нукл. последователност не може да се променят безброй пъти, нали?

А иначе Николай, ти с ловка маневра (учителите по биология не били всезнаещи в областта си - е, да ама поне с учебници разполагате) избегна предизвикателството да поправиш грешките в твърденията на ДЗВЕР, ЗАЩОООО?

За fixxxxxers: Моето виждане за възникването на живота мисля, че е ясно - аз съм

религиозна (християнка - подчертавам го, защото нямам претенцията да говоря от името на всички религии, а само от мое име като прав.християнка) и то не по "традиция",както се казва - нямам религиозно сем. възпитание (за съжаление) и съм израснала в атеистично общество (родена съм 1970 г.- ДЗВЕР ще трябва да го черпя за "девойката"). Като религиозен човек на мен не ми е необходима еволюционната теория, за да вярвам или не в Бог т.е. претендирам да не съм толкова повърхностна в разсъжденията си, че да се осланям на една ТЕОРИЯ и да градя живота си върху нея - теориите идват и си отиват и да си строиш "къщата" върху "свлачище"-????. В първите страници по тази тема за еволюц.теория някой спомена, че ние религиозните сме "коне с капаци" (ето едно шаблонче за шаблонно мислещите ама карай) и реших да проверя КАК ЕВОЛ. ТЕОРИЯ "ОТВАРЯ ОЧИТЕ" (пак шаблонче) ЗА АТЕИЗМА?! А то какво излезе - не стига, че само с повърхностно мислене можеш да търсиш мирогледната основа на живота си от една теория (било то атеизъм или теизъм) ами и основанията за това извлечени от ЕТ са повърхностни (да не кажа манипулирани). Ето ДЗВЕР с неговите коацерватни капки - ето пример как с лабраторен опит се отговаря на един мирогледен въпрос (да не кажа най-важния ?)!!! Опит, при който в колба (а се приравнява на ставащото в океан) се ОПИТВАТ ДА пресъздават условията в първичния океан (условията в първ. океан се ПРЕДПОЛАГАТ, защото опитите ще продължат в разнообразни условия - статията на Николай), като се ПРЕДПОЛАГА,че живота се е зародил във водата, и понеже белтъците МОГАТ ДА "възникнат" в този океан само при условие, че в атмосферата е могло да има малко или никакъв кислород (думите са на Дж.Холдейн, който прави опити подобни на Опарин и по негово време)се ПРЕДПОЛАГА, че тогава кислород не е имало в атмосферата.Описаният процес от Опарин се нарича КОАЦЕРВАЦИЯ и този процес е характерен за колоидните разтвори ( РАЗДЕЛ КОЛОИДНА ХИМИЯ) - образуване на коацерватни капки или на КОАЦЕРВАТНИ СЛОЕВЕ (защо това за слоевете се пропуска - щото няма как да се направи аналогия с "праклетката???") в колоидни разтвори - разтвори напр. на полимери(белтъци) с нискомолекулно в-во (напр. желатин със спирт) или при взаимодействието на водните разтвори на 2 полимера с противоположни заряди (воден разтвор на желатин и на гумми арабика). Е, КОГА В ТОЗИ ПРОЦЕС КОАЦЕРВАЦИЯ СЕ НАБЛЮДАВАТ ПРОЦЕСИТЕ ОТ ЖИВАТА МАТЕРИЯ НА "хранене", "движение" и "размножаване" . Я потърси в Интернет на "Коацервация " или "колоидни разтвори" - ЧИСТА ХИМИЯ. И понеже опита не доведе до това,до което се насилваше да

да доведе (не прехвърлям вина на Опарин - той едва ли е направил тези насилени изводи) се оказа, че да се спори как неживото е станало живо е безсмислено (но се правят опити????) - научен абсурд (думите са на ДЗВЕР).

[D3BEP]

Тонка, моите уважения към софистичните размисли, ама вземи се в ръце!

За първи път се опитваш да поправиш грешните твърдения (за алели, мутации) на ДЗВЕР - това го отчитам като проява на коректност

Чакай да ги видим.

Ето моето:

Алелът е форма на проявление на един ген. Тези форми са без особено значение и не дават сериозни функционални характеристики. Алелът например може да определи светли или тъмни да са ви очите, но не и дали да имате или да нямате опашка например

Ето го и на уикипедия:

Алел е всяка една от формите на различните състояния на един ген определящи различни фенотипни белези

Това определение налага уточнение по уикипедия:

Съвкупността от всички проявени белези в организма се нарича фенотип.

Дай нататък - Аз:

Генът е част от брънката на ДНК, влизаща в състава на хромозомите. Генът има определящо значение за организма. Гените определят важни и функционални белези. Ген определя формата на белите кръвни елца. От ген зависи 5 или 6 пръста ще имате.

Уикипедия по същия въпрос:

Генът е участък от ДНК с определена последователност от нуклеотиди,който носи информация за изграждането на една полипептидна верига (ППВ).

Функционално неделима част от генетичния материал; участък от молекулата на ДНК (при някои вируси и РНК) със специфичен набор нуклеотиди, в чиято линейна последователност е закодирана генетичната информация. Генът влиза в състава на хромозомите. Съвкупността от всички гени в организма съставя неговия генотип. Дискретните наследствени фактори са открити през 1865г. от Георг Мендел, през 1909г. Вилхелм Йохансен ги нарича гени. Гените контролират всички биохимични реакции в организма и определят признаците му чрез белтъците.

Още, още!

Аз:

Генотипът е съвкупността от всички гени и тяхното проявление. Генотипът "рисува" целият организъм, от край до край и определя функционалните им особености.

Уикипедия обаче:

Генотип е съвкупност от всички гени в организма.

Чакай да видим какви други грешки съм допуснал:

Аз:

Мутация - при генното подреждане в ДНК могат да възникнат отклонения в подредбата на гените и азотните бази. Тъй, като клетката - както вече казах в преден пост - синтезира белтъците за собствени нужди, а в основата на това е именно ДНК, променената ДНК променя и нейния синтез и води до изменения. Това са мутациите и те изменят именно генотипа. Проблемът с мутациите е, че често започнатият веднъж синтез продължава верижно по същия начин, т.е. мутацията става необратима!

Твърдението за "най - често" е безпочвено.

Мутациите биват:

Положителни - с ефект подобряване на функционалността на организма.

Неутрални - такива, които не създават за организма на този етап каквато и да е стресова или необичайна ситуация, не се забелязват.

Отрицателни - влошаващи състоянието на организма.

Как влияе обаче мутацията на организма НЯМА НИКАКВО ЗНАЧЕНИЕ за еволюцията!

Значение за еволюцията има само това, че новото ДНК обогатява генофонда на вида! Свързвайки двата гена в един нов в новото потомство, в новото потомство се утърждават само тези гени, проявяващи характера на силни и доминиращи. Потомството получава нов набор от гени, с които да се адаптира към средата.

И даже и някой ген да премине на заден план и да не се утвърди като водещ, той не се губи, а остава на разположение напред във времето за потомството.

Уикипедия:

Мутациите представляват промени в генетичната информация на организмите, носител на която са молекулите на нуклеиновите киселини - ДНК и РНК. Причините за възникване на мутации, могат да бъдат грешки при презаписването на наследствена информация в рамките на клетъчното делене, пряко въздействие на увреждащи фактори като радиация, химически вещества (мутагени) и вируси, нарушения в контрола на нормални клетъчни процеси в рамките на мейозата и дефекти в системите за поправка на генетичната информация. В многоклетъчните организми най-общо мутациите могат да засягат репродуктивните тъкани и да бъдат предавани в поколенията или да засягат соматичните тъкани и да останат единствено в рамките на индивида. Изключения от това правило се наблюдава при някои растения, които са способни да предават соматични мутации на своето поколение по полов и безполов път.

От гледна точка на еволюционната биология, мутациите се разглеждат като движеща сила на еволюционния процес. Така например мутации, неусигуряващи предимство на организма (вредни) биват отстранявани в рамките на естествения подбор, а мутациите даващи преимущество в борбата за оцеляване (полезни) се съхраняват в наследствената програма на вида. Съществуват и неутрални мутации (т.е. нито полезни, нито вредни), които нямат пряко влияние върху оцеляването на организмите и тяхната тенденция е пряко акумулиране в генома.

