Окончанието ОВ и ЕВ на българскте имена -

[Smordo]

Някой, освен мен, замислял ли се е над тези три варианта на изговаряне на едно и също име:

Stoianovic - Стоянович /сръбско/; Стояновик /основно бългрско произнасяне, но имаме понякога и с "ч"/; Стояновис /гръцко/;

Нека едно гръцко име да вземем:

Γιώργος Καραγκούνης - Карагунис /гръцки/; Карагунич /сръбско/; Карагуник /бълг./;

Нека едно българско име да вземем /в момента продължава да се използва в Средна Азия - там определено по академичната наука е нямало наличие на "сърби" и "гърци"/:

Radic - Радик /бълг./; Радич /сръб./, Радис /гръц./

На какво може да се дължи? Случайно съвпадение ли е? Имам предвид общите окончания на гръцки, сръбски и български имена в старо време?

Ще ти обясня. К се намира пред мека гласна (И-) - не е проблем да се смекчи (палатализира) до -Ч. А гръцкото -С се появява, защото гърците нямат -Ч.

[Иванко Тертер]

Ще ти обясня. К се намира пред мека гласна (И-) - не е проблем да се смекчи (палатализира) до -Ч. А гръцкото -С се появява, защото гърците нямат -Ч.

Благодаря. Обаче защо тези три различни /официално/ по произхода си народи имат едно и също окончание, пък било то четене по три различни начина? Все отнякъде трябва да идва, да ги свързва?

За нашите стари имена от І БЦ нахвърлям например: Борис /ч,к/, Кормес /ч,к/, Мостис /ч,к/, Радик /с,ч/, Телец /с,к/. Прави впечатление, че при нас са основно първи имена. Всъщност, може и да е случайно съвпадение. Може да ги има и на други места в Европа. Например Асдис /исландката/, Магнус /скандинавско/... В латинския език също го има - Аурелиус, Сириус. Ама пък все отнякъде трябва да тръгва традицията...

[КГ125]

Това, което видях е при Юрий Венелин, но имаме и цитати от влашките грамоти. Ако са оригинални, възможно е на някои места да се е появила тази форма по-рано. Не е трудно да се случи. "Стоян, Ивановия син... " и готово.

[Smordo]

Това, което видях е при Юрий Венелин, но имаме и цитати от влашките грамоти. Ако са оригинални, възможно е на някои места да се е появила тази форма по-рано. Не е трудно да се случи. "Стоян, Ивановия син... " и готово.

Да, така е. На като масово явление -ОВ и -ЕВ имат да чакат още 250 години след тази влашка грамота. Иначе "избързали" епизодични явления винаги има - като маркери на тенденция.

[Smordo]

Благодаря. Обаче защо тези три различни /официално/ по произхода си народи имат едно и също окончание, пък било то четене по три различни начина? Все отнякъде трябва да идва, да ги свързва?

За нашите стари имена от І БЦ нахвърлям например: Борис /ч,к/, Кормес /ч,к/, Мостис /ч,к/, Радик /с,ч/, Телец /с,к/. Прави впечатление, че при нас са основно първи имена. Всъщност, може и да е случайно съвпадение. Може да ги има и на други места в Европа. Например Асдис /исландката/, Магнус /скандинавско/... В латинския език също го има - Аурелиус, Сириус. Ама пък все отнякъде трябва да тръгва традицията...

Тия окончания на -С ги има и при литовците, ако не се лъжа. Мисля, че са просто знак за общо индоевропейско потекло. Върви после обяснявай, че Аспаруховите и другите българи били "босоноги ханотюрки"

[Иванко Тертер]

Определено ОВ и ЕВ ги има поне от ІІ БЦ /Тудор Доксов може да измести и за І БЦ/, но общия случай е бил според констатацията на Смордо. В общи линии обаче тя фигурира във външни източници, описания от османски регистри и западноевропейски търговски тефтери /едни Брашовски регистри да речем, на саксонските търговци/. В българските източници /определено грамотите на воеводите на Влахия /Бесарабъ/ и Молдова /Богдания/ са такива/, се посочват първи имена, а за второ насочващо име в общия случай с ОВ, ЕВ. Не мога да се сетя сред грамотите посочване на еди кой си.. син на еди кой си... Българите са си знаели, че щом е ЕВ, ОВ, то той е син на баща си с име преди окончанието - СтоянОВ /ия сина, унука/ и т.н.

