Протоиндоевропйци? Urheimat?

[nik1]

За начало ще поместя неголямата статия на Д. Понтикос:

"Indo-European Origins in Southeast Europe", и едно малко известно интервю с Fredrik Hiebert . Какво мислите за идеите и тезите на авторите:

http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

Какъв е бил /или кои са били/ според вас, протоиндоевропейският "субстракт" /група/ - високотехнологичните фермери /или хора, които се занимават с търговия/, асимилирали езиково /или предали езика си на/ туземното неиндоевропейското /прединдоевропейско/ население в Европа; .... Или смятате обратното - старото европейско население от ловци и събирачи /на растения и гъби и други полезни и ядливи/, представлява/включва в себе си/ този субстракт /група/, а неолитните фермерските мигранти - са просто инфилтранти, обогатяващи и развиващи културата на субстракта, но не са носители на протоиндоевропейските особености (или черти) на езика, и /или на самия език?

Скромното ми мнение е, че неолитните фермерски мигранти са носители на ПИЕ-език (или на чертите му), а туземното европеидно население не говори този език. Изхождам от един постулат на ностратичната теория - които гласи че ностратите започват да мигрират от своята ностратна "прародина" /накъде в Близкия изток, или в Иран, или в Анатолия/ през около 12 х. г. преди новата ера /плюс-минус/, което време на миграция изключва възможността туземното протоевропеидно население /произхождащо от кроманьонците/ да бъде носител на ПИЕ-езика, или на чертите му... Логично е да предположа че неолитните фермери са част от ностратите - и то, че те са точно тези пре-протоиндоевропейци, които са носители на чертите на протоиндоевропейския език /или на самия език/...В тази връзка смятам, че Балканите са сериозен кандидат за Urheimat (това мнение се споделя от редица учени и изследователи - вижте по-горе в статията на Понтикос), визирам Варненската култура /неизв--4200 пр.н.е радиовъглеродно датиране/, която предхожда класическите "най-стари" протоиндоевропейци (тези - на Гумбитас и Малъри) с около 100-200 години, и която култура показва главната черта на протоиндоевропейските култури - мъжки-доминанирана власт / т.е патриархат, осъществествен от въоръжени и "високотехлогични" мъже/....

[nik1]

За начало ще поместя неголямата статия на Д. Понтикос:

"Indo-European Origins in Southeast Europe", и едно малко известно интервю с Fredrik Hiebert . Какво мислите за идеите и тезите на авторите:

http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

Какъв е бил /или кои са били/ според вас, протоиндоевропейският "субстракт" /група/ - високотехнологичните фермери /или хора, които се занимават с търговия/, асимилирали езиково /или предали езика си на/ туземното неиндоевропейското /прединдоевропейско/ население в Европа; .... Или смятате обратното - старото европейско население от ловци и събирачи /на растения и гъби и други полезни и ядливи/, представлява/включва в себе си/ този субстракт /група/, а неолитните фермерските мигранти - са просто инфилтранти, обогатяващи и развиващи културата на субстракта, но не са носители на протоиндоевропейските особености (или черти) на езика, и /или на самия език?

Скромното ми мнение е, че неолитните фермерски мигранти са носители на ПИЕ-език (или на чертите му), а туземното европеидно население не говори този език. Изхождам от един постулат на ностратичната теория - които гласи че ностратите започват да мигрират от своята ностратна "прародина" /накъде в Близкия изток, или в Иран, или в Анатолия/ през около 12 х. г. преди новата ера /плюс-минус/, което време на миграция изключва възможността туземното протоевропеидно население /произхождащо от кроманьонците/ да бъде носител на ПИЕ-езика, или на чертите му... Логично е да предположа че неолитните фермери са част от ностратите - и то, че те са точно тези пре-протоиндоевропейци, които са носители на чертите на протоиндоевропейския език /или на самия език/...В тази връзка смятам, че Балканите са сериозен кандидат за Urheimat (това мнение се споделя от редица учени и изследователи - вижте по-горе в статията на Понтикос), визирам Варненската култура /неизв--4200 пр.н.е радиовъглеродно датиране/, която предхожда класическите "най-стари" протоиндоевропейци (тези - на Гумбитас и Малъри) с около 100-200 години, и която култура показва главната черта на протоиндоевропейските култури - мъжки-доминанирана власт / т.е патриархат, осъществествен от въоръжени и "високотехлогични" мъже/....

Линкът с интервюто на Fredrik Hiebert се отваря от тук:

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

-----

Варненската култура:

http://www.bgd.gea.uni-sofia.bg/materialipdf05/kostov.pdf

Варненския некропол:

http://www.amvarna.com/eindex.php?lang=1&a...lid=&slid=1

http://www.amvarna.com/images/intext/Grob43_VEN.jpg

Ето и една древна стела от земите на днешна Украйна от 3 х г. преди новата ера, която символизира мъжката доминация, и се смята от изследователи, че отразява предствата за Зевс (Деус, Теос, Питар Деус - т.е Небесния Баща)- върховното /мъжко/ божество за ПИЕ:

http://www.paganwiki.org/index.php?title=Image%3aDyeus.png

Вижда се че има почти пълни аналогии между атрибутите на погребания вожд/жрец (главно жезъла и топорът му), положението на ръцете му, и положението на тялото му - с тези на стелата.. Интересно съвпадение, не мислите ли?

..Интересно е да се помисли дали чрез това точно погребение на вождът/жрецът и положените му атрибути- не е символизирана "връзката" му със Зевс (това ако приемем че стелата пресъздава предствата на древните ИЕ за Зевс)?

[alkwin]

Привет,

Това е интересна и много дискусионна тема. За съжаление от този древен период няма писмени паметници, така че е твърде сложно да бъде доказано какъв език се е говорел на дадена територия. Всички хипотези за прародината на индоевропейците например трябва да се опират на косвени данни. Все пак някои предположения могат да бъдат направени с по-голяма или по-малка сигурност.

Лично аз съм на мнение, че разпространението на неолитните земеделски култури от Анатолия към Балканите и оттам по цяла Европа, много трудно може да се свърже с ИЕ (или прото-ИЕ) езици. Моето впечатление e, че понякога за историята се разсъждава само от днешна гледна точка. Понеже днес ИЕ езици са най-разпространени и най-успешни по света, разбираемо е да се търси обяснение за това много назад в миналото и да се приписва на ИЕ народи определено превъзходство (например икономическо или културно) над техните „слаборазвити” съседи. Но защо трябва да е така? Никак не е изключено (и дори е по-вероятно) древните индоевропейци да са били „варвари” в сравнение с техните по-цивилизовани съседи от Европа (включително Балканите).

Според този модел би трябвало индоевропейската вълна започвайки от Анатолия, да се разпространи в Европа и оттам да направи завой на изток, да мине през причерноморските и евразийските степи, достигайки чак до Синцзян и дори още по на изток. Не виждам как може да се проследи този процес. Да се изведе генезисът на населяващите Таримския басейн тохари от Балканския п-в изглежда неправдоподобно. Вероятно от Анатолия в Европа наистина се разпространяват някакви езици, но те едва ли успяват да проникнат на изток в дн. южна Русия и Украйна. Там е вече друг хабитат, който предполага малко по-друга икономическа основа, акцентираща повече върху животновъдството и предполагаща много по-мобилен (а не уседнал) начин на живот. Дори и ако племената от тези региони са възприели някои нововъведения от по-западните си съседи, това не е била тотална смяна на начина на живот, за да се предполага че са си сменили и езика. Освен това неолитът в причерноморските степи може да има местни корени, може да е изпитал влиянието и на друг високоразвит регион – Близкия изток. По-вероятно е именно в този регион (причерноморският) да се е зародил прото-ИЕ език, както е според теорията на М. Гимбутас и други изследователи. Оттам ИЕ езици са се разпространили, вече през бронзовата епоха във всички посоки – към Европа, Централна и Южна Азия, Средния изток, Кавказ ... Анатолия (където изместват съществуващите преди това пре-ИЕ езици).

Последният сценарий получава косвена подкрепа от събитията, които се разиграват на изток. През ІІ хил. пр.н.е. степните арийски племена мигрират на юг, влизайки в контакт в доста по-развитите в културно отношение уседнали цивилизации на Индия и Иран. В резултат на този процес големи региони от Азия се „арианизират” възприемайки езика (заедно с доминацията) на прилагащите нови военни технологии пришълци. Вероятно подобен процес се е развивал и в Европа, където постепенно навлизат други ИЕ племена и се разселват из целия континент. Това е бил продължителна и постъпателна експанзия, а не внезапно нахлуване. Свидетелства за подобни миграции има и в посочения линк на Варненския археологически музей. Изглежда по-издържано именно тези размествания на човешки маси през бронзовата епоха да са довели до установяването на ИЕ езици в региона, вместо да се правят сложни допускания, че първо е имало миграция от Балканите към северното Причерноморие, там се е сменил езикът, а после новите (?) индоевропейци пак са се върнали обратно по стария път (и като са се върнали, какъв език тогава са донесли със себе си?)

Друго едно възражение срещу анатолийско-балканската прародина е значителното присъствие на пре-ИЕ субстрат по тези земи вече в исторически времена. Ако наистина тук е родината на ИЕ, би трябвало да се предполага, че те ще бъдат най-силно „индоевропеизирани” и точно тук няма да има останали следи от друго население. Обаче в историческите източници се говори за народи като пеласги (в Гърция) и хати (в Анатолия), които изглежда не са били индоевропейци, а по-скоро част от автохтонното население на тези територии. Как са се запазили (като език и идентичност) толкова дълго (хилядолетия!) точно в сърцевината на ИЕ общност? Едва ли е било въпрос на толерантност (...), нито пък са били толкова изолирани от света. Индоевропейците хети (които са различни от хатите) установяват мощна държава в Анатолия през ІІ хил. пр.н.е. и това са най-древните известни индоевропейци в региона. Какво е имало преди тях? Какво е имало преди предшествениците на гърците да заемат днешните си територии? Изглежда по-вероятно и в двата случая да е имало местно не-ИЕ население и навлизането на ИЕ в тези региони да е станало вече през бронзовата епоха.

[КГ125]

Поздрав за чудесното изложение!

Не е невъзможно запазването на автохтонна общност сред такива на пришълци. Всичко е въпрос на съотношение на сили и на политически отношения. Може пък да са живяли в симбиоза или добросъседство - както например българи и власи.

[nik1]

Привет,

Това е интересна и много дискусионна тема. За съжаление от този древен период няма писмени паметници, така че е твърде сложно да бъде доказано какъв език се е говорел на дадена територия. Всички хипотези за прародината на индоевропейците например трябва да се опират на косвени данни. Все пак някои предположения могат да бъдат направени с по-голяма или по-малка сигурност.

Лично аз съм на мнение, че разпространението на неолитните земеделски култури от Анатолия към Балканите и оттам по цяла Европа, много трудно може да се свърже с ИЕ (или прото-ИЕ) езици. Моето впечатление e, че понякога за историята се разсъждава само от днешна гледна точка. Понеже днес ИЕ езици са най-разпространени и най-успешни по света, разбираемо е да се търси обяснение за това много назад в миналото и да се приписва на ИЕ народи определено превъзходство (например икономическо или културно) над техните „слаборазвити” съседи. Но защо трябва да е така? Никак не е изключено (и дори е по-вероятно) древните индоевропейци да са били „варвари” в сравнение с техните по-цивилизовани съседи от Европа (включително Балканите).

Според този модел би трябвало индоевропейската вълна започвайки от Анатолия, да се разпространи в Европа и оттам да направи завой на изток, да мине през причерноморските и евразийските степи, достигайки чак до Синцзян и дори още по на изток. Не виждам как може да се проследи този процес. Да се изведе генезисът на населяващите Таримския басейн тохари от Балканския п-в изглежда неправдоподобно. Вероятно от Анатолия в Европа наистина се разпространяват някакви езици, но те едва ли успяват да проникнат на изток в дн. южна Русия и Украйна. Там е вече друг хабитат, който предполага малко по-друга икономическа основа, акцентираща повече върху животновъдството и предполагаща много по-мобилен (а не уседнал) начин на живот. Дори и ако племената от тези региони са възприели някои нововъведения от по-западните си съседи, това не е била тотална смяна на начина на живот, за да се предполага че са си сменили и езика. Освен това неолитът в причерноморските степи може да има местни корени, може да е изпитал влиянието и на друг високоразвит регион – Близкия изток. По-вероятно е именно в този регион (причерноморският) да се е зародил прото-ИЕ език, както е според теорията на М. Гимбутас и други изследователи. Оттам ИЕ езици са се разпространили, вече през бронзовата епоха във всички посоки – към Европа, Централна и Южна Азия, Средния изток, Кавказ ... Анатолия (където изместват съществуващите преди това пре-ИЕ езици).

Последният сценарий получава косвена подкрепа от събитията, които се разиграват на изток. През ІІ хил. пр.н.е. степните арийски племена мигрират на юг, влизайки в контакт в доста по-развитите в културно отношение уседнали цивилизации на Индия и Иран. В резултат на този процес големи региони от Азия се „арианизират” възприемайки езика (заедно с доминацията) на прилагащите нови военни технологии пришълци. Вероятно подобен процес се е развивал и в Европа, където постепенно навлизат други ИЕ племена и се разселват из целия континент. Това е бил продължителна и постъпателна експанзия, а не внезапно нахлуване. Свидетелства за подобни миграции има и в посочения линк на Варненския археологически музей. Изглежда по-издържано именно тези размествания на човешки маси през бронзовата епоха да са довели до установяването на ИЕ езици в региона, вместо да се правят сложни допускания, че първо е имало миграция от Балканите към северното Причерноморие, там се е сменил езикът, а после новите (?) индоевропейци пак са се върнали обратно по стария път (и като са се върнали, какъв език тогава са донесли със себе си?)

Друго едно възражение срещу анатолийско-балканската прародина е значителното присъствие на пре-ИЕ субстрат по тези земи вече в исторически времена. Ако наистина тук е родината на ИЕ, би трябвало да се предполага, че те ще бъдат най-силно „индоевропеизирани” и точно тук няма да има останали следи от друго население. Обаче в историческите източници се говори за народи като пеласги (в Гърция) и хати (в Анатолия), които изглежда не са били индоевропейци, а по-скоро част от автохтонното население на тези територии. Как са се запазили (като език и идентичност) толкова дълго (хилядолетия!) точно в сърцевината на ИЕ общност? Едва ли е било въпрос на толерантност (...), нито пък са били толкова изолирани от света. Индоевропейците хети (които са различни от хатите) установяват мощна държава в Анатолия през ІІ хил. пр.н.е. и това са най-древните известни индоевропейци в региона. Какво е имало преди тях? Какво е имало преди предшествениците на гърците да заемат днешните си територии? Изглежда по-вероятно и в двата случая да е имало местно не-ИЕ население и навлизането на ИЕ в тези региони да е станало вече през бронзовата епоха.

Ако приемем идеите на ностратичната теза в класическия и вариант (а аз аз ги приемам) - то няма как приемем че туземните протоевропеиди, произлизащи от кроманьонците - са носителите на ПИЕ езика или на чертите му. Тук аз се опирам на причинно-следствени зависимости, а не приемам желаното за реалност.

http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/nostratic.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%8B%D0%BA%D0%B8

"време разделения 15 т.л"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic#Nostratic_Urheimat

Кроманьонци:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

Продължавам:

Технологично развитита общост има всичките тези предимства за оцеляване пред технологично неразвитата - като въоръжение и отбрана /техники, средства и методи/, също така - материални ресурси, но най-важното тя има демографско "надмощие" пред тях - сравнявам фермерите, изполващи интензивно земята и развили скотовъдството - със ловците и събирачите.. И честно казано.. не виждам вашите аргументи против това.

Не разбрах каква е подкрепата на сценария ви: Вторичната или третична миграция или инвазия на индоевропейци към индоевропейски региона е засвидетелствана поне десетки! пъти в евразийската история: Само да спомена няколко такива случая на балканите и региона , които са отдалечени във времето - например: дорийците унищоват ахейската държава и предизвикват "тъмни ера",.."морските народи" и фригийците спомагат за колпса и упадъка на Хетската държава, кимерийците пък нападат Фригия;..скитите.. пък изгонват кимерийците от Балканите;... скитите са разбити - асимилирани и изгонени от сарматите , а ..няколко хиляди години след първите ахейци.. - славяните, аварите и прабългарите спомагат за колапса на Източната Римска Империя на Балканите , област населена с елинизирани и романизирани траки /даки, гети/.. Що се касае до хатския характер на Мала Азия: извинявайте, но кой може да твърди че населението винаги /или по-точно населението преди хатите/ в Мала Азия е било неиндоевропейско, или по -точно - не е имало индоевропейски черти* и основа на езика си, или най-точно - такова население - никога преди хатите не минавало и "стъпвало" или отсядъло в Мала Азия? Вие допускате демографски и етнически размествания на балканите (с оглед на тезата ви вероятно) /които са факт!/ , но не допускате миграции, или размествания и/или подмяна на населението в Мала Азия?!?

Що се касае до индоевропейците на Гумбитас - извинявайте, но средни-стоговци (точно бъдещите минусинци!), предполагаемо първите ИЕ мигранти на изток - имат сериозен средиземноморски антропологичен примес, така че Гумбитас ще трябва да се потруди още за да докаже теорията, че тези хора ПИЕ са подобни на "русокосите" протобалтийци, или обратното (всъщност смятам че мотивите на Гумбитас са и национално- патриотични, доколкото тя разширява твърде много /според мен/, земите населени с протобалти, /вижте в книгата и "Балтите"/)..

*Когато пиша за индоевропейски черти /основа/ на езика - имам в предвид теорията и идеята на Трубачев (мисля) и някои линвисти, че ПИЕ "език" би следвало да се разглежда като по-скоро езиков "строй", със своите особености (шест на брой - общи за всички ИЕ езици, и в този комплект "шест" - присъщи само на ИЕ езици!) и че всъщност някои собствени езици възприемайки тези черти - са ставали членове на ИЕ семейство, а обратно - други, загубвайки тези особености са отпадали от семейството..

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Ако е удобно на автора на темата, моля, нека обясни на невладеещите немски език понятието "urheimat".

Благодаря за разбирането!

[nik1]

Бележка на модератора

Ако е удобно на автора на темата, моля, нека обясни на невладеещите немски език понятието "urheimat".

Благодаря за разбирането!

Прародина, родно място

http://en.wikipedia.org/wiki/Urheimat

[alkwin]

Ако приемем идеите на ностратичната теза в класическия и вариант (а аз аз ги приемам) - то няма как приемем че туземните протоевропеиди, произлизащи от кроманьонците - са носителите на ПИЕ езика или на чертите му. Тук аз се опирам на причинно-следствени зависимости, а не приемам желаното за реалност.

http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/nostratic.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%8B%D0%BA%D0%B8

"време разделения 15 т.л"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic#Nostratic_Urheimat

Кроманьонци:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

Аз също смятам, че ИЕ не произхождат от автохтонното население на Европа, така че по този въпрос нямаме различия. Нашият спор е относно това кога и откъде са се появили (прото)-ИЕ на континента. И понеже сте привърженик на ностратическата