Голяма част от възникващите мутации, се поправят от системите за поправка на генетичния материал, при което последиците се неутрализират.

Има по - нататък и обяснение за видовете мутации, като например точкови - с промяна на азотните бази, хромозомни - с промяна на подредбата на гените и т.н. и т.н., няма да поствам всичко.

Писал съм по памет и обща култура и нямам претенции да съм писал докторска дисертация; възможно е езикът не навсякъде да е напълно научен, във всеки случай нека фактите говорят.

Само едно мога да кажа:

Много се радвам, че си ми открила "грешките", ама аз по дяволите защо не ги откривам???

Човек може да каже, че "грешните" определения са преписани от енциклопедия...

Како и да е. Явно като не могат да се оборят доводите на някой е ердно поне той да се изкара глупав...

Твърдо и еднозначно не съм съгласен с едно твърдение в поста на Ники, дори ще питам чие точно твърдение е това.

Понятието "УСЪВЪРШЕНСТВАНЕ" не е на мястото си.

Няма такъв резултат в този процес - еволюцията.

Има АДАПТАЦИЯ.

Защо няма? Ами просто аксиоматично.

Усложняването идва като естествен аспект на организмите да се борят с променящата се среда и да се нагаждат към нея.

Води обаче и до хипертрофия в определени насоки и до специализация. Както и до други отклонения.

В резултат:

1. Много успешно и бързо развили се видове всъщност изчезват. Повече са изчезналите, отколкото развилите се видове на земята, т.е. ясен дисбаланс в противовес на "усложняването".

2. Съществуват цифра видове, които не са претърпяли никакви усложнения във времето, с изключение на това, че са си променили размера според храната, или са развили малки външни белези поради изменящата се среда. Примери? Едноклетъчни, колониални организми - форминифери, корали и т.н., акули, насекоми и т.н. и т.н. При това говори за наистина древни видове. Защо не търсят "усложнение"?

3. Организмът, издържащ на суша по същество не е по - сложен от организма, живеещ под вода. Той просто се е адаптирал към новите условия на живот.

4. Налице е корелация; организмите не само развиват нужни, но и губят ненужни тъкани и органи - опашката при човека например. Т.е. налице е и дееволюция????? .

5. Ако стремежът беше "усложняване", организмът никога не би загубил старите си функции. Например преходната форма на живот, излизаща на сушата, няма защо да губи способността си да диша под вода. От гледна точка на природата обаче това е разход на енергия и ресурс. И след като то тръгва да ходи по земята, губи водата. Не се усложнява, пригажда се така, че да влага минимум усилия.

Смятам, че това е достатъчно като доводи.

Предлагам да се обединим около твърдение, като:

Еволюцията е процес на адапация на живата природа към промените, протичащи в нейната среда.

Поздрави!

[tonkata3]

НИКОЛАЙ отговарям на ДЗВЕР, но си чакам отговорите!

За ДЗВЕР: Знаеш ли аз колко пъти трябваше да се обидя до сега: терминологично неграмотна, даже не и на средно ниво...

Май, май нещо пропусна една от грешките при сегашните ти сравнения с УИКИПЕДИЯТА (пак случайност или другото й име НЕПОЧТЕНОСТ): " Проявата на алелите НЯМА НИЩО ОБЩО с мутациите, както е направен паралелът".

Кой те поправи за ФЕНОТИПА,а - УИКИПЕДИЯ ли - не, АЗ.

Я пак, ама бавно, прочети УИКИ-то какво казва за МУТАЦИИТЕ - аз бях написала (по учебника), че те "най-често" са вредни и УИКИ-то не казва нещо по различно - различното е твое твърдение.

Та какво значи този термин (ли, що ли) "гени проявяващи характер на силни"?

Ако еволюцията е просто адаптация (без усложняване и пр.) с най-малък разход на енергия - най-адаптивни са вирусите (най-много мутации има при тях) - що им е трябвало да еволюират-( да увеличат разхода си на енергия )- в друго не толкова адаптивно.

Дори и да е само Адаптация ( защо да не коментираме последиците върху организмите - усложняване или не - не разбрах?))еволюцията на орг. свят стига си прехвърлял тази адаптация извън орг. свят с някакви безпочвени примери от неорг.свят - слънце, вода и пр.!

Нещо ЕСТЕСТВЕНИЯ ОТБОР и неговата роля - ги пропускаш вече - защо?

Форуми Бойна слава - дискусия за Теория на еволюцията - ИЗКАЗВАНЕ НА ДЗВЕР :

Стар 22-03-2006, 18:36 #58

D3BEP

Molon labe!

D3BEP's Avatar

Относно еволюцията. Първо организмовата.

Еволюцията не е процес на случайно, стихийно развитие, както е в трактовката на Голъм. Тя е закономерно и дори предвидимо природно явление с ясна цел(оцеляване на вида) и дефинируема посока(приспособяване на вида).

Практически събитията могат да се прогнозират. Тюлените ще загубят плавниците си и ще се сдобият с опашка. Кенгурата ще загубят торбите си и ще почнат да раждат по - завършени индивиди.

Ако оцелеят.

Защото действително има регрес и революция. И дори застой.

Има обаче известно противоречие в тезата на ГОлъм. Ентропия е хубава дума, доколкото си спомням от квантовата механика. Идеята е, че изолирано от средата без обмен тялото се стреми да отдаде енергията си.

Това на практика означава да премине към по - нискоорганизирана структура. Да се разруши например.

Обратното е функция на енергията, тялото се стреми да става все по - високоорганизирано. Дали ще става по - голямо или ше се движи по - бързо, то намира приложение на получената от средата енергия.

Организира я.

Т.е. има организация.

Биологичната еволюция е по - абстрактна.

Погледнете химичната. В звездите масата в основни граници е елементи, преплетени в термоядрени реакции.

Звездите са повечето от масата на вселената.

Има ли организация обаче в това, елементите да навържат полипептидна верига? Да започнат да прикачат и откачат определени вещества?

Според мен има, има доста.

И основата на този процес е енергията.

Именно тук тръгва живота. Самозаражда се, както каза Голъм. Според мен пък енергията го заражда.

И го движи. Не по случайни пътеки, а по строги и логически закони. Животът се стреми да оцелее, еволюцията му помага. Нека пак да не влааме плът в нея с това понятие, но е явно, че сложната система може да има два "стремежа": усложняване или саморазпад.

Еволюцията е стремжът към доразвиване и усложняване на системата...

От атома става молекула, от нея верига, от нея клетка и оттам всекакви хубави неща.

Не, Голъм, хм, далеч си от истината, аз по - скоро боготворя еволюцията като природна сила. Или стихия.

За мен поне тя е целенасочена, а не случайна.

Ключовата дума тук се нарича "корелация".

Принципът е създаден от Френския учен Кювие в началото на 19-ти век.

Принципът гласи(моя трактовка):

Всеки организъм поставен в дадена среда развива само тези тъкани и органи, които са му безусловно необходими за оцеляването му в средата, според мястото, което заема.

Тази трактовка е достатъчно популярна и до днес, явно е, че еволюцията и развитието на видовете следва някаква логика. Друг е въпросът дали приемам тази логика за различна от логиката на силата на гравитацията или ядрените сили.

Таа, казваш ДЗВИР какво е ПОСЛЕДНО еволюцията: има ли усложнение или не; има ли цел или не; случайна ли е или не; усъвършенстване ли е или не, защото казваш, че тялото се стреми да става все по- високоорганизирано (в горния пост-цитат)?