[Иванко Тертер]

Тия окончания на -С ги има и при литовците, ако не се лъжа. Мисля, че са просто знак за общо индоевропейско потекло. Върви после обяснявай, че Аспаруховите и другите българи били "босоноги ханотюрки"

точно

[КГ125]

Да, така е. На като масово явление -ОВ и -ЕВ имат да чакат още 250 години след тази влашка грамота. Иначе "избързали" епизодични явления винаги има - като маркери на тенденция.

Да, така ще да е. Защото ако беше масово, щеше да има повече източници от тия ранни периоди.

[Smordo]

Я да ги избъзикаме автохтонците и да им дадем предмет за размисъл с десетина българославянски и тохарски лексикални паралели

• Българското врана, срв. с тохарското А wrauña “врана”;

• Българското (и славянското) вълк, звуково по-близко не до подобните иранските примери, а до тохарското Б walkwe “вълк”;

• Българското кърша, срв. с тохарското Б kärst “режа, срязвам; довършвам; дера, раздирам; напълно разрушавам”, с най-стари индоевропейски успоредици в лицето на хетското kars-/karsiya- “отрязвам; осакатявам” и лувийското (клинопис) kars “режа”;

• Българското малък, срв. с тохар Б malyak(k)e “младенчески; момчешки, детински”, с неясна етимология;

• Българското ора, срв. с тохарското Б āre “ора”;

• Българското мед, срв. с тохарското АБ mit “мед” (от индоевропейското *medhu “мед”);

• Българското месо, срв. тохарското АБ misa “месо; плът”;

• Българското първи, срв. с тохарското Б yparwe “първи”;

• Българските рязък, рязко, срв. с тохарското Б räskare “груб, грубо; бурен, бурно; горчиво”;

• Славянското и старобългарското рат “войска; война”, срв. с тохарското Б retke “войска” и тохарското А ratäk, за които обаче се смята, че са от ирански произход;

• Българското реч, срв. с тохарското АБ rake, reki “реч, слово; дума”, същият корен се среща в една от Ведите – “Риг Веда”;

• Българското сало “мас, лой, тлъстина”, срв. с тохарското Б s.alype “масло; мехлем; мазило”;

• Българското спане, срв. с тохарското Б s.pane и тохарското А s.päm “сън”;

• Българското старец, срв. с тохарското Б stere, буквално “по-стар; старши” – название на манастирско длъжностно лице, което обаче е от санскритски произход; срв. семантично с дедец – “ръководител на богомилска община”;

• Българският съюз с, със, срв. с тохарското Б es.e “заедно [със]”;

• Българското тиня, срв. с тохарското Б tin- “мръсен съм”;

• Българското и славянското юго/иго “ярем, хомот; робство” (запазено и днес като юк “голям, тежък товар” в говора на селата Старо село и Голяма Желязна, Троянско), срв. с тохарското Б yuk- “завоювам; надвивам, побеждавам; надминавам”;

• Старобългарското и славянското яко “като; както”, срв. с тохарското А oki “като; както; как”.

[Иванко Тертер]

Да, така е. На като масово явление -ОВ и -ЕВ имат да чакат още 250 години след тази влашка грамота. Иначе "избързали" епизодични явления винаги има - като маркери на тенденция.

...

Да, така ще да е. Защото ако беше масово, щеше да има повече източници от тия ранни периоди.

