Окончанието ОВ и ЕВ на българскте имена -

[КГ125]

Дали този документ е най-старият, в който окончанието ОВ и ЕВ се отнасят към българските бащини или фамилни имена. За мен поне беше учудващо да видя, че болярин от 1476 г. се нарича.... ДРАГОМИР МАНЕВ!!!

http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html

стр.118

Редактирано Октомври 24, 2008 от КГ125

[Алогоботур]

Няма да се учудя, ако е грешка. Ще дам един може би неуместен пример с учебника по история за 8. клас. Там са писали Петър Делян като Петър Делянов.

[КГ125]

Това е книга от 1840 г., преразказваща буква по буква грамотите на влашките воеводи и обясняваща ги на руснаците... Има вероятност за грешка на автора, но тя е твърде малка.

ПП

Учебника е друга работа, там е вече трагедия.

[Иванко Тертер]

КГ125, браво че виждаш между редовете и анализираш.

Не е случайно и не е грешка. Грешката е в заглавието ти, което е препис от порусченото от Венелин име на воеводата Дан, а не Данович. Всъщност Данович показва - малък Данчо, както господин - господинчик /господинчич/

Венелин просто е цитирал точния текст на грамота, като такива има издавани и от самия жупан Драгомир Маневъ /края на ХV в./:

http://www.promacedonia.org/lm/lm_6e.htm#g105 - ето я.

Нали не забравяш, че при пренасяне на мощите на св. Иван Рилски през 1469 г., Владислав Граматик описва в произведението си, че в Никопол процесията е била посрещната от жупан Богдан /"Богдан жупан"/ и ги настанил в двореца си и три дена яли и пили и се веселили.

Така, че жупан Богдан /1469 г./ и жупан Драгомир, син Мановъ /1476 г./ са просто колеги, освен единоезични, единоверци и сънародници.

И богь ви веселит.

[Иванко Тертер]

А тъй като - както е заключил С. Берншейн - българският писмен език във Влахия е по-доближен до говоримия от населението, не е случайно че в писмени източници именно от Бесарабъ /Влахия/ първом са закрепени тези именни български форми. Южно от Дунав в писмения език още не са допускани такива вулгаризми /докъде стигнахме, да отбелязваме че наистина северно от Дунав се е говорил вулгарен простонароден ... български език:)/, та затова там вероятно такива говорими ежедневни жаргонни форми се появяват едва към ХVІ-ХVІІ в., когато лека-полека писането излиза от под шапката на манастирите и съответно писмените догми малко или много са заобикаляни или не са владяни от пишещия...

цитат на ицточника:

"Именно поэтому славянские грамоты Валахии XIV—XV вв. впервые отражают многие особенности живых говоров. Эги грамоты подтверждают, что в народных говорах в XIV—XV вв. был аналитический тип склонения, получили широкое развитие конструкции с союзом да, шел активный процесс утраты инфинитива, представлены были двойные формы приглагольного дополнения и многие другие черты, характеризующие современный болгарский язык."

А откога има такива форми, а те са стари според мен. Да направим експеримент:

Намерен е пръстенът на Калоян. Какво пише на него? КАЛОЯНОВ пръстен. Значи нещо, което принадлежи на някой /Калоян/ е с окончание зад името на собственика ОВ, ОВА /Калоянов/. Калоян има движима вещ, предмет-пръстен. Той е имал и син, Витлеем. Ако е бил непознат някому, то несъмнено този някой ще запита "Витлеем ли? Чий си или чий е?". Отговора: "Витлеем Калоянов", Калоянов Витлеем /и досега по селата най-вече, а и в градовете са запазили такава форма/... Ама е жаргон простонародна форма. Как да го пишеш в официалния език? Навлиза с отпадането на писмените догми /южно от Дунав най-късно става/ и най-вече се закрепва след започване на гражданските регистрации в най-ново време.

[КГ125]

Още едно сведение има на стр.130 - наред с многото жупани, се изрежда и жупан Нигое Борчев.

