Теория за еволюцията

[Lion Queen]

Наистина страхотен сайт.

Сещам се, по повод начина на замесването на Бога тук, една мисъл на Декарт - нещо такова беше - Можете да заместите понятието "математичен порядък на вселената" с Бог всеки път когато го използвам.

Ще добавя и едно лично обяснение защо си позволих да се отнеса с ирония към доклада на докторанта от СУ - ами именно защото е докторант. Т.е. - ако ставаше въпрос за студент или ученик - възможно е с чисто педагогическа цел да му е поставена някаква такава задача, която да изисква разработването на такъв или подобен доклад. Има много примери за това как и в средното училище, и във висшите училища, научната прецизност се пренебрегва в името на изграждането на някакви качества (напр. способност за аналитично мислене) - това не е нещо нередно и, по-скоро, даже е необходимост. Докторантът, обаче, е друго нещо - той, освен обучаващ се, е и научен работник и, абсолютно недопустимо е според мен, един научен работник да пише такива работи, както в този доклад. Впрочем, да не забравяме, че става въпрос за СУ - както винаги казвам, на тях само фирмата им голяма.

Сега за обучението - Ако да речем студент или докторант или ученик трябва да представи доклад за креационизма той трябва да посочи и научните факти, на които въпросното учение противоречи.Трябва да представи своята позиция аргументирано - т.е. вече трябва да знае правилата за аргументация (принципно се преподават в 9ти клас по логика, поне аз тогава съм ги преподавала, но колко учители се справят с това не е ясно) и да синтезира изводи! Това се нарачи аналитично мислене - анализа и синтеза знаем са логическа операция., той трябва да има своя методика и правила и те да се преподават от обучаващия. Аз съм учила във факултета по философия два семестъра Средновековна философия - обучението ми по средновековна философия обаче не ме направи вярваща християнка ..по скоро ме научи да анализирам спекулативни логически операции и да сравнявам исторически обстановки с развитието на културата и познанието и прочие други такива неща. Именно за това мен креационизма не може да ме впечатли с аргументативната си база и да ме зариби.. За разлика от средновековните учения за произхода той дори не си прави труда да утвърди, че първата предпоставка в строгия анализ на Бог и Творението се основава на НЕСЪМНЕНА ВЯРА, която не бива да се подлага на анализ поради очевидността и пред вярващия. За това става обект само на вярващия.,съмняващия се нуждае от доказателства поради, което Тома например си прави труда да изпраска най-мощната класическа спекулативна (логическа демек) аргументация в човешката история, като обаче първите му предпоставки не отговарят на критериите за истинност, с които работи съвременната наука...Според мен не е необходимо съществуването на креационизма да се премълчава ако естествено преди това се представи съвременната научна теория по въпроса коректно и после креационизма се представи като религиозен ненаучен отговор на тази теория - т.е. като културен феномен на съпротива на религиозните хора. Защото повярвай ми религиозността не е нещо лошо стига да не пречи на развитието на личността и нейната адаптивност....

[nikolay]

Всички тези изменения при породите са в рамките на вида и са плод на целенасочени развъдни мероприятия, а не на еволюционни изменения.

Ами на биологичен език: "изкуствен отбор" и "комбинативна изменчивост" - предпоствки за еволюционния процес.

[ПетърИлиев]

Всички говорите за еволюция. И всъщност какво е еволюцията?

[Андрей Куртенков]

Всички говорите за еволюция. И всъщност какво е еволюцията?

Необратимите изменения в живите организмите във времето и съвкупността от генеалогичните връзки помежду им.

Просто се опитах да включа в това определение най-съществените неща за еволюцията:

- че е необратим процес;

- че е изменение;

- че се отнася до живата природа;

- че е исторически процес;

- че организмите са генетично свързани.

Груба грешка ще е, според мен, да се вкарват в едно определение за еволюция намеци за някакъв прогрес - понеже тогава ще трябва да се доопределя какво точно е еволюционен прогрес.

Но да видим и какви други определения ще се появят.

[electron]

Съгласен съм с Андрей - кратко, но достатъчно пълно и точно определение. Що се касае изобщо до термина "еволюция" бих добавил, че е валиден и за неживата природа (нейното развитие и изменение). Защото биологичната еволюция се предхожда от химичната еволюция (на неживата природа).

[starS4o]

Защото биологичната еволюция се предхожда от химичната еволюция (на неживата природа).

ПРИМЕР за това е...............................................................................

.......................................................................

.......................................................