Де да знаеш обаче, ако имаше съхранени регистри отпреди ХV в. щяхме да сме сигурно за едното или за другото. След ХV в. имаме османски регистри запазени, но там се изписват по османски "тертип", тъй като ОВ, ЕВ за тях идва малко сюреалистично.

Но, аз по-горе дадох източник - Рилската грамота на Йоан Шишман от 1378 г., в която фигурира Петър Теодосов:

Грамота на цар Иван Шишман

дадена на Рилския манастир на 21 септември 1378 г.

...благоизволи царството ми да дарува това благообразно и всенастоящо златопечатано слово на моето царство на манастира на царството ми на светия отец Иван Рилски, който се намира на мястото, наречено Рила, за всички негови села и за всички негови метоси, за всички владения и правдини, сиреч нови и стари...

...Също така село Бъзово, село Дебър, Абланово, Пъстра, село Гнидобрадско и Разложките попове, село Лешко, село Селище, село Дренов дол, градище Церово, село Долене, Градечница с людете по име, поп Тодор с децата си и с рода си, Петър Теодосов с братята си и всички правдини на това място...

...Писа и подписа царството ми с обичайния царски подпис в годината 6887 [ = 1378], индикт 2, месец септември, ден 21.

+ Иван Шишман, в Христа Бога благоверен цар и

самодържец на всички българи и гърци +

Петър Теодосов - 21.09.1378 г.

[Smordo]

Де да знаеш обаче, ако имаше съхранени регистри отпреди ХV в. щяхме да сме сигурно за едното или за другото. След ХV в. имаме османски регистри запазени, но там се изписват по османски "тертип", тъй като ОВ, ЕВ за тях идва малко сюреалистично.

Но, аз по-горе дадох източник - Рилската грамота на Йоан Шишман от 1378 г., в която фигурира Петър Теодосов:

Грамота на цар Иван Шишман

дадена на Рилския манастир на 21 септември 1378 г.

...благоизволи царството ми да дарува това благообразно и всенастоящо златопечатано слово на моето царство на манастира на царството ми на светия отец Иван Рилски, който се намира на мястото, наречено Рила, за всички негови села и за всички негови метоси, за всички владения и правдини, сиреч нови и стари...

...Също така село Бъзово, село Дебър, Абланово, Пъстра, село Гнидобрадско и Разложките попове, село Лешко, село Селище, село Дренов дол, градище Церово, село Долене, Градечница с людете по име, поп Тодор с децата си и с рода си, Петър Теодосов с братята си и всички правдини на това място...

...Писа и подписа царството ми с обичайния царски подпис в годината 6887 [ = 1378], индикт 2, месец септември, ден 21.

+ Иван Шишман, в Христа Бога благоверен цар и

самодържец на всички българи и гърци +

Петър Теодосов - 21.09.1378 г.

Виж обаче "Кодик на манастира Трескавец" до Прилеп. Първите документи са още от времето на Стефан Душан. И там няма -ОВ и -ЕВ.

[Хърс Златния]

Я да ги избъзикаме автохтонците и да им дадем предмет за размисъл с десетина българославянски и тохарски лексикални паралели

• Българското врана, срв. с тохарското А wrauсa ”врана”;

• Българското (и славянското) вълк, звуково по-близко не до подобните иранските примери, а до тохарското Б walkwe ”вълк”;

.............

Поздравления на Смордо за това!

Некои хора тук си Умрат да търсят тохари сред прабългарите. Оказва се, че славяните май са също толкова близки до тях, ако не и по-близки в лингвистичен план.

[Хърс Златния]

Дори и записът да е достоверен, до средата и втората половина на ХVІІ век българите не са имали фамилни имена, а са носели имената на бащите си, но без окончанията -ОВ и -ЕВ. Например: Петко, син на Стоян или направо Петко Стоян. Имало е и прякорни имена или свързани с професия, но те са били образувани по същата схема. Например Йован Ковач. Имало е дори имена, прозлизащи от топоними: например Брезика Дунав, Радой Ихтиман, Йовица Вардар, Тошо Пирин, Балкан (Балган).