(ПП - ОТ

Правят впечатление и 2 неславянски, видимо влашки имена - Винтилескул и Думитру)

На стр.134 още едно има, съчетаващо български и влашки - Барбул Кралевски

Редактирано Октомври 25, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

по-точно имената са:

жупан Драгич Винтилескулъ, Думитру с титла Пехарник и жупан Барбулъ Кралевски.

Какво "романско" има в тези имена? Напротив, смятам, че са си типично валашки с окончанията УЛ и У.

В този смисъл такива са Ивайло /Иваул/, Радул, Избул, Видул, Нягул, Сурсувул, род Вокил.

Оттам по Думитру /старобългарско или болго-куманско произнасяне на Димитър/- умалителното е с съответно: Миту-Митю, а другите са Иву-Иво, Раду-Радо, Нягу-Няго и т.н.

виж тук за да не ставам подробен: http://www.protobulgarians.com/Statii%20za...ki/Sufix-ul.htm

До скоро, суфиксът – ал (-ул, -ъл, -ил) е бил мощно средство за образуване на лични имена в именната система на българите [7]. Например: Драго – Драгил - Драгул, Дойчо – Дойчул - Дойчил, Дико – Дикул, Диво (Дивен - чуден) – Дивил, Добри – Добрил, Дедо – Дедул, Даро – Дарул –Дарил, Данго (от Дранго) – Дангул – Дангол – Дангил, Дандо -Дандал, Дадо – Дадул –Дадил, Врано – Вранил, Вико – Викул, Видо – Видел – Видол, Варо – Варул – Варчул, Вардо – Вардол – Вардул, Бързо – Бързил, Бърню – Бърнел, Бушо – Бушил, Бродо – Бродил, Брено – Бренул, Братоя – Братоил – Братул - Братула, Бою – Бойкил – Бойкул, Курто – Куртел, Кутро (от кутри -малък) – Кутрил – Кутрал, Кършо – Кършул, Миндо – Миндул, Мичо – Мичул, Момчо – Момчил – Момчул, Неко – Некул – Некол, Няго – Нягул – Нягол, Перо – Перел – Перул, Янчо – Янчул, Видо – Видул, Цанко – Цанкул, Чичул и т.н.

То, че І БЦ си е валашко /в латинска транслитерация в голяма част от източниците/ е валашко, ама не означава, че е романско. Българско си е /в българска трансилетарация/ и по точно от "скитски" волжки /болгски, балх/ държавнически и в голямата си преобладаваща част, етнически произход,

п.с. КГ125, ако целта ти е да отделиш някое и друго небългарско "ромънско" име в грамотите на воеводите в Бесарабъ, по-добре си "купи някоя и друга свещ".

Ако някои други имена ти правят впечатление ги изложи тук, ще направим разбор и анализ.

Между другото Думитру може и да е падежна форма на името Димитър в контекста на словореда. За това ми дава насока, че титлата му е поставена отзад, а не пред името. Давам пример със старобългарската форма на езика /съвременния руски език/ : "Он сказал ИванУ"; "Он пошел к ИванУ"; "Присягнул ПетрУ" и т.н.

И внародните ни песни е запазено:

Мама Стояну думаше:

- Я остави са, Стоене,

от този пусти хайдутлук,

та ори черни угари,

та посей жълта пшеница,

та че я, сино, пожени,

напълни, сино Стоене,

http://liternet.bg/folklor/sbornici/bnt/2/39.htm

[Иванко Тертер]

стр. 118 са имената: грамотата от 4 юли 1476 г.

жупан Драгомиръ Маневъ,

жупан Козанъ Сахановъ.

жупан Нягоя Борчевъ

[К.ГЕРБОВ]

Ако приписката на Тодор Доксов е автентична, то „ов” си го има от Х в.

[resavsky]

Тудор Доксов означава не родство а собсдтвеност.Тудор вероятно е бил роб на Докс.

[КГ125]

Дали? Може собственост да е, може да е самоназвание. Откъде съдим, че е бил роб?