[Lion Queen]

А не - има си литература по въпроса, тука не е учебен център!! Достатъчно библиотеки има по света - импровизациите ви по въображаеми факти трябва да приключат. Иначе айде де креационисти дайте пример за СЪТВОРЕНИЕ на нещо..ъъ от нищо, дайте доказателства (научни) за присъствието на вашия Творец, за да влезете като учени в науката така да се каже.. Дотогава целия спор остава безинтересен.

[electron]

ПРИМЕР за това е...............................................................................

.......................................................................

.......................................................

Тя, Anahronia е много права, ама това е постинг N: 357. Я се върни назад, прочети всички постинги (там някои от колегите са се постарали да дадат обяснения и примери), пък прецени какви обяснения ще искаш.

[jvess]

Необратимите изменения в живите организмите във времето и съвкупността от генеалогичните връзки помежду им.

Просто се опитах да включа в това определение най-съществените неща за еволюцията:

- че е необратим процес;

- че е изменение;

- че се отнася до живата природа;

- че е исторически процес;

- че организмите са генетично свързани.

Не съм съгласна с твърдението, че еволюцията е необратим процес и че се отнася само до живата природа. И доколкото виждам не съм само аз на това мнение...

btw:Принципно нито съм привърженик на теорията на Дарвин, нито я отричам!

[Lion Queen]

Тя, Anahronia е много права, ама това е постинг N: 357. Я се върни назад, прочети всички постинги (там някои от колегите са се постарали да дадат обяснения и примери), пък прецени какви обяснения ще искаш.