Фамилоподобни имена са се срещали още през ХV век в югозападните български земи (Македония и части от Албания), но те са завършвали на -ИК, като е трудно да се отличат от личните имена с такова окончание. Например при Петко Стояновик (но не и сръбското Стоянович) личи, че Стояновик е бащино име, но например при име като Божик това е трудно да се установи.

Имало е още един вариант - бащини имена, завършващи на -ИН.

Фамилните имения на -ОВ и -ЕВ започват да се появяват масово чак към началото на ХVІІІ век.

Мисля, че темата е ясна - доколкото разбирам, не става дума за фамилни имена, а просто за имена. Фамилните имена, в съвременния смисъл на това понятие, преди 17 век не съществуват не само в България, но и никъде в Европа.

В Турция фамилните имена (не прозвищата) са официално въведени едва през 1935 г.

[КГ125]

Поздравления на Смордо за това!

Некои хора тук си Умрат да търсят тохари сред прабългарите. Оказва се, че славяните май са също толкова близки до тях, ако не и по-близки в лингвистичен план.

Не са случайни навярно тезите за определена общност или връзка на българи и славяни още отпреди идването на Балканите. Всички ключове са в Азия!

[Smordo]

Поздравления на Смордо за това!

Некои хора тук си Умрат да търсят тохари сред прабългарите. Оказва се, че славяните май са също толкова близки до тях, ако не и по-близки в лингвистичен план.

Хърс, всички сме чада на Яфет. И българи, и тохари, и славяни, и траки. После да не се чудим, защо изведнъж към Х век без сериозни сътресения вече има българска народност и старобългарски език.

[КГ125]

Грамота на цар Иван Шишман

дадена на Рилския манастир на 21 септември 1378 г.

...благоизволи царството ми да дарува това благообразно и всенастоящо златопечатано слово на моето царство на манастира на царството ми на светия отец Иван Рилски, който се намира на мястото, наречено Рила, за всички негови села и за всички негови метоси, за всички владения и правдини, сиреч нови и стари...

...Също така село Бъзово, село Дебър, Абланово, Пъстра, село Гнидобрадско и Разложките попове, село Лешко, село Селище, село Дренов дол, градище Церово, село Долене, Градечница с людете по име, поп Тодор с децата си и с рода си, Петър Теодосов с братята си и всички правдини на това място...

...Писа и подписа царството ми с обичайния царски подпис в годината 6887 [ = 1378], индикт 2, месец септември, ден 21.

+ Иван Шишман, в Христа Бога благоверен цар и

самодържец на всички българи и гърци +

Петър Теодосов - 21.09.1378 г.

Между другото, деспот Константин Деянов така ли се е подписвал и е наричан?

Ха, нашият админ си имал адаш от 14 век!!!!

[Armand O'BOLG]

Абе, Smordo, недей така бе човек! Ще ме умориш! Ще се хвърля от балкона! Тази лингвистика, ако мога да я нарека така:

Фамилоподобни имена са се срещали още през ХV век в югозападните български земи (Македония и части от Албания), но те са завършвали на -ИК, като е трудно да се отличат от личните имена с такова окончание. Например при Петко Стояновик (но не и сръбското Стоянович) личи, че Стояновик е бащино име, но например при име като Божик това е трудно да се установи.

Карагуник /бълг./;

Ще ти обясня. К се намира пред мека гласна (И-) - не е проблем да се смекчи (палатализира) до -Ч. А гръцкото -С се появява, защото гърците нямат -Ч.

можеш да я продължиш и с онези мъжки лични имена на -иц, и -ица, който по същото време се появяват в същия регион. Получава се една "моного" красива серия от непознати, неописани и неизследвани български антропонимични и ономастични единици. Има само едно малко неудобство - не могат да се свържат етимологично и семантично с българския език. Винаги съм се питал не е ли странно да наричаш владетеля Иваница?!! Това твойто "-ик" нито тогава, нито сега ни говори нещо, нали?