[КГ125]

по-точно имената са:

жупан Драгич Винтилескулъ, Думитру с титла Пехарник и жупан Барбулъ Кралевски.

Какво "романско" има в тези имена? Напротив, смятам, че са си типично валашки с окончанията УЛ и У.

В този смисъл такива са Ивайло /Иваул/, Радул, Избул, Видул, Нягул, Сурсувул, род Вокил.

Оттам по Думитру /старобългарско или болго-куманско произнасяне на Димитър/- умалителното е с съответно: Миту-Митю, а другите са Иву-Иво, Раду-Радо, Нягу-Няго и т.н.

Хм, от падежа да е станало това? Не ми се вяврва, граматичната форма е друга, но по-запознатите ще кажат.

Може би има такова формиране на имена в българския, но пък по-надолу в грамотите се срещат отявлено влашки имена, като Албул.

[Иванко Тертер]

отявлено влашки имена, като Албул.

Да де, влашко си е /скитско/. С окончанието -УЛ, за което стана горе въпрос. Нали не искаш да кажеш, че Албул ти звучи романо - римски? Както и Исбул и Сурсувул например??

Тудор Доксов - и да е роб на Докс и да син на Докс все тая, "собственост" е именно еди-кой си и за това е ОВ накрая. По-съм склонен, че Тудор все пак е син на Докс. Какъв роб в Х век у нас, при това монах-писател да е роб... Все пак книжнината е била в двореца и манастирите, няма как да не е бил някакво ниво монах.

[протобългарин]

Нека видим и следния паралел. В надписите на кан Омуртаг са посочени и четири родови имена: Еримиар, вероятно аналогично с родът Ерми от „Именика”, Кюригир, Кубиар, Чакарар. Окончанието –ар/–ир, показва че става дума за родово име. То се тълкува обикновено като алтайското är, ir или äri „хора” (прототюркски *ēr, протомонголски *ere).

Този тюрко-монголски изоголос е производен на протоалтайското *iòre – самец, младо мъжко животно, прототюркски и в тюркските езици *erkek/irkek/(h)erkek – мъж, съпруг, самец, вж.бълг.турцизъм ерген – млад несемеен мъж, в чувашки erken, протомонголски *(h)üreγe, съвр.монголски ürege, ürije, халха ürē, калмикски üră – млад жребец, прототунгусоманчжурски *ur, евенкски ur, urikčān, манчжурски urgešen – млад мъжки елен, корейски orabi (среднов.форма *óràpí) – брат, старояпонски oto, otopji – младши брат. Налице е и ностратически паралел с индоевропейското *ar(y)- свободен човек, господар, войн (хетски, ликийски arawa, санскрит árya, авестийски airyō, пехлеви ēr, осетински ir, тохарски er, келтски aire), протоугрофински *arwa – сродник, брат (ханти orti, worti, манси oar, ār, or, унгарски ara). /S-AE/

К.X.Менгес прие, че прабълг. родови имена отразяват този хипотетичен старинен тюркски колективен суфикс -ar, är. /ВБ-ПЕП,стр.143/ Съществува и друго мнение че окончанието –aр отразява посоката на действие, напр. Чакриар, от др.тюрк. caq – сее вражди, подстрекава, въстава и -ar - афикс към името на действащото лица, cak-ar - този, който се бунтува. /ДТС,140/

Но също така е възмажно окончанието –ар/-ир да отразява притежание, напимер кана-сюбиги – владетел и кана(ар)-тикин – канов наследник, т.е. Кюриг(ир) да означава „рода Кюригов”, Чакар(ар) – „рода Чакаров”, Куби(ар) – „рода Кубов”, Ерми(ар) – „рода Ермов”.

[КГ125]

Да де, влашко си е /скитско/. С окончанието -УЛ, за което стана горе въпрос. Нали не искаш да кажеш, че Албул ти звучи романо - римски? Както и Исбул и Сурсувул например??