Май си чел доста псевдонаучна литература - добре миксираш! Когато спориш с атеисти - еволюционисти им говориш за КРЕАЦИЯ ама не директно щото ще се изплашат - еволюцията има цел, усложняване, няма нищо случайно, а когато спориш с религиозен човек, който не отрича напълно и еволюцията (само атеистичните манипулациики)- отричаш КРЕАЦИЯТА, РЕЛИГИЯТА (подход на Ошо - виж по-долу) вече еволюцията няма цел, няма усложняване, случайности разни ("инцидентен клетъчен метаболизъм" - постта ти от 23.10 стр.8) - вече е време да добавиш за другата част от "научната" терминология - КОСМИЧЕСКА (ВСЕМИРНА) ЕНЕРГИЯ ( какво казва ДЗВЕР в по-горен пост-цитат:"Енергията ражда живота");ВСЕМИРНА(КОСМИЧЕСКА) ВИБРАЦИЯ; ПОЛОЖИТЕЛНА И ОТРИЦАТЕЛНА ЕНЕРГИЯ (някой и се зареждат???); РАЗШИРЯВАНЕ НА СЪЗНАНИЕТО; ВСЕЛЕНСКИ (КОСМИЧЕСКИ) РАЗУМ; ХРИСТОС Е ПРИНЦИП (ех, колко опити да го принизим на нашето мъдреющо ниво); ЛИПСАТА НА ЛЮБОВ - ДЕМАГНИТЕЗИРАЛ СИ СЕ (Дънов) - ИЗНЕВЯРАТА - МАГНИТЕЗИРАШ СЕ (пак той), В МИНАЛОТО И МЪЖЕТЕ СА РАЖДАЛИ (Дънов); ДЕЕВОЛЮЦИЯ (МНОГО Я ОБИЧАШ ТАЗИ ДУМА - В. Толев), ХРИСТИЯНИТЕ, БУДИСТИТЕ, МЮСЮЛМАНИТЕ СА КОНЕ С КАПАЦИ (ОШО "За смелостта" и като си представиш, че аз религиозната (а съм кон с капаци)му четох глупостите, но се посмях от сърце) - няма как той да ти посочи правилната (негова) религия (сектичка) освен ако не подкопае предишната ти вяра и съвсем наивничко ти каже - "ама аз не искам да ти казвам посоката" (неее, ама как си могъл читателю да си го помислиш аз го пиша просто безцелно??); отричаш науката т.е. възможността за рационално изследване на света - защо? Защото как ще си прокараш миксирания "наукоподобизъма"ако не подкопаеш вярата в науката или най-малкото да унищожиш границите м/у отделните науки (КАКТО ПРАВИШ ТИ , за да компилираш свободно (виж Мулдашев в книгата - беше нещо от рода на "произхода на човека" - отрича науката, а на всяка страница нарича своето "изследване" научно (нещо от рода на офталмологията беше - като за потвърждение цитира други "научни работници" - окултисти - Блаватска и пр.)- целта е ясна: наукоподобна и религиоподобна система, зад която стои един съвременен ХРИСТОС (виж Дънов-писма, Толев) щото като кажеш, че Бог е пращал на земята през определени периоди мъдри човеци - свои пророци (и така омаловажиш Иисус с твърдението му, че е Бог -що? Щото как ще се присламчиш към него (към Бог) ако не го смъкнеш на ниво твоите претенции) и МОЖЕШ БЕЗ ДА ГО КАЖЕШ В ПРАВ ТЕКСТ - ДА СЕ ПООТЪРКАШ В ПОДОБНО ПРАТЕНИЧЕСТВО. Уточнение: чела съм подобни книги, заради мой познати, които бяха увлечени от тях. (да уточня, щото диагнозата иначе е тежка).

1?Та за любимата ти ДЕЕВОЛЮЦИЯ (В.Толев и не само) - ако еволюцията е АДАПТАЦИЯ то ДЕЕВОЛЮЦИЯТА в еволюцията (примера ти с опашката??? при човека???) щое? Ама как лесно ги съчеташ нещата,а? Микс подобен на смес на олио с оцет (като християнство- с прераждане).

2? В предишен пост казваше, че "еволюцията започва от еволюция на вселената". Ама то звучи по твоето определение за еволюция "АДАПТАЦИЯТА (А УЖ БЕШЕ САМО ЗА ОРГ.СВЯТ според твоето определение, около което трябваше да се обединим) ЗАПОЧВА С АДАПТАЦИЯ НА ВСЕЛЕНАТА" Пак те питам: Към какво се адаптира тази вселенена нашата, условията ли нещо са виновни или мутациика някоя?

3? Казваш, че "енергиятна ЗАРАЖДА живота" - коя е тази "жива (щом дава живот) енергия" - какво казва физиката?

[D3BEP]

Tonkata, ами не познавам този ДЗВЕР от бойна слава. Форумът не го посещавам. Не знам в какъв контекст са изказани, нито какво правят тук думите му. Съответно и съжданията му и не се наемам да ги коментирам сами по себе си, ти можеш да продължиш спокойно.

Ти бъркаш алелите с мутации. Е, аз казвам, че нямат нищо общо. Различните алели не са мутации в смисъла, който си вложила в шашавото си изказване

един ген може да мутира в определен брой алели

Което според теб било по незнам си кой учебник

ТОва, което може би не разбираш - мое и аз да не съм се изразил достатъчно научно - е, че за мен може да има мутации и без промяна на алелите, а и алелите могат да се променят без да става дума за мутации. Оттам са и тея пояснения, с които си се заяла.

Пропускам естественият отбор, защото се задълбахте в генетиката. На клетъчно ниво естественият отбор не е толкова ясно формулиран. Инак за мен той е основна посока на еволюционния процес. Успяват най - добре адаптиралите се.

За дееволюция аз не говоря. Говорите за еволюция като усложняване. Оттук ви казвам, че трябв ада приемете и видимото опростяване в някои случаи. Т.е. дееволюция.

Може би усложняване въобще не е термина. Ниво на организация като че е по - подходящ.

Адаптацията/Корелацията може да се приеме условно като цел. Или по - точно като резултат на еволюционния процес. Защото все пак цел е нещо осъзнато, към което се стремим, а е трудно да вменим на вида видово съзнание или екологична отговорност.

И всъщност е основата. При други условия може и най - простите организми да доминират на земята.

Толкова, мисля, че е съвсем просто.

[tonkata3]

Да, да - и Warlord от онзи форум не е същия и ISTORIK. Ами, който не ми вярва да потърси в онзи форум и да сравни изказванията на ДЗВЕР там и тук. Ето някой цитата за сравнение:

ДЗВЕР от другия форум:

"Ти приемаш еволюцията на живата материя за различна от тази на неживата материя.

Аз не, според мен те са неразривно свързани и именно това им помага да могат да нарушават границата помежду си.

Еволюцията на живата и на неживата материя имат едно общо нещо помежду си.

Всъщност две.

Енергията и материята".

ДЗВЕР от този форум:

"Истинската теория на еволюцията се занимава с материята и енергията.Еволюцията почва с еволюция на селенаа, не със сазидание, а с предвидим цикъл".

ДЗВЕР от онзи форум:

"Ключовата дума тук се нарича "корелация".

Принципът е създаден от Френския учен Кювие в началото на 19-ти век.

Принципът гласи(моя трактовка):

Всеки организъм поставен в дадена среда развива само тези тъкани и органи, които са му безусловно необходими за оцеляването му в средата, според мястото, което заема".

ДЗВЕР от този форум:

" Всяко живо същество развива или загубва само тези тъкани и органи, които са непосредствено необходими за оцеляване на вида(принцип на корелацията)".

ДЗВЕР от този форум:

"За съжаление обаче и днес има преходни органи. Летящи катерици и плуващи тюлени. Защо тюленът няма плавници като косатката или кита. Кога ще има?

Ще има, но няма да е утре".

ДЗВЕР от онзи форум:

"Практически събитията могат да се прогнозират. Тюлените ще загубят плавниците си и ще се сдобият с опашка. Кенгурата ще загубят торбите си и ще почнат да раждат по - завършени индивиди".

Някъде в др. си постове споменах, че някой страда от раздвояване на личността!

Еее, признай си де - не боли! Е, да малко е некоректно да бъдеш като "вълк в овча кожа", но ЕТ няма да ти търси отговорност: там такива глезотийки като коректност и некоректност няма.Ама човека как се е сетил за тях като е плод само ??? на еволюцията (химията - някое орг.съединение ще да е виновно),а неее той е продукт и на социалната среда (морала, ценностната с-ма на обществото - как е продукт на нещо, което се появява с неговата поява като човек???)- ама тя се формира от хората - значи пак химията е виновна за социал.среда. Как от тази химия (ЕТ) се извлече ИДЕЯТА (не исторически обусловените морални системи) ЗА МОРАЛ от човека, а ДЗВЕР?

А любимият ти Жорж Кювие ("принципа на корелацията") формулира Теорията за катастрофизма и е КРЕ А ЦИ О НИСТ.

Всички ли еволюционисти, в тази дискусия сте от този сорт?

[D3BEP]

Тонка,

Като малко дете си, направо ми идва да те питам на колко си години...

1. Не виждам раздвоение на личността, публикувала си абсолютно идентични съждения. За да имаш раздвоение, трябва поне две абсолютно различни съждения в един и същи контекст. Не е нужно сега да почваш отначало с цитатите от друг форум просто го имай предвид!

2. Не виждам никакъв смисъл да сравняваме 1:1 твърдения относно една хипотеза казани в един случай и твърдения, казани при друг. Във всеки случай основният контрапункт в този форум е че няма еволюция - според един хиперактивен участник. В онзи контрапунктът беше, че еволюция има, но е хаотична, неорганизирана и не следва някакви особени закони. Естествено, че акцентът в твърденията ще се различава, смисълът обаче - както и сама си забелязала в предходния си пост, остава същият.

3. Аз се уча от спора. Пробвай и ти. Полезното от съжденията на опонентите си на други места лесно в последствие мога да интегрирам към знанията си. Ако съответстват, но просто разкриват аспект, който още не съм осмислял.

Та в този спор и аз още "харесвах" понятието "ЦЕЛ", като към него интегрирах обаче точно това - адаптация.

Сега не го харесвам толкова, защото не е съвсем адекватно. Процесите нямат цел, имат резултат.

4. Кювие действително е креационист. Или е пренаписал библията? Нещо такова.

Според него видовете не се изменят. Не се развиват.

Остават непроменени.

Господ е създал първо животните. СЛед период от време ги е унищожил и е създал други животни.

И така няколко пъти.....

Странен възглед, адаптиращ се към църковните догми. Защото той е умрял през 1832, когато църквата още е била сила.

Обаче къде е разминаването? Той е създател на сравнителната анатомия. Която открива физиологичната връзка между видовете!(А отрича връзката между тях!). Създател е и на теорията на корелацията, според която организмите развиват само тези тъкани и органи, които са им необходими, а другите ги губят(А отрича развитието на видовете!). Малко прилича на един известен лаф: "И все пак тя се върти." Не е ли очевадно несъответствието?

Виждаш ли колко е просто?

Кефиш ли се и сега?

Може ли да попитам на какво?

Както и да е.

Отново повтарям формулировката, която дадох.

Еволюцията е процес на адапация на живата природа към промените, протичащи в нейната среда.

[tonkata3]

1. ДЗВЕР питаш на колко съм години - ТОВА ОЗНАЧАВА, ЧЕ НЕ МИ ЧЕТЕШ ПОСТОВЕТЕ В ТАЗИ ТЕМА. На какво се дължи това - на високо самочувствие ли? Незнам какво го поражда.

2. За мен това да твърдиш, че нещо което си написал (постинга от др. форум с твоето "име"), не си го написал ТИ си е раздвоение на личността ( вече си призна авторството- Браво)! А приведените твърдения 1:1 са за да те изоблича в твърдението ти, че това в др. форум не били твои думи. Абе ти наистина ли не разбра, защо съм направила ТЕЗИ СРАВНЕНИЯ 1:1 - къде съм казала, че от тези сравнения се извежда раздвоение на личността? ТОВА ТИ Е СЪВСЕМ ЦЕЛЕНАСОЧЕН ПОДХОД В ЦЕЛИЯ ТОЗИ СПОР (който може да чете ще види)- ВИЖ ТОЗИ ПРИМЕР: ДЗВЕР в поста си от 26.10 - "Ти бъркаш алелите с мутации. Е, аз казвам, че нямат нищо общо. Различните алели не са мутации в смисъла, който си вложила в шашавото си изказване:

Цитат:

"един ген може да мутира в определен брой алели." Пояснение:СЪДЪРЖАНИЕТО НА ЦИТАТА Е МОЕ - от моя учебник!!!

Та КАК от този цитат изведе това разсъждение, че съм ТВЪРДЯЛА, че АЛЕЛИТЕ БИЛИ МУТАЦИИ , къде в това твърдение мое съм казала, че АЛЕЛИТЕ БИЛИ МУТАЦИИ - пък се съгласявам с НИколай, че са структурни състояния на гена!!!! Е, как може да приема, че са структурни състояния на ген, а пък са мутации ???? ОТ твърдението"един ген може да мутира в определен брой алели" се разбира, че един ген може да има ОПРЕДЕЛЕН ( за което ми беше и въпроса към Николай - за "определен") брой структурни състояния (алели) в следствие на мутации!!!т.е. МУТАЦИИТЕ МОГАТ ДА ПРОМЕНЯТ ГЕНА (последователността на нуклеотидите в него - алели) ОПРЕДЕЛЕН БРОЙ ПЪТИ - дали е така - попитах НИКОЛАЙ.

Както виждаш ПИТАМ, защото искам да проверя своята логика с чуждата във връзка с това твърдение, за да знам как да го ползвам.

3. Уж се учиш от спора Колко пъти ти казах, че си служиш с наизустени атеистични шаблончета и за да не излезе можето твърдение шаблонче ти обясних и ЗАЩО ? (напр. "Учените еволюционисти били и религиозни, защото нямало да им дадат проф. титла иначе" и това - 19-20 век!!!! Попитах те: "Кога се появяват тогава учените-атеисти професори - 21 век ли? МЪЛЧАНИЕ!!!! - ПРИ ШАБЛОННОТО МИСЛЕНЕ НЕ МОЖЕ ДА ИМА СПОР то е за "кухата"(твое определение) аудитория. Там ли ти е насочен спора към "кухата" аудитория?Не очакам вече отговор!

Той Хъксли пише в писмо до жена си по повод първата им раздяла (при пътуване):"Да те пази Бог, мила моя" ЗАЩОООО го пише, а ДЗВЕР, жена му да не раздава проф. титли???

Дарвин пише в писмо до жена си: "............децата (ако Бог даде)...." Ама и тя е раздавала проф. титли!!!

Те са били религиозни и това се разбира не само от изказванията им, а и от това, че са ЖИВЕЕЛИ религиозната си вяра (потърси и информация за това, което сътрудника на Дарвин е написал в своя дневник - Дарвин се е молел всеки ден!). Какво Пастьор е поискал да пише на паметника му -ако незнаеш ще ти го цитирам само кажи- И ТОВА ОТ СТРАХ ЗА ПРОФ. ТИТЛА, а и това че преди смъртта си е приел СВ. ПРИЧАСТИЕ??? Ами проф. ИВ.П.Павлов - по твоята логика Ленин е искал само това да чуе (и види - прочети какво написах по-рано) и да му даде ПРОФ. титла????Ами Волтер - по времето на първата светска държава???

Ето ти тук пак в последния пост НАИЗУСТЕНО АТЕИСТИЧНО ШАБЛОНЧЕ :

Думите ти са за креациониста КЮВИЕ:"Странен възглед, адаптиращ се към църковните догми. Защото той е умрял през 1832, когато църквата още е била сила." Поставям ти за задача до понеделник да провериш: "Що е религ. догма?"-( да провериш! а не ми изказваш някакви си твой съждения) И ДА МИ ПОСОЧИШ, КОЯ ТОЧНО ХРИСТИЯНСКА ЦЪРКВА (правосл., катол., протестанска - Кювие е бил протестант)ИМА ТАКЪВ ДОГМАТ (или подобен). ВЪПРЕКИ, ЧЕ ДА СЕ НАРЕЧЕШ АТЕИСТ ТРЯБВА ДА ОТРИЧАШ НЕЩО, КОЕТО СИ ИЗУЧИЛ ОСНОВНО, ама пък ако не си претенциозен в мисленето не е необходимо. Само малко да ти подскажа- догмите на ПРАВОСЛАВНАТА църква са формулирани до 8 век.

А това "църквата още е била сила" - без коментар!!!

И да не забравя пак да повторя - подхвърляш ми някакви изказвания (присмехулни) за Господ (Бог), които говорят за непознаване на християнската представа за БОГ. Как може да се присмиваш на представа, която си е твоя???? Незнам как си се "сблъсквал" с различните религии (твое изказване) ама май, май сблъсъка е бил само физически.

4. В постингите ти по тази тема: Колко пъти твърдеше нещо после пък го отричаше, после пак твърдеше първото.....? Опитах се да поправям; задавах въпрси, за да доуточня точно какво си искал да кажеш; умишлено се придържах към УЧЕБНИК по биология, за да бъда по-обективна, позовавах се на постингите на др. еволюционисти в спора пак за по-голяма обективност на моето мнение!

Ето едно твое твърдение от стр.8:

"Всяко живо същество развива или загубва само тези тъкани и органи, които са непосредствено необходими за оцеляване на вида(принцип на корелацията). => органите не са създадени в хармония, те постоянно се стремят към такава и никога не я достигат".

ТОВА Е СВОБОДНОТО ТИ СЪЧИНЕНИЕ по законите на Кювие С ЦЕЛ МАНИПУЛАЦИЯ наукоподобна!!! Ето затова не споря с окултисти, теисти, дъновисти, ошовисти, мулдашевци и пр. наукоподобисти. За мен тези -изми са за хора с повърхностно мислене (за шаблономислещи, за "за коне с капаци" ).

Виж сега законите на Кювие (провери в Интернет-страниците): " Закон за корелацията /зависимостта/ :1. Всички органи в тялото на животните са тясно свързани помежду си и зависят един от друг. Изменението, на който и да е от тях води до нарушаване на корелацията му с останалите органи, поради което организмът загива".

2.Всяко животно има само тези органи, които са му необходими, за да осигури своето същестуване при опрделени природни условия.

Засега прекратявам спора с теб (посочих при -измите защо; и некоректността да прикриваш окултизъм с еволюционизъм, за да му придадеш научен авторитет). ВИДЯ СЕ МАЙ, ЧЕ НИЕ ПРАВ.ХРИСТИЯНИТЕ НЕ СМЕ "КОНЕ С КАПАЦИ" (още един ваш шаблонен догмат)- за да отречем или приемем нещо за вярно ГО ПРОВЕРЯВАМЕ по-възможно най-обективният начин от научни източници - от такива като вас вече е трудно и да се даде определение за еволюция пък какво да кажем за фактите и изводите в нея.

Ако другите еволюционисти в този спор не сте от същия сорт - пишете ми!

УЧЕБНИКА ПО БИОЛОГИЯ, КОЙТО ВИ ЦИТИРАХ, ЗА ДА СЪМ ПО-ОБЕКТИВНА (учебника с "шашавите изказвания", както каза ДЗВЕР) Е:

БИОЛОГИЯ ЗА 10 КЛАС от 1986 г., авторски колектив: Б.Ботев, Т.Николов, Г.Константинов, Ив.Мургов, Ст.Рашкова, Здр. Костова, Л.Свещарова, под научната редакция на ПРОФ. Д-Р НА МЕД. НАУКИ Л.НАКОВ

[D3BEP]

Тонката,

Искам да ти благодаря. Публично.

Отдавна не съм се забавлявал така. Ти ми оправи настроението за целия уикенд.

Много ме кефи как си измисляш нещо, осмисляш си го самичка и после и му се нахъсваш.

Браво. Аз лично харесвам такива жени - с хъс в живота! Еваллата!

А на доводите ти наистина няма смисъл да отговарям. Ти вече участваш в спор само със себе си и своята представа какво съм аз. Още малко и Дявола ще ме изкараш. Окултист съм бил, не знам си кво....

Хубаво де, мога да пиша по темата, но ще чакам някой друг да напише нещо смислено. Иначе с теб ми е забавно, но ако продължавам в същия дух ще е злоупотреба.

Извинявам се, ако си се почувствала засегната от мен на религиозна тема.

Иначе наистина имаш да учиш.

Поздрави!

[nikolay]

Ей, два дни ме нямаше и ...... як спор сте спретнали . Тонка, ще се опитам да отговоря на въпросите ти според моите разбирания - е, като резултат на това, което съм чел и съм приел като реалност.

1? Щом казваш, че еволюцията е "усъвършенстване" това означава, че се знае началото (и края) на този процес, защото без знание на началото не може да се твърди, че има "усъвършенстване". ОТ КЪДЕ ПОЧВА ПРОЦЕСА НАРЕЧЕН "ЕВОЛЮЦИЯ"?От определението следва, че с/след появата на живота???

Не зная защо споделяш мнението, че еволюцията започва с появата на живота. Доста коментирахме хипотезите за произхода на живота върху Земята. Повечето от участниците във форума приемаме хипотезата за естествения произход на живота върху Земята. Според тази хипотеза животът се е появил на определен етап от развитието на планетата Земя и то след дълга еволюция на материята. Тази еволюция може да се представи в следния обобщен вид: Атоми - Прости съединения - Прости органични съединения - Макромолекули - Организирани системи. Или по-просто казано: биологичната еволюция се предхожда от химична. И тъй като Земята е космическо тяло трябва да се вземе предвид и еволюцията на Вселената. Мисля, че някъде из горните си постове спомена, че Вселената не еволюира. Не, еволюира и още как ! Така, че като за начало на еволюцията може да приемем Големия взрив, след който се появяват галактиките, слънчевите системи и т.н. А доколкото за края на еволюцията !!!!! Еднозначно може да се отговори така: Никога няма край ! Вселената е вечна и основно свойство на нейните атрибути - материята и енергията и пространството е еволюцията. А еволюцията на живота върху Земята е продължение на еволюцията на Вселената. А иначе процесите във Вселената са предвидими. Със сигурност нашата галактика ще загине, а с това и живота. Но еволюцията няма да спре, защото след новия Голям взрив, отново ще възникне живот в някоя галактика. Така че май няма и начало !

2? "Усъвършенстване"-то означава, че живата материя се движи и това движение е по възходяща линия. Така ли ?

Не. Погрешно е да се смята, че усъвършенстване непременно означава усложняване. D3BEP много хубаво го е обяснил. Да, това е адаптацията (проспособяването) на организмите към непрекъснато променящите се условия на средата. Ами разбира се, че в повечето случаи това приспособяване е резултат от усъвършенстване на организмите (структурата им, процесите протичащи в тях и т.н.). Лесно е да се разбере - в резултат на натрупването на изменения, получени от непрекъснатите мутации. Обаче успешното приспособяване може да бъде и като резултат на опростяване, например на устройството на организмите. Нарича се "регресия". Това също е усъвършенстване, защото като резултат видът успешно се приспособява към променените условия, оцелява и така продължава живота и еволюцията.

3? "Усъвършенстване"-то означава, че знаем или имаме представа за края - целта на този процес, защото висшите и нисши "стъпала" са такива по отношение на началото към целта, която се догонва. В химията (за ДЗВЕР и примера с водата ), при хим.в-ва, съединения и процеси нямаме усъвършенстване,там просто 2+2=4 (ако може да включим мат-ката-имат общи неща), а в биологията 2+2 може да е равно и на 5. Тук може да вземем пример от нашия (човешки) опит (Дзвер ще се съгласи нали човек е плод само (????) на еволюцията - значи сме част от нея т.е. сега извеждаме ПРИМЕР ОТ САМАТА ЕВОЛЮЦИЯ): Кога казваме за нещо, че се усъвършенства - когато знаем откъде почва и къде трябва да стигне т.е. началото и целта. ИМА ЛИ ЦЕЛ (В) ЕВОЛЮЦИЯТА? (не питам коя е тя, но ако искаш можеш да споделиш!)

Цел на еволюцията ? Какво е това ? Цел мога да имам аз - например да те убедя в моите виждания . Няма цел в еволюцията. Тя се движи от физичните закони на материята и Вселената. Ти твърдиш, че биологията е точна наука. Какво значи точна наука ? Може ли в биологията да кажеш, както в математиката 2+2=4 ? И ти очакваш от биологията, като точна наука всичките й твърдения да са абсолютно точни и ясни. Да, обаче не е така. Биологията, както и всички други естествени науки е развиваща се наука. Не можем да говорим за "твърдения" в биологията. Говорим за "постижения". А постиженията в биологията зависят от човешкото познание, чието ниво е резултат от натрупваните с вековете знания, развитието на технологиите, развитието на астрономията, физиката и химията. Така, че с основание можем в бъдеще да очакваме по-големи постижения. А на основата на тези постижения се правят и предположенията. Е как могат да бъдат "точни" ? С течение на времето те могат да стават все по-големи и даващи по-ясни насоки в търсенията ни.

[fixxxsers]

tonkata3 - изобщо няма нужда да се задълбаваме толкова навътре, че да търсим доказателства за еволюцията та тя е толкова очевидна...да оставим настрана сравнителната анатомия например, която сигурен съм , че теб хич не може да те накара дори да се замислиш защо с някои бозайници ние си приличаме повече с други по- малко, с трети още по-малко (логичния въпрос защо ли е така е за хората търсещи...истината)

малко ще се отклоня...някъде бях чел- съмнението е малодушие надушата ( религиозно четиво беше)...е човечеството е натрупало вече достатъчно опит и ние само можем да бъдем щастливи, че можем да се вгледаме в него, така че мога да кажа даже да извикам - но аз се съмнявам, защото искам да знам истината, искам да я търся, не ми е достатъчно написаното преди 2000 години...и не съмнението, а овчедушието е недъг на душите живеещи в миналото

светът винаги се е ръководил от властолюбиви хора- те бързо разбрали каква сила се крие в религията и докато в началото се борели срещу нея и тя била за бедните и онеправдани и наистина била единствения светъл лъч за тези хора...щом дадена религия стане официална тя става страшно оръжие за властващите...и така Константин Велики поизменил библията както му е угодно та сега това е оригинала...по- късно папа Инокентий III всеки ден изгарял по 500 човека еретици...20 години така...великата инквизиция погубила над 4 млн. човека за 5 века, а с колко години е забавила науката тази криво разбрана вяра- докато за древните гръцки учени нямало никакво съмнение, че земята е кръгла то през 1600 г знаете каква била съдбата на Джордано Бруно заради астрономическите му познания...

защо казвам всичко това- защото ме е яд на такива "слепци", намирисва ми на някаква отломка от онези тъмни векове на "религиозен разцвет", не можеш да живееш в 21 век и да се отказваш от него, не можеш да връщаш заедно със себеси и други хора с векове назад, нямаш право да плюеш на труда на хиляди учени някои от които заплатили с живота си за истината, за да можем ние днес да продължим тяхното дело

и сигурно накрая ще те учуди ако кажа, че аз вярвам в Бог, но не онзи измислен за угода на някои, не онзи в църквата, този които е в мен и във всеки човек и който се казва любов, доброта, светлина, не ми е нужна библия за да го тълкувам и разбирам

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

та еволюцията ...ами преди 200 години да речем ако на някой обясниш какво например е телевизията или самолета или телефона - ще те помисли за луд... смятам , че и това е еволюция ( в самата си същност тя е развитие)

сигурно много хора няма да се съгласят с това, но защо трябва да слагаме точни граници и определения

[tonkata3]

" Еволюцията е процес на непрекъснато изменение и усъвършенстване на живата природа". Всъщност термина еволюция произлиза от латинската дума "evolutio - развитие". Ето например и една формулировка на съвременната еволюционна теория, която се разлежда като синтез на Дарвиновото учение и съвременната генетика - "Еволюцията е единство на два процеса - микроеволюция и макроеволюция. Микроеволюцията обхваща процесите, водещи до възникването на изменения във вида и до възникването на нови видове, а макроеволюцията обхваща процесите на възникване и развитие на надвидовите систематични единици."

Николай от последният си пост:"Не зная защо споделяш мнението, че еволюцията започва с появата на живота."

1.??? Ти казваш, че еволюцията е процес на живата природаЕ ? После пък еволюцията не почва с появата на живота ? Последно - Кога почва еволюцията, кога е началото на живата природа - не е ли с появата на живота???

2.Стига сте ми приписвали твърдения, които не са мои!!! Кога съм твърдяла, че еволюцията е САМО усложняване???? От човешкия опит (от живата природа) определяме един процес като "усъвършенстване" тогава когато стъпките в отделните етапи ни отнеждат по близо до целта - т.е. движение възходящо е усъвършенстването - движение към целта - СЕГА ЯСНО ЛИ ГО ОБЯСНИХ, ЧЕ живата материя се движи във възходяща посока - "усъвършенства се". НЕ СЪМ КАЗАЛА УСЛОЖНЯВАНЕ, а движение във възходяща посока - усъвършенстване!!!

Когато ти каза, че еволюцията е процес на УСЪВЪРШЕНСТВАНЕ го разбрах така (от нашия опит, няма от къде другаде): Че когато баничаря усъвършенства производството на банички (до къде стигнах, какъв пример!!??) той може да добави или отнеме съставки, докато се получи това, което е имал като замисъл, цел. Този процес се нарича усъвършенстване производството на банички. Същото е в живата природа: при промяна на средата организмите се усъвършенстват (усложняват или опростяват устройството си) в приспособяването.ТИ НЯКАКЪВ ДРУГ ТИП УСЪВЪРШЕНСТВАНЕ ЛИ ИМАШ В ПРЕДВИД - МОЖЕ ЛИ ТВЪРДИМ, ЧЕ ИМА УСЪВЪРШЕНСТВАНЕ БЕЗ ЦЕЛ ????Нашият опит (ние сме част от живата природа, нали - примера е подходящ!!) казва - НЕ!

И знам, че ще го отречеш, защото цел при еволюцията говори за разум и понеже тя не притежава такъв НЯКОЙ РАЗУМ, ЛИЧНОСТ - БОГ и е вложил цел. АЗ ПОНЕ НЕЗНАМ ОТ ЧОВЕШКИЯ ОПИТ ДА СЕ ИЗВЛЕЧЕ ПОНЯТИЕТО УСЪВЪРШЕНСТВАНЕ от БЕЗЦЕЛНОто действие????

3. Щом по определението, което написа: Еволюцията е процес на непрекъснато изменение и усъвършенстване на живата природаи в последният си пост приемаш за вярно"...за начало на еволюцията може да приемем Големия взрив, след който се появяват галактиките, слънчевите системи и т.н.":

??? Следва, че ЖИВАТА ПРИРОДА ЗАПОЧВА СЪЩЕСТВУВАНЕТО СИ С ГОЛЕМИЯ ВЗРИВ???

4. Нещо си противоречиш: Как Вселената е вечна, а започва с Големия взрив?Ето ти посочи начало! Щом нещо има начало - има и край! ОПИТА ГО НАЛАГА! Някакво изключение ???

5. ПАК МИ ПРЕПИСВАТЕ ИЗКАЗВАНИЯ, КОИТО НЕ СА МОЙ - МАЙ ВЕЧЕ НЕ Е СЛУЧАЙНО!!! Къде съм писала, че в биологията е като в математиката 2+2=4????????НАПИСАЛА СЪМ, че ХИ МИ ЯТА има общо с математиката, а не биологията!!!!

6.Казваш: "Няма цел в еволюцията. Тя се движи от физичните закони на материята и Вселената".

ЗА ПЪРВИ ПЪТ ЧУВАМ ФИЗИКАТА ДА Е ИЗВЕЛА ЗАКОНА ЗА ЕВОЛЮЦИЯТА (УСЪВЪРШЕНСТВАНЕТО НА ЖИВАТА ПРИРОДА). ФИЗИКАТА ИМА ДРУГ ПРЕДМЕТ ЗА ИЗУЧАВАНЕ - НЕЖИВАТА ПРИРОДА!!! Да, живата природа се подчинява И на законите на физиката и химията, НО Е НЕЩО ПО РАЗЛИЧНО - ТЯ, ЖИВАТА ПРИРОДА СЕ УСЪВЪРШЕНСТВА!!!!ГОВОРИМ ЗА ОРГАНИЗМИ - НЕ ЗА ХИМ.ЕЛЕМЕНТИ, СЪЕДИНЕНИЯ...

Я обясни понятието "организъм" !!! Аристотелевото обяснение го има в един от старите ми постове.

За FIXEEEERS: О-о-о, а просто бяхте еволюционисти??? Какъв е твоя -ИЗЪМ ,а - окултизъм, теософия, дънвизъм???

1.Сравнителна анатомия, а! Ама това е едно много задълбочено изследване: слагаш едно 3 годишно дете пред клетката на маймуната и след малко се чува: "Мамо, мамо аз и се изплезих и тя също ми се изплези". Аз все си мислех, че силата на еволюц. доказателства са в генетиката, а те толкова ОЧЕВАДНИ КАКВИ СА ДОКАЗАТЕЛСТВАТА, ЧЕ ИЗВОДИТЕ ОТ СРАВНИТЕЛНАТА АНАТОМИЯ СА РЕАЛНИ? Я да вземем това сравнение от ЕТ: съотношението м/у обем на мозъка и тялото (като тест за интелигентност)- ДЕЛФИНА И МРАВКАТА СА ПО-ИНТЕЛИГЕНТНИ ОТ ЧОВЕКА!!! Гънките на мозъчната кора??? - при хора с умствено заболяване гънките са повече от нормалното!!!Има учени с обем на мозъка, както при австралопитека - е, и?

2. Ако отречем всичко, с което са правени злоупотреби (ти даваш за пример религията) трябва да отречем и науката - чувал ли си за ЕВГЕНИКАТА? Ама в основата на ЕВГЕНИКАТА Е ЕВОЛЮЦ.ТЕОРИЯ???КОЛКО МИЛИОНА Е ПОГУБИЛ ОКУЛТИСТА ХИТЛЕР????КОЛКО МИЛИОНА ХРИСТИЯНИ Е ПОГУБИЛ КОМУНИСТИЧЕСКИЯ -АТЕИСТИЧЕН РЕЖИМ(виж Солженицин)?КОЛКО МИЛИОНА ХРИСТИЯНИ СА ИЗБИТИ 1-4 ВЕК? Ето как спора на тази основа става безсмислен!Инквизицията (тук трябва папистите да ти отговорят), за твое сведение (гледай повече Дискавари), е бранила Аристотелевата представа за Вселената. От тогава извода за религията: Никога да не застава зад една или др. хипотеза, теория от науката - те идват и си отиват.

Има едно правило, което трябва да знаеш "Никой не е толкова лош, колкото е лоша идеята, на която служи, нито е толкова добър, колкото идеята, на която служи е добра" т.е. когато критикуваш (или хвалиш) една идея (може и религиозна) не я критикувай от гледна точка на поведението на привържениците й, а критикувай нейните принципи!

3.Чак пък вие окултистите да продължавате делото на учените? Стоян Михайловски (химна "Върви народе възродени") хубава оценка ви е дал: нарекъл такива учени като Дънов - "говедо, какъв философ си ти, бе? Марш от моя дом!" - спомените на сестра му. Ето още имена на мракобестващи религиозни учени - дето Ви връщат 2000 г. назад: Ломоносов - енцикполедист, Коши - "царя на математиците", Блез Паскал - математик, проф. Джеимс Джинс - англ. физик и астроном, Ш.Бароа - фр. геолог, член на Ф.А.Н., проф. Дж. Томсън - англ. биолог, проф. Арт. Едингтон - англ. астроном, проф. Р.Миликан- физик изолирал електроните на атома, носител на Нобел.награда; астронома Ришард; Ламарк-фр.естественик;Кеплер-астроном; Фридрих Вилхем Хершел - англ.астроном открил Уран и двата му спътника; проф. Луи Пастьор; д-р Бр.Малиновски - проф. по антропология в Лонд. университет; д-р Пупин - физик;проф. Джулиан Хъксли - биолог-зоолог; проф. Пол Апел - рационална механика и матем., ректор на Парижкия университет; проф. Х. Андойе - математик и астроном в Сорбоната; проф. Е.Л.Бовие -зоолог; проф.Андре Блондел - физик;

проф. в Сорбоната - химика Х. дьо Шаталие - "Принцип на Шаталие"; Нютон; Бойл - химик, физик ; Либиг - герм.проф.химик - основател на физиологичната, патологична и агроном. химия; Лайбниц - закони за движението; Хуфеланд - "Макробиотика"; проф. Лудвиг Плате - еволюционист, заместник на Хекел; д-р Алекси Карел - физиолог, носител на Ноб.награда; Гулиелмо Маркони - физик, изобретател на безжичния телефон, носител на Ноб. премия; Джеимс Максуел - англ.ф изик, основател на електрониката; Едисон, Волта, Ампер, Пирогов ,Ив.П.Павлов.... НА КОЯ ТОЧНО НАУКА СТЕ ПРОДЪЛЖИТЕЛИ?

4.Константин Велики променил Библията???? Не се обиждай ама Ако той я е променил 4 век как този "променен" текст е бил цитиран от еретици и сектанти 1,2 и 3 век в техните произведения???

5. "сигурно накрая ще те учуди ако кажа, че аз вярвам в Бог, но не онзи измислен за угода на някои, не онзи в църквата, този които е в мен и във всеки човек и който се казва любов, доброта, светлина, не ми е нужна библия за да го тълкувам и разбирам " -ТАКА Е: ВСИЧКИ ЕГОЦЕНТРИЦИ (изповядващи съвременни сектански учения)САМО СВЕТЛИНА, ДОБРОТА И ЛЮБОВ НОСИТЕ, но на себе си - защото влагате свое разбиране в тези думи - това е вашият култ към самите себе си! КАКЪВ ВИ Е КРИТЕРИЯ ЗА "морално" и "неморално", "добро" и "зло" - НЯМА ТАКЪВ ИЗВЪН ВАС - Що не си направите едно общество от такива като Вас? Чудничко! Макар, че българското (и повечето посткомунистически) е именно такова, но все пак тук-там се среща и религиозни хора - християни, мюсюлмани.

6. Нищо, де! Ние православните, при всеки водосвет се молим и за Вас, молейки се за душевно и телесно здраве и спасение казваме "Помени, Господи, тези които ни мразят и тези които ни обичат"!

[D3BEP]

Tonkata,

Имаш съществени пропуски в научното познание, както вече казах.

Сравнителната наатомия не е да сложиш дете до клетката на маймуната и двете да се плезят, а тя е основата на зооложката класификация на организмите. Това, че тея са семейство котки а онея кучета, или че онези динозаври са били птицетазови, тези гущеротазови си е точно сравнителна анатомия. Сравнението на килограмите мозък отнесени към масата е просто безумно и няма нищо общо с наука като сравнителната анатомия.

Всъщност, не искам да те правя смешна, но в това съждение:

Я да вземем това сравнение от ЕТ: съотношението м/у обем на мозъка и тялото (като тест за интелигентност)- ДЕЛФИНА И МРАВКАТА СА ПО-ИНТЕЛИГЕНТНИ ОТ ЧОВЕКА!!!

Ти подозираш ли, че делфинът и мравката имат абсолютно несъвместими нервни системи, коренно различни анатомически, и че нервната система се определя до голяма степен от структурата си, според анатомите, за това са разделили на симпатикови, парасимпатикови и т.н. влакна, както и по много други функционални белези, различни при човека и делфина? Кой точно научен ум ти е казал, че сравнението в анатомията се прави в абсолютна маса?

Опитът т иза подвеждане е доста елементарен. Тук говорим предимно за еволюция на живата материя и за да не го пишем цялото пишем просто еволюция. Но има и еволюция на вселената, вече казах, а и еволюция на материята, на материалният свят. Еволюцията на вселената е започнала с големия взрив. Еволюцията на материята(част от която на по - ксен етап е и еволюцията на жвота) е започнала също тогава. Без изграждането на всички елементи и много съединения еволюцията на живота щеше да е просто химера. Това има предвид и Николай, доакто говори за еволюция.

Ако още веднъж напишем, че любимото ти твърдение за усложняване и цел е всъщност неточност на изказа, ще ни е за първи път. Еволюцията няма цел. Още по - малко цел усложняване.

Ползата от християнството е нещо друго и аз там веднага слагам някои неща. Инквизиционните процеси - вещици и магьосници, инквизицията в новия свят - хиляди избити индианци, защото били "еретици"! Кръстоносните походи, които превръщат мюсюлманите от цветущата държава н Саладдин във фанатици, защото търсят обединение. Пък и защо да не отличим и походи, като кръстоносните срещу щетингските селяни или кръстоносният поход на деца, всички от които са продадени от "духовните си водачи" като роби на уж враговете - араби!

Процеси? Джордано Бруно - изгорен, Галилео Галилей - не, защото се отказал, Жана Д'Арк и още безброй други. Както и да е.

Какво да спорим? Може да е било и полезно, но в голямата част от времето християнството е вредно. На него дължим тъмните векове и забавеното развитие на науката, много предубеждения, налжожени със сила и дърпали цивилизацията назад.

А да вярва - както вече казах, секи може в каквото си иска!

[tonkata3]

Tonkata,

Имаш съществени пропуски в научното познание, както вече казах.

А както се видя от твойте постове (не мое твърдение) ти не си авторитета дето ще го каже

ДЗВЕР, а провери кой е повода да говоря за сравнителна анатомия:

fixeeers каза:

"tonkata3 - изобщо няма нужда да се задълбаваме толкова навътре, че да търсим доказателства за еволюцията та тя е толкова очевидна...да оставим настрана сравнителната анатомия например, която сигурен съм , че теб хич не може да те накара дори да се замислиш защо с някои бозайници ние си приличаме повече с други по- малко, с трети още по-малко"

Та за приликите - нужно ни е едно 3 годишно дете (не съм много сигурна може и 2-годишно да направи следните "логически" съждения).

Що маймуна ли? Ами вижте си учебниците: От приликите ни с маймуните следва ОБЩ ПРАРОДИТЕЛ - ама да е доказано, че следва - НЕ!, ама кой пита - НИКОЙ!

Ами това за теста за интелигентност (очовеченост) - сравнение м/у Обем на мозъка и тялото е метод при АНПРОПОЛОГИЧНИТЕ ИЗСЛЕДВАНИЯ. Например:"Ето вижте черепната кутия на австралопитек..... ето и при хомо-сапиенс, което говори за... обема на мозъка...., което води до извода....". И по същата логика се класифицират всички изкопаеми "човешки" или"очовечаващи се" изкопаеми форми, за да се изведе някакво родословие на човека от "общия с маймуните прародител ".

ЗАТОВА СПОРЕД ТОЗИ МЕТОД НЯКЪДЕ М/у ТЕЗИ КЛОНОВЕ НА ЧОВ.ЕВОЛЮЦИЯ ОТ "маймуночовекоподобния" прародител ТРЯБВА ДА СЕ ВМЪКНЕ И ДЕЛФИНА И МРАВКАТА. Също тук, в антропологията има едно изследване за т.нар. ендокранни отпечатъци - т.е. по отпечатъците в черепните кутии от моз. гънки (в антропологията - колкото повече са толкова по-интелигентни т.е. по-човешки са черепите - КАК ВЪОБЩЕ МОЖЕ ДА СЕ ГОВОРИ ЗА ОЧОВЕЧАВАНЕ????). И днес при някой заболявания имаме по-голяма от нормалното черепна кутия и повече от нормалното гънки!!!! Ама ако след милиони - точността ви е силната страна - години някой ги изкопае тези черепи - ще се смае колко интелигентни сме били!

ДЗВЕР пишеш, че: "Тук говорим предимно за еволюция на живата материя и за да не го пишем цялото пишем просто еволюция. Но има и еволюция на вселената, вече казах, а и еволюция на материята, на материалният свят. Еволюцията на вселената е започнала с големия взрив. Еволюцията на материята(част от която на по - ксен етап е и еволюцията на жвота) е започнала също тогава. Без изграждането на всички елементи и много съединения еволюцията на живота щеше да е просто химера".

Ама напишете го най-накрая ЦЯЛОТО за еволюцията на вселената!Не просто еволюция и да видим как ще изглежда - СПОРЕД ВАШЕТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗА ЕВОЛЮЦИЯ

А че в химията има еволюция - може, ама тогава и в математиката трябва да има - щото законите в химията - нещо да стане или не- са толкова стриктни, както и в математическите операции!Имаме си валентност, само тези и тези съединения могат да станат, при тези и тези условия - МАТЕМАТИКА, пропорции - НЯМА СЛУЧАЙНОСТИ В ХИМИЯТА - всичко е по точни закони и затова предвидимо - както и ти ДЗВЕР спомена по-рано в др. пост! ДА ГОВОРИШ, ЧЕ В ХИМИЯТА ИМА ЕВОЛЮЦИЯ (усъвършенстване) - КОЯ Е ТАЗИ ХИМИЯ?

Нали не казвате, че еволюцията е причина и за Големия взрив?

[nikolay]

Тонка, мнооого трябва наваксваш с естествените науки. Не се сърди, но не можеш да схванеш основната идея в нашите изказвания. Не, че ние сме големи капацитети, но доста сме се задълбочавали в изучаването на естествените науки.

Пак ще повторя:

Химичната еволюция, предхождаща биологичната еволюция, не е просто еволюция на химията. Това е еволюция на химичните съединения. Нали го написах: "Атоми - Прости съединения - Прости органични съединения - Макромолекули - Организирани системи".

Физиката (от гръцки: φυσικός (фисикос) — естествен, φύσις (фисис) — Природа) е наука изучаваща свойствата на света във всички мащаби от елементарните частици до свойствата на цялата Вселена (космология). А живота е едно от свойствата на материята (Вселената).

Да спорим по-нататък е излишно. Ако искаш да опонираш то трябва да познаваш из основи материята на противника. А на тебе доста неща не са ти ясни от естствените науки. Аз например не бих спорил с тебе на богословска тема, тъй като нямам достатъчно познания.

[fixxxsers]

да папистите ще питам, забравих, че то и християнството се дели на незнам и аз колко разновидности и то едните не са прави, а другите са...а хората които вярват в друг/и бог/ове са втора ръка

е да ще отречеш, че е така, но хора като теб имат лека нетърпимост към друговерците - те са все заблудени

продължаваш обаче да опорстваш относно естествените науки- мислех малко на шега го правиш

ама наистина е смешно. аз самия съм изучавал анатомия и пак не бих се впуснал в задълбочени спорове,

а това което пишеш са си откровени глупости, как да ти бъде обяснено, че за да спориш за нещо трябва да го познаваш

но може би това идва от принципа първо вярвай - и ти вярваш, че еволюция няма за какво ти е да се занимаваш с доказателствата за нея нищо, че се виждат, ти вярваш това е най-важното...

е иначе можеш да изровиш от тук и там разни глупости или по-точно да поспретнеш някое размишленийце както ти е угодно и ейй напрово ни правиш смешни и ние така се смеем ама много

и още нещо - много благодаря за съветите - ще критикувам само принципите

то на християнските принципи няма какво да се критикува, лошото е че всеки си ги тълкува както си знае по-скоро според своя мироглед и някои хора заради тези принципи ( според тях де ) могат да се пожертват, други да убият и война да водят, но както и да е те не са виновни просто не са дорасли

то кой ли е

та да се върнем на мравкта и делфина , ей с това направо ме убеди, че и с гънките, черепните кутии

ама какво да се прави сравнителна анатомия...започвам да си водя бележки