[КГ125]

Stranno e също да кръстиш сина си Иваница (Данчев), но са го сторили..

[makebulgar]

Не е -ОВ или -ЕВ, а е -О-ВЪ и -Е-ВЪ, тоест окончанието е ВЪ и се отнася за приназлежност към рода.

Петър Иванов = Петър Ивано Въ = Петър Въ (рода на) Иван

или

Петър Ивановъ = Петър Иван Овъ = Петър Овъ Иван

aiwi - to, unto, over

[Armand O'BOLG]

Не е -ОВ или -ЕВ, а е -О-ВЪ и -Е-ВЪ, тоест окончанието е ВЪ и се отнася за приназлежност към рода.

Петър Иванов = Петър Ивано Въ = Петър Въ (рода на) Иван

или

Петър Ивановъ = Петър Иван Овъ = Петър Овъ Иван

aiwi - to, unto, over

Ха, така - браво! Още един лингвист! Ами ако искаш Макебулгар, да поговорим за смесването на еровите през среднобългарския период или за фонологичната концепция, която е прилагал съставителят на глаголицата за разлика от кирилицата. Може да се пишело дори и -Ь, но дали се е четяло и какво всъщност искаш да ни убедиш?! Фамилните окончания са падеждни постфикси и обозначават точно принадлежност. Дотук си прав, но какво разбираш под самостоятелна лексема Овъ е далеч от фантазията ми. Най-вероятно това е етимологично свързана "праформа" на префикса във второто имена моя ник "О'Bolg" - само че то си е британска рожба?! Така както сега казваме негОВ, неИН... Идентична е функцията и значението и на българското (не александърмакедонско или алеутско-читакско!) -СКИ!!! Непонятно ще си остане за мен защо пак намесихте прабългарските "екзотизми" - оставете специалистите тюркюти да си ги дялкат! Относно вметката на КГ125 - по всички закони на речта - окончанието "-ица" в български език служи за обозначаване на женски род, което показва, че най-вероятно е чуждица и трябва да търсим прототипи, мисля, във влашки, но не съм много сигурен, защото те пък тогава не са го записвали много-много! А относно Стояновик пак ще кажа - е те такова животно нема!

[Иванко Тертер]

Stranno e също да кръстиш сина си Иваница (Данчев), но са го сторили..

Да, практика си е било в българската именна система.

Несторица, Добротица, Йоаница /Иваница/, а тук имаме нещо интересно от ХІ век:

"Димитриада есть приморский город Эллады, хорошо защищенный морем и окрестными болотами. Им овладел Делиан: это был топарх Болгарский. А овладел он им таким образом, он послал туда старого и опытного в военном деле вождя — на болгарском языке стратиг называется чельником — по имени Литовоя Диаволита, дав ему и отряд для охраны города."

КЕКАВМЕН

СОВЕТЫ И РАССКАЗЫ ВИЗАНТИЙСКОГО БОЯРИНА XI ВЕКА

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text1.htm

български стратиг /-воевода или челникъ/ Литовой Дяволита - т.е. "ЛИТО ВОЕвод ДЯВОЛИЦА".

С окончание "-Ица", най вероятно е второ име /бащино, родово - Нестор-ица, Йоан-ица/ или прякор /"Дявол"-ица - Дявола, "Доброт"-ица - Добрия, "Йоан"-ица - евентуално "син на самодържеца" /на "Йоан", от бога поставения/, в съвремението останало за прякори към името - "Пиян"-ица и т.н./

Точно. Името може би е Литовой (като Радивой и пр.).

Редактирано Ноември 1, 2009 от КГ125

[Armand O'BOLG]

Да, практика си е било в българската именна система.

Несторица, Добротица, Йоаница /Иваница/, а тук имаме нещо интересно от ХІ век:

"Димитриада есть приморский город Эллады, хорошо защищенный морем и окрестными болотами. Им овладел Делиан: это был топарх Болгарский. А овладел он им таким образом, он послал туда старого и опытного в военном деле вождя — на болгарском языке стратиг называется чельником — по имени Литовоя Диаволита, дав ему и отряд для охраны города."

КЕКАВМЕН

СОВЕТЫ И РАССКАЗЫ ВИЗАНТИЙСКОГО БОЯРИНА XI ВЕКА

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text1.htm

български стратиг /-воевода или челникъ/ Литовой Дяволита - т.е. "ЛИТО ВОЕвод ДЯВОЛИЦА".

С окончание "-Ица", най вероятно е второ име /бащино, родово - Нестор-ица, Йоан-ица/ или прякор /"Дявол"-ица - Дявола, "Доброт"-ица - Добрия, "Йоан"-ица - евентуално "син на самодържеца" /на "Йоан", от бога поставения/, в съвремението останало за прякори към името - "Пиян"-ица и т.н./

Понеже съм работил доста над същите, нека само да ти дам още един жокер - там някъде наоколо има и такъв топоним - бившето Селасфор (Девол), така че да не избързваме. Относно въпросните имена на " - ица" мога само да ти пропоръчам да разгледаш внимателно носители им, защото повече от половината имат определено небългарски произход - Нестор, Никола, Йоан и пречее. Византинистите просто прибързаха да ги обявят за славяни, а в славянските езици си има точно и ясно разграничение при словообразуването и не може така да мусе вика на един мъж, щото ще ти резне зелката като едното нищо!

[КГ125]

Да, практика си е било в българската именна система.

Несторица, Добротица, Йоаница /Иваница/, а тук имаме нещо интересно от ХІ век:

"Димитриада есть приморский город Эллады, хорошо защищенный морем и окрестными болотами. Им овладел Делиан: это был топарх Болгарский. А овладел он им таким образом, он послал туда старого и опытного в военном деле вождя — на болгарском языке стратиг называется чельником — по имени Литовоя Диаволита, дав ему и отряд для охраны города."

КЕКАВМЕН

СОВЕТЫ И РАССКАЗЫ ВИЗАНТИЙСКОГО БОЯРИНА XI ВЕКА

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...menos/text1.htm

български стратиг /-воевода или челникъ/ Литовой Дяволита - т.е. "ЛИТО ВОЕвод ДЯВОЛИЦА".

С окончание "-Ица", най вероятно е второ име /бащино, родово - Нестор-ица, Йоан-ица/ или прякор /"Дявол"-ица - Дявола, "Доброт"-ица - Добрия, "Йоан"-ица - евентуално "син на самодържеца" /на "Йоан", от бога поставения/, в съвремението останало за прякори към името - "Пиян"-ица и т.н./

Точно. Името може би е Литовой (като Радивой и пр.).

Точно. Името може би е Литовой (като Радивой и пр.).

[КГ125]

Понеже съм работил доста над същите, нека само да ти дам още един жокер - там някъде наоколо има и такъв топоним - бившето Селасфор (Девол), така че да не избързваме. Относно въпросните имена на " - ица" мога само да ти пропоръчам да разгледаш внимателно носители им, защото повече от половината имат определено небългарски произход - Нестор, Никола, Йоан и пречее. Византинистите просто прибързаха да ги обявят за славяни, а в славянските езици си има точно и ясно разграничение при словообразуването и не може така да мусе вика на един мъж, щото ще ти резне зелката като едното нищо!

Калоян не е рязал зелката никому за такова нещо Нито пък Добротица.

Ако този горния беше от Девол, щеше да е "Деволеца". Не е невъзможно в гръцкия орогонал да е така. Но "Иваница" и "пияница" си остават. Има таква форма в българския език.

Е, после се превърща в название на "съпругата на...." - като баба Илийца (съпругата на Илия). Но го има и в другия вариант.

Редактирано Ноември 1, 2009 от КГ125

[Armand O'BOLG]