Тудор Доксов - и да е роб на Докс и да син на Докс все тая, "собственост" е именно еди-кой си и за това е ОВ накрая. По-съм склонен, че Тудор все пак е син на Докс. Какъв роб в Х век у нас, при това монах-писател да е роб... Все пак книжнината е била в двореца и манастирите, няма как да не е бил някакво ниво монах.

Алба - бяло на латински.

[Иванко Тертер]

Алба - бяло на латински.

Да, и? АЛБА- латински и УЛ -българско окончание, според теб това е името? Ако не е от Алба-бяло, а е друг произхода на името? Макар, че нещо не мога да се сетя романо-римско име с АЛБА, всъщност се сещам - АЛБАНО. АЛБА-НЕЦ, "бял човек" ли е?? АЛБАНО обаче е без българското скитско окончание, а АЛБУЛ е с такова. В Италия, Испания, Франция, въобще има ли форма на име АЛБУЛ през средновековието и сега? Някой в ХІІІ-ХVІ в. носещ името КОЛОМАН/ КАЛИМАН също ли е римо-романец? Без даже да има старобългарското окончание УЛ, а напротив латинската форма МАН -човек, мъж? Много трябва да се внимава с имената...

[КГ125]

Ако беше албанец, щеше да е "Албанул", например. Така че, Алба е на-логичното. Имайки предвид например, че документът на Нешо датира горе-долу от времето на тази грамота.

[Иванко Тертер]

Обратно, не е никакъв албанец, както не е никакъв романец-латинец.

Нашите двама царе Коломан І и Коломан ІІ също не са романци и латинци, а са българи, макар и с латински имена. Това е така, защото майка им /респ. баба ли беше на втория/ е унгарка и толкоз.

[Иванко Тертер]

Ако беше албанец, щеше да е "Албанул", например.

А ако беше от АЛБА трябваше по твоята логика да е АЛБАУЛ, а не АЛБУЛ.

Ако търсим скитската основа на името, то много ми напомня на АЛПБИЙ, АЛБ+УЛ. А това се разшифрова по следния начин:

Според “Сказание за дъщерята на хана” – прабългарски епос от 882 година, алп Барин е бог на войната;алп – бог;алп-бий – богиня /б.а./

АЛБ/П/ е бог на тюркски /кумани, печенеги и др. волго-скити/. АЛБУЛ излиза нещо от типа БОГИ, БОЖО, БОЖКО.

Макар, че тази линия ми изглежда също толкова неизяснена, колкото латинската АЛБА връзка. Но пък по-реалната за епохата предвид характера на държавиците и населението на отвъддунавските български земи.

[Иванко Тертер]

Грамота на цар Иван Шишман

дадена на Рилския манастир на 21 септември 1378 г.

...благоизволи царството ми да дарува това благообразно и всенастоящо златопечатано слово на моето царство на манастира на царството ми на светия отец Иван Рилски, който се намира на мястото, наречено Рила, за всички негови села и за всички негови метоси, за всички владения и правдини, сиреч нови и стари...

...Също така село Бъзово, село Дебър, Абланово, Пъстра, село Гнидобрадско и Разложките попове, село Лешко, село Селище, село Дренов дол, градище Церово, село Долене, Градечница с людете по име, поп Тодор с децата си и с рода си, Петър Теодосов с братята си и всички правдини на това място...

...Писа и подписа царството ми с обичайния царски подпис в годината 6887 [ = 1378], индикт 2, месец септември, ден 21.

+ Иван Шишман, в Христа Бога благоверен цар и

самодържец на всички българи и гърци +

Петър Теодосов - 21.09.1378 г.

Между другото, деспот Константин Деянов така ли се е подписвал и е наричан?