Електрон, за да сринеш една научна теория или поне да можеш авторитетно да я поставиш под въпрос първо трябва да си наясно с теорията. Тук всички креационистки настроени люде (с изключително малки отклонения) не са наясно и именно за това нито един техен пример не е адекватен. Първо повтарят прежълтелите от популизъм писания на разни "научни креационисти", второ дават примери за уж "необясними чрез ЕТ факти" които дори не са проверили как са обяснени в теорията, явно от чист мързел или за да не вземат да попаднат на нещо, което противоречи на убедеността им - някои хора особено онези, които си мислят че обяснението и знанието са въпрос на вяра и интуция не обичат да четат противни на убежденията си четива, затормозява ги и им става кофти, когато другите противни на техния възглед звучат по-правдоподобно и още повече обясняват по-адекватно реалността. Трето досега няма нито един пример в природата, който да отрича неразривната връзка среда-биологично и то във връзка с промените на биологичното. Четвърто няма представен по-горе нито един пример, който да оспори генетичната теория, който да отрече мутациите и изменчивостта и нито един въпрос тука не е зададен адекватно, за да може креационизма дори по милост да бъде наречен "научен". Пето обяснението, което дава всеки креационизъм не се базира на факти а на метафизически спекулации и понеже отдавна наука и метафизика не работят на една плоскост креационизма ще си остане ненаучен до момента, в който Креатора не се яви в нечия лаборатория да се подложи на серия експерименти. Така работи науката, ако не ви е ясно какво е наука не употребявайте термина "научен" под път и над път. Шесто обяснения креационизма не дава, дава хипотези базирани на абстрахиране от конкретната жива реалност - о"о толкова много несъвършени неща трябва да са плод на активната рационална дейност на някой съвършен, абсурдно е да са се направили сами.." - според мен обаче е много по-абсурдно да са направени от някого, науката се занимава с конкретните проблеми как стават нещата и обяснява. Креационизма не дава обяснение, Сътворението не е обяснение на света, то е затворена система от аксиоми, които не дават никаква информация как стават нещата (нъл туй била работа на Твореца). Именно за това креационизма едно че не може да обори еволюционната теория и нените подсистеми - синтетичната теория, генетичната теория, популационната теория, теорията за екосистемите и пр., но и е не е запознат с цялата палитра от теории, с които навлиза в 21 век биологията. Казвам за може би 4ти или 5ти път, преди да искате самите вие отговори на спакулативни и неадекватни въпроси си дайте малко зор и понаучете нещо, защото иначе въпросите си остават популистка провокация, която може да влияе само на незапознатите и необразованите биологично хора. Т.е. тука вие се борите за рейтинг пред незапозната с фактите и теорията аудитория а не за истината и това е позорно, особено ако искате претенциозно да твърдите, че креационисткия възглед може да е научен. За това е време да сперте с популизма, да се стоварят картите на масата, коректно без дезинформиране на аудиторията. Креационизма е учение пръкнало се на фона на съвременната наука, което облслужва религиозността. Щом обслужва религиозността то не може да е научно. То е цензурирано по презумпция, изповядващите го нямат свободата да търсят истината, защото са свързани с догмата на религиозните си убеждения. На такива хора във всеки факт им се привижда божията промисъл и друго обяснение не им е нужно. Креационизмът обаче няма никаква практическо приложение. Той не може да обясни дори защо мутират и стават резистентни към антибиотици бактериите освен, че да речем "зла сила" им влияе или "по нечия воля". Хубавото на науката е, че за нея бактериите не са нито добри, нито зли сили а организми също като хората - с еднаква сила и желание за живот и именно този подход помага на човешката експанзия в сферата на здравеопазването. Искам да кажа, че да се отрече еволюцията, т.е. развитието на органичните форми е лесно тогава, когато една органична форма случайно не се е оказала в процес на еволюция в тялото на отричащия. Тогава самият той започва да еволюира - на микрониво имунната му система прави онова, което прави и бактерията с антибиотика, променя се - бих казала еволюира, именно защото води до оцеляване поне на едната от двете органични форми. Примерите са ужасно много. Говоря за тези, които подкрепят еволюционния подход. Той този подход се пръква не по нечия абстрактна съзерцателност а на базата на все по-нарастващото количество необяснени именно от креационистичния подход (т.е. на религиите) факти. Та последно, креационистите са захапали няколко кокъла (факти), които дъфчат отричайки методите и обясненията на съвременната биология (тя засега изключва креационизма от полето си) - това е например смехотворното твърдение на креационстите, че светът бил много по-млад, отколкото твърди науката и обясняват това с липсата на лунен прах на луната, което естествено би разсмяло дори ученик запознат с поведението на праховите частици при ниска гравитация и липса на атмосфера. Оспорват датирането на предмети и тяхното определяне (без изобщо да са наясно с цялостната система за класификация на организмите, с която работи науката), захващат се с това, че в момента не се зараждал живот спонтанно в определена среда, а същевременно изобщо не се учедват на факта, че аминокиселини, дори азотни бази могат да бъдат създавани в лабораторни условия - сякаш това не е факт, който потвърждава химичната еволюция, която предхожда биологичната. Самочувствието ви че не сте просто подредени аминокиселини и азотни бази, които в борбата за експанзия се борят наравно с бактериите, а ТВорения на гениален конструктор (на всичкото отгоре съвършен) е накърнено от някои изводи на биологията това е ясно и очевидно. Съзнанието, комуникациите, езика, културата, формите на общуване също се променят, еволюират, регресират в зависимост от факторите на средата а понякога СПОНТАННО се подреждат в чудесни образувания и форми без каквато и да било божествена намеса. За това обясненията, които искам от креационистите са много сериозни. Пренапишете историята на биологичното с научни методи, а не с метафизика, представете факти и доказателства на твърденията си. Докажете творението и детронирайте възникването от фокуса на съвременната наука с научни методи. И най-накрая намерете факт, който неоспоримо да доказва сътворението и неоспоримо да отрича възникването и промяната на организмите. Докато това нещо не се случи, т.е. не получа тези обяснения (никакви спекулации, логични игрички в стил нощен труд и канал 2001 и мистична интуиция не приемам за аргумент, защото говорим за наука, както и не ми минават въпросът от типа "маймуните защо не са станали хора" и "защо сега нито една риба не стане земноводно", защото те въздействат само на необразовани биологически хора, имат единствената цел да им промиват мозъците и да изместват вниманието и интереса им от биологичната тематика в друга "по-духовна" посока) няма да ви възприемам насериозно и искрено ще негодувам срещу неосведомеността ви, опита ви да дезинформирате компрометирайки нещо, което не познавате и то с неясна цел. КАто казах няма да ви възприемам насериозно означава че ще възприемам всеки изразил неаргументирана позиция или задал неадекватен въпрос точно както врачките, баячките и парапсихотата от кабеларките, които с много научни думички се опитват да покажат на българските домакини и баби, че са "учени" а самото значение на думичките дори не разбират. Убежденията са си убеждения, вярата и науката не са на една плоскост и религиозността и нейните догмати нямат място в научното обяснение, защото (ех пак се повтарям) не са универсални за всички хора. Ако искате да проведете адекватен спор представете основните си обяснителни позиции. Да започна - 1-Светът е сътворен, 2-Светът е сътворен такъв какъвто е сега и твореца е казал кое как да бъде.3- Човекът е сътворен да владее света от твореца и му е най-милия и приятен биологичен вид, за когото всъщност е направена цялата тая хамалогия наречена Вселена (която горката на Всичкото отгоре ще се окаже безкрайна и без начало и времето в нея ще се окаже локална свързана именно с промяната величина).4-Творецът е направил всички останали биологични видове да са в помощ на човека, а болестите са наказание или дело на ЛОШИЯ БАТКО дявола...

Някъде тук трябва да почнем с неоспоримата теория на креационизма, тя трябва да има отправни точки. Та кои са те?Пардон може и да е оспорима, както Еволюционната - опнеже както всяко нещо на този свят една теория трябва да се развива,упс казах забранена думичка...развива, еволюира.. ОПС грешка, божието слово е неоспоримо и съответно непроменимо...нъл така беше..за разлика от всички факти в реалността, които наблюдаваме и за разлика от самите нас...

[Андрей Куртенков]

Не съм съгласна с твърдението, че еволюцията е необратим процес и че се отнася само до живата природа.

Очевидно е, че този опит за определение се отнася само за еволюцията на живата природа; по отношение на еволюцията на неживата - имах си хас пък да я отричам! - но то е съвсем друга тема и там едва ли бих имал самочувствието да давам определения.

А що се отнася до твърдението ми, че еволюцията е необратим процес - това е много съществен момент, по който бих проявил варварски тесногръда непримирост ( ) спрямо евентуални опоненти. Да не говорим, че не ми е известен и пример за обратимост на еволюцията на живия свят (нали за нея говорим в тази тема) - но това даже не е толкова важно - по-важното е, че теоретически самата логика на еволюционното учение не допуска да има "обратна еволюция".

[electron]

Браво Anahronia, чудесно резюме за ограничеността на креационистите. Само, че ограничеността им ги прави изключително твърдоглави и недей да мислиш, че красноречивото ти изложение ще промени мисленето им. Така, че очаквам още безмислени въпроси и още по-яростни критики на еволюционния процес. Дядо Господ ги е моделирал много добре по свой образ и подобие

Според мен понятието "обратима еволюция" е напълно лишено смисъл (да не кажа глупаво). "Еволюция" означава "развитие". Основният стремеж на живата материя е запазването на живота. За да оцелеят живите организми и да достигнат до полова зрелост, при което ще оставят поколение (а това е гаранцията за запазване на вида и продължаване на живота) те трябва да се променят за да се приспособят към непрекъснато променящите се условия на средата. И именно това е еволюцията, развитието - промяна и приспособяване. А дали в резултат на тази промяна организмът ще се усъвършенства или неговото устройство и функции ще се опростят няма никакво значение. Опростяването в никакъв случай не означава "обратима еволюция". Важен е крайният резултат - приспособяването към конкретни условия на средата и оцеляване.

[ПетърИлиев]

Моля само да не налагате мнението си и да наричате креационистите твърдоглави. Това много ме раздразни. Нямало Бог. Кой го е доказал? Кой е доказал по какъв начин изглежда? Вероятно креационистите си имат свои възгледи върху всичко. Нещата в науката донякъде стоят, както при религията. Няма утвърдена религия, като само тя да се смята за правилна. Че са ограничени - да. Разполагат само с Библията.

[Lion Queen]

Петър, науката не се занимава с доказателства за съществуването на Бог. С такива доказателства се занимава теологията. Креационистите не могат да докажат научно сътворението, но не могат и да отрекат научно еволюционния подход поради факта, че досега фактите само потвърждават изменчивостта, адаптацията и развитието на организмите взависимост от условията, но няма нито един факт който да докаже че те са сътворени и в тях е вдъхнат живот от висша сила и още повече няма факт, който да доказва че дори е вероятно да се пръкнат от нищото по нечия воля. За това твърдоглави са естествено. Навлизат в област, в която не им е работа да навлизат - никой зоолог не е седнал да руши религиозните догмати в рамките на която и да е религия. Научното познание е универсално, то е инструмент на цивилизацията и нейната експанзия, от научното знание трябва да може да се ползва и да го разбира, да е логично и за християнина и за шинтоиста и за будиста. Религиозния догмат не е знание, той е правило, не се допълва и не се променя. Или ако е знание или някакъв вид обяснение на нещата, то не е задоволило човечеството - очевидно е, че щом науката е стигнала до други проблеми е имало вакуум и нужда от още обяснения. Иначе и досега обяснението за Сътворението щеше да си работи. За това и креационизма не може да влезе в рамките на науката, която също като организмите се адаптира към фактите, т.е. към външните условия! Т.е. в рамките на самата наука също протича еволюция.(това се случва и с религиите, но само учен изследовател на историята на религиите може да го твърди а не религиозен човек)

[Albert*Einstein]

Защо толкова много хора са заблудени, че имало бог и т.н.

Такова нещо няма, не е имало и няма и да има, просто защото съвършена материя няма.

Дори да е нещо нематериално, то не се вписва в нашата Вселена. Няма как да съществува и не мисля, че в този форум трябва да се обсъждат тези неща.

Религията е контрол и нищо повече. Религията е просто една от нуждите на хората, като вода, храна, въздух, секс за забавление, спорт за адреналин, църква за успокоение...

Вярата е заблуждаване на мозъка и нищо повече. Вярата в бог или каквото и да е там просто показва слабостта на индивида, нуждата му от нещо, което да е над него, до което да се допита за действията си, от което да поиска прошка.

Е, аз нямам нужда от това. Ако съм направил нещо лошо не отивам в църквата да се моля на елементарните частици, нито на Вселена отдалечена на милиарди светлинни години! Защото ако има Бог, то той трябва да е много далече? Нали така? Или ще ми кажете, че е навсякъде около нас? АМи добре, от какво е изграден, даите една теория, която да казва от какво е съставен бог и в кое измерение точно се намира

И точно там е проблем, че такова нещо няма и дефакто няма и как да докажем съществуването му

Както няма "душа" така няма и "нещо" над нас

КОфти е, но е факт!

[Lion Queen]

Не мисля, че е нужно да рушим вярата на хората. Понякога науката се превръща в нещо по-страшно от религия - особено когато една теория изисква да се вярва в нея. Теорията за еволюцията не е такава. Развитието и изменението са принцип в природата забелязан много отдавна още от древните хора. Има нещо мистично в цялата хармония на една поляна или гора пълна с живот. Нещо прекрасно и чудесно. Не е нужно да анализираме научно всеки елемент, когато стъпваме по тревата. Трябва просто да усещаме живота.. Мисля, че в това усещане на нещата около нас се крие божественото, съвършеното, което търсим..Но то не е персонифицирано, не е личност и не е нужно да го намесваме в науката. Има си други сфери на познание и култура, в които може спокойно този въпрос да се обсъжда.

[tonkata3]

Вярата е заблуждаване на мозъка и нищо повече.

Тази твоя вяра, че "вярата е заблуждаване на мозъка и нищо повече" е плод на същия този мозък и нищо повече

[tonkata3]

Креационистите не могат да докажат научно сътворението, но не могат и да отрекат научно еволюционния подход поради факта, че досега фактите само потвърждават изменчивостта, адаптацията и развитието на организмите взависимост от условията, но няма нито един факт който да докаже че те са сътворени и в тях е вдъхнат живот от висша сила и още повече няма факт, който да доказва че дори е вероятно да се пръкнат от нищото по нечия воля.

Здравей!

Това, че нещо не може да се докаже научно не означава, че то не съществува, а че понятието "наука" стеснява обема на познанието в определена рамка - емпиричното познание

Е, в създадена от човека рамка невместимия не можеш го вмести Не е логично дори да имаш такава претенция - "научно"т.е. емпирично доказателство за съществуването на Бога или сътворението. Това не е в минус на вярата, нито е в минус на науката, защото инструментариума на науката е материалистичен - това не е инструментариума, които търси, разглежда и опознава Бога; не може с микроскопа да си служиш като с телескоп и обратно-образно казано; и това не е в минус за микроскопа, нито за телескопа!

"С един ум мислим, с един ум вярваме" и ако ни лъже .....

[Albert*Einstein]

Всеки има право да вярва в това, което му диктува неговия собствен мозък. Точно това, ако не се лъжа, е свободата, която ни е дал Бог. Аз имам свободата да вярвам, че в материалния свят в който съществувам няма нищо божествено. Тоест, аз вярвам, че няма Бог в МОЕТО измерение, този материален свят, в който съществуваме и който, според бибилията, е създаден от Бога. Тогава аз логично си задавам въпроса: "как тогава Бог ни вижда, чува и говори с нас? И каква нужда има един такъв чист свръхразум, толкова низши същества като нас, хората, да му служат?" Отговора съм го открил за себе си без да търся какъвто и да е източник - решил съм, че божество на Земята няма.

Като интелигентни хора, които се смятаме за най-умните същества на планетата все още не можем да разберем езика на делините, а те водят смислени диалози, но въпреки това нито ние сме глупави нито те. Но въпреки това не можем да установим контакт. Ако в един момент започнем да водим диалог с делфините и те започнат да ни разбират, то тогава ние богове ли ще сме за тях, след като сме от друг "свят" и изглеждаме толкова странно за тях???

Много по-лесно е, когато можеш да говориш за неща, които се водят "богохулство" когато нямаш вяра. Иска ми се да вярвам, но съм така устроен, че отричам всичко това. И въпреки всичко оставам християнин и почитам празниците и законите на вярата ми.

[tonkata3]

Всеки има право да вярва в това, което му диктува неговия собствен мозък. Точно това, ако не се лъжа, е свободата, която ни е дал Бог. Аз имам свободата да вярвам, че в материалния свят в който съществувам няма нищо божествено.

Ааа, не се уповавай на Бога, когато иначе няма как да формулираш ПРАВОТО СИ НА СВОБОДА. В материалния свят СВОБОДА -нет, само ДЕТЕРМИНИЗЪМ! "Аз имам свободата да вярвам...." - да, Бог ни е дарил СВОБОДАТА, но ние никога не му признаваме ПРАВОТО като дарител ИЗРАЗИЛ ВОЛЯТА СИ ЗА това как да ползваме ДАРА И съвсем безотговорно не СЕ СЪОБРАЗЯВАМЕ С нея Много изгодно, ама някак не е морално, нали? Но Бог не лишава от благодеяния и противящите му се, не знаем до кога обаче....

[Lion Queen]

Тонка светът е материален - да. Не е нужно да има нещо нематериално за да го удържа обаче. Няма такова изискване по необходимост да е сътворен. Няма нужда и необходимост от личност, от Творец, или от агент на Световната Воля или Разум. Всички тези необходимости са метафизика и то силно спекулативна. Боговете в нашия свят отдавна са митове и виртуалности, мислими обекти като Еднорозите и Елфите. Съществуват с еднаква степен на реалност-те са въображаеми, мислими, ментални конструкции - безкрайно много същества свръх света може да сътворя ей сега с ума си на базата на опита си от реалността и нито едно от тях няма да Е реално. Светът обаче според съвременната наука не е детерминистичен. Напротив даже. Според науката е хаотичен, свободен, спонтанен - точно като човека. Каузалността е нещо сложно дори и в най-простата динамична система. Не само не е детерминистичен, но и е непридвидим, вероятностен и "чаровен" и дори в "затвор" нещата съществуват със степен на вероятност и степен на наебходимост. Та в този хаотичен, спонтанен свят, във който непрекъснато се редуват хаос и относителна подредба (при това спонтанна, Несътворена) живота е гранично състояние. Човекът още повече. На границата на реда и хаоса човекът предпочита реда - подрежда света до безумие и най-безумния ред, който създава е идеалистичния ред - редът на нематериалния Бог и нематериалните души, който много трудно се нагажда над реалността. За това където има такива Богове има много страдание, войни, агресия и объркани хора. Това е абсолютен, нежив, чисто артефактуален ред, който не се отнася до действителността. Той е като едно абсолютно твърдо тяло, като един идеален газ във физиката с тази разлика че физиката използва тези представи за модели знаейки, че реално те не съществуват докато този тип идеалистична метафизика представя на всеки светът уреден реално ПОД подобен неестествен, нежив, мъртъв, абстрактен ред. Сътворението е нагодено теоретически много грубо ПОД този ред, логически веднага се откриват пукнатини в цялата тази концепция и тя именно за това непрекъснато прибягва до санкциониращи елементи - наказание, грях и прочие за невярващите. Християнството и Исляма нямат необходимостта и задачата да убеждават и доказват, те са аксиоматични и основното положение в тяхната система от аксиоми е, че съществува един БОГ, който е направил всичко съществуващо. Научно доказателство за това няма никога да има. И научния подход никога няма да стане религиозен. По-точно никога вече. А времето на идеалния, съвършен Творец е отминало безвъзвратно. И никой няма никого да накаже заради това. Хората нямат нужда от упованието в нематериална могъща, санкционираща и прощаваща (какво? - желанието, или може би страха и агресията? кое прощава Бога на християните? - прощава ни че сме несъвършени? ама че смехория!!!) за да регулират поведението си и социалните си отношения. И то защото са все по-информирани, все по-образовани, все по-цивилизовани, все по-ИН КОНЕКТ по между си... Докато обръщат взор към измислени съвършени същности никога няма да бъдат просто хора.. За това апелирам на онези, които си имат своята вяра да не я налагат на околните. Това не е призвание на съвременния човек (да бъде пророк или спасител). Ценността на живота, материалния, живия, кървав, пълен с черва и ядящ мъртви животни ЖИВОТ е ценното. Крехка форма на ред в динамичния хаос и ние сме тази крехка форма. Какво повече ни трябва за да имаме смисъл да пазим живота, и то живота тук и сега, а не някакъв измислен живот след смъртта...

Та така защо Твореца сътворява нови щамове болестотворни? Питам защо Твореца сътворява ХИВ-вирус, смъртоносния щам на птичия грип, атипичната пневмония, еболата и прочие мутирали вируси и бактерии??? Аз ще ти отговоря, защото живота се бори - дори живота в лицето на бактерията и вируса и докато хората не осъзнаят, че тази Вселена принадлежи на всяка жива форма толкова колкото и на тях никога няма да се справят с проблемите си. Това няма да стане, докато се смятат за съвършените чада с безсмъртни души на нематериален Творец. Това няма да стане, докато не стане ясно че никой не ги е изакал на Земята и не носи отговорност за делата им. Това няма да стане докато има на Земята хора с представата че някой накрая стига да са вярвали ще им прости грешките. Такова нещо прошка няма! Всяко действие има ефект в реалността (в материалната недетерминистична реалност). И да ти простят и да не ти простят (хората имам пред вид) посятото се покълне, ще поникне и на всеки му се налага да си го ожъне и никой Бог и никакво чудо не може да отмени това. И никаква вяра в Всеопрощението или Всенаказанието..няма да спре хората да грешат, защото на фона на грешките се случва промяната...И понеже казахме, че реалността е недетерминистична не се знае какво ще предизвика грешката! Нали се сещаш за ефекта на пеперудата? Малка промяна в състоянието на една система може да има ГЛОБАЛНИ последствия без пряко наблюдаема връзка между двете събития...За това и мистиката на християнството трудно се популяризира и когато се популяризира това става винаги за сметка на образованието на хората и на тяхната информираност.

Подходът на догмата и аксиомата е детерминистичен да...Детерминира света от началото до края. Все пак трябва да сме благодарни, че повечето сфери на човешкото познание малко по малко се освобождават от този подход към света.. За монотеистичните 3 големи религии...мисля, че ще е трудно.. Те и техните последователи май ще продължават да зоват Страшния Съд докато си купуват свещички като индулгенция за това, че са наранили (с делата си) по някакъв начин някого вместо да подадат ръка и да кажат "извинявай"..., надявайки се, че великия им Всемогъщ Творец - Богочовек ще направи формат Ц на реалността и последствия няма да има... Но докато си мислим, че някой ни е подарил това, което сме няма да го ценим - живото е една непрекъсната битка, удържане на неравновесен ред в хаоса...зависим от куп фактори и свободен измежду огромен брой варианти - ако на някой му харесва да избере да отдаде отговорността за себе си в ръцете на абстрактно съвършенство и да му се моли и доверява - ОК. Но мисля, че е по-добре хората да осъзнаят други далеч по-важни неща - ценността на живото, на дишащото, реалното, желаното, опитаното, докоснатото, погаленото, прегърнатото, ощипаното, удареното същество до тях. Тук някъде в очите на другия е онова мистичното, което всеки търси и не намира ако не знае как да погледне.

[ПетърИлиев]

Като прочетох онова, по - горе, на Албърт се възмутих. Как един физик ще твърди, че Бог не съществува?! Науката не доказва, че Той не съществува, както и, че няма баба Яга, нали? Колко планети и звезди има в Слънчевата система? А да не говорим за броя на галактиките.А да не се започва с това, че и Вселената може да не е една!"Науката отрича съществуването на Бог". Но да се заемем с релиягията тук. Тя не е създадена да манипулира. Най-простото послание на Светото писание е моралът в него. Най-важното не е как е живял Иисус, а какво е направил. Естеството на вярата е да ни прави хора. И преди всичко един учен, за да бъде истински учен, той трябва да е първо човек. Осъзнава ли истината за живота, той е разбрал почти всичко.

А и светът е материален около нас.

[Lion Queen]

Петър,

много е трудно да се Осъзнава Истината за Живота.. Тя е относителна ... Тази истина в очите и ума на всеки има различно съдържание и форма. Споделена тя губи своята сила.. Тази истина се усеща, тя е материално живо реално присъствие но не се изговаря. Тя не е научен проблем. Мисля, че не е и религиозен проблем защото религията ограничава и те кара да наричаш своята истина с разни там съвършени имена. Ако си усетил своята това е хубаво!

Науката няма задача да задава смисъл и да дава ОКОНЧАТЕЛНАТА ИСТИНА за живота, Вселената и Всичко останало. Тя събира знание, обхваща го и го обяснява в теория построена по всеобщи логически и универсални за хората правила и го проверява в опита! След това това знание, вече обяснено се прилага практически и хората се ползват от него. Това е нейния смисъл. Кажи ми какво място има тук изобщо идеята за Сътворението!?

[margaret*drabble]

Науката не отрича Бог, разбира се. Проблемът е, че религята обезценява науката. Ако всичко, което науката доказва, може да бъде оспорено с довода че Бог просто изпитва вярата ни, заблуждава ни и тн, каква е стойността на всичките ни усилия в свят, който става все по-зависим и по-зависим от религията?

Колко от вас са откъм "мръсния" край на биологията? Колко от вас са си цапали ръцете в лаборатория, поливали са се с разтопен агарозен гел, прищипвали са си пръста на центрофуга и имат болезнени обриви от латексовите ръкавици? Всяко малко откритие, всеки незначителен извод е плод на мъчителни усилия и повече време,отколкото си мислите. И когато някой може да си позволи да отхвърли всички тези открития, всички тези усилия с глупави, човеконенавистни доводи и когато 95% от хората му вярват, заради маската на изпълнен с предразсъдъци архаичен морал, която е надянал...тогава, мисля, науката и тези, които я представляват имат право да си поиграят с малко физика и вероятности и да пуснат идеята за Бог през призмата на всичките ни открития.

И винаги когато някой каже, че моралът се определя единствено на базата на религията се сещам за онази част от The God Delusion, в която Даукинс интерпретира историята за Лот и ангелите, които дошли при него и които тълпата искала да хм...обезчести и как Лот, този богоугоден човечец, предал дъщерите си на тълпата, за да обезчестят тях вместо ангелите...дааа, какво ли щяхме да правим без светлия пример на Библията?!

Не знам какво се случва със света и как след Рененсанса, Просвещението, индустриалната революция и студената война пак сме на изходна позиция и пак има хора, хора с влияние, които приемат Библията БУКВАЛНО.

[Albert*Einstein]

Когато една религия ме ограничи в ПРАВОТО ми на собствен, личен ИЗОБОР, то тя отнема моята СВОБОДА.

Право, избор, свобода - това ми го гарантира науката. Науката в лицето на биологията, химията, физиката и математиката е нещо ФУНДАМЕНТАЛНО. Фактите, доказани от стотици години, фактите "изковани" от науката са онова, в което всеки може и би трябвало да вярва, защото 1+1 е винаги 2!

ИСТИНАТА в лицето на религията, независимо каква, винаги е абстрактна. Винаги там има два "полюса", две точки, които някои наричат "добро" и "лошо".

Когато моята религия ми казва кое е "добро" и кое "лошо" тя ме оставя пред свършен факт, вече закона е "изкован" и ако се опитам да го оборя аз ще бъда или наказан или изгонен от тази религия. Случаи такива колкото искате.

Но когато се опитам да оборя или наложа нова теория в науката, то аз рискувам най-много да получа няколко присмеха от колегите научни сътрудници и в крайна сметка да стигна до извода, че тази теория не е "вървежна" така да се каже. Тоест, ТЪРСЕНЕТО в науката носи преди всичко знание, но търсенето в религията е едно много ограничено нещо, ограничено от каноните, догмите, правилата и от самите хора.

Такова общество и такъв живот аз не желая. Но и не карам никой да ме следва. Аз вярвам като всеки друг, но аз вярвам, че бог няма, а ако има, то аз ще бъда наказан така или иначе (това би било малко неуместна ирония, но е така).

Какво пречи на един учен да каже НЕ на религията? Това, че великите мислители и хора на науката са били вярващи? Та нима не са искали да направят като мен, и да заявят своята позиция? Аз мисля, че са искали, това са били хора, които са надхвърлили своето време, а може би и нашето и са достигнали до онази доза знания, която ти казва, че ако не вредна, то религията не е и полезна.

Нека попитам вярващите, християни и т.н., какво точно получавате от своята религия? Място в обществото? О, да, това ми е много познати, добрия самарянин, който е много набожен.... но е пияница. И какво се получава, че религията в крайна сметка е една клетка, поредния метод за манипулация на обществените маси, още един инструмент в ръцете на хора, които преди всичко в този свят желаят да притежават власт, и ако цената на тази власт е лишения, за да достигнат до образа на "спасител" или "месия", то те са готови да я платят. И това са хората, в които вие вярвате.