[Smordo]

Дали този документ е най-старият, в който окончанието ОВ и ЕВ се отнасят към българските бащини или фамилни имена. За мен поне беше учудващо да видя, че болярин от 1476 г. се нарича.... ДРАГОМИР МАНЕВ!!!

http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html

стр.118

Дори и записът да е достоверен, до средата и втората половина на ХVІІ век българите не са имали фамилни имена, а са носели имената на бащите си, но без окончанията -ОВ и -ЕВ. Например: Петко, син на Стоян или направо Петко Стоян. Имало е и прякорни имена или свързани с професия, но те са били образувани по същата схема. Например Йован Ковач. Имало е дори имена, прозлизащи от топоними: например Брезика Дунав, Радой Ихтиман, Йовица Вардар, Тошо Пирин, Балкан (Балган).

Фамилоподобни имена са се срещали още през ХV век в югозападните български земи (Македония и части от Албания), но те са завършвали на -ИК, като е трудно да се отличат от личните имена с такова окончание. Например при Петко Стояновик (но не и сръбското Стоянович) личи, че Стояновик е бащино име, но например при име като Божик това е трудно да се установи.

Имало е още един вариант - бащини имена, завършващи на -ИН.

Фамилните имения на -ОВ и -ЕВ започват да се появяват масово чак към началото на ХVІІІ век.

[ISTORIK]

Няма да се учудя, ако е грешка. Ще дам един може би неуместен пример с учебника по история за 8. клас.

Там са писали Петър Делян като Петър Делянов.

Има три учебника по история за 8-ми клас:

- бял, изд. Анубис

- черен, изд. Анубис

- черен, изд. Просвета

За кой от трите става дума?

[Стоедин]

Дори и записът да е достоверен, до средата и втората половина на ХVІІ век българите не са имали фамилни имена, а са носели имената на бащите си, но без окончанията -ОВ и -ЕВ. Например: Петко, син на Стоян или направо Петко Стоян. Имало е и прякорни имена или свързани с професия, но те са били образувани по същата схема. Например Йован Ковач. Имало е дори имена, прозлизащи от топоними: например Брезика Дунав, Радой Ихтиман, Йовица Вардар, Тошо Пирин, Балкан (Балган).

Фамилоподобни имена са се срещали още през ХV век в югозападните български земи (Македония и части от Албания), но те са завършвали на -ИК, като е трудно да се отличат от личните имена с такова окончание. Например при Петко Стояновик (но не и сръбското Стоянович) личи, че Стояновик е бащино име, но например при име като Божик това е трудно да се установи.

Имало е още един вариант - бащини имена, завършващи на -ИН.

Фамилните имения на -ОВ и -ЕВ започват да се появяват масово чак към началото на ХVІІІ век.

Фамилните имена завършващи на -ин доколкото ми е известно се срещат основно в северзападна България. Андрейчин, Пенин, Керин и др . носят имената на своите баби, защото са без бащи(сираци или от разведени семейства). Поне нещо такова са ни обяснявали като студенти, но може нещо от подробностите да ми убягва сега.

[Smordo]

Фамилните имена завършващи на -ин доколкото ми е известно се срещат основно в северзападна България. Андрейчин, Пенин, Керин и др . носят имената на своите баби, защото са без бащи(сираци или от разведени семейства). Поне нещо такова са ни обяснявали като студенти, но може нещо от подробностите да ми убягва сега.

Сега ги има основно в Западните Родопи (например Гоцеделчевско).

[Иванко Тертер]

Например при Петко Стояновик (но не и сръбското Стоянович) ...

Някой, освен мен, замислял ли се е над тези три варианта на изговаряне на едно и също име:

Stoianovic - Стоянович /сръбско/; Стояновик /основно бългрско произнасяне, но имаме понякога и с "ч"/; Стояновис /гръцко/;

Нека едно гръцко име да вземем:

Γιώργος Καραγκούνης - Карагунис /гръцки/; Карагунич /сръбско/; Карагуник /бълг./;

Нека едно българско име да вземем /в момента продължава да се използва в Средна Азия - там определено по академичната наука е нямало наличие на "сърби" и "гърци"/:

Radic - Радик /бълг./; Радич /сръб./, Радис /гръц./

На какво може да се дължи? Случайно съвпадение ли е? Имам предвид общите окончания на гръцки, сръбски и български имена в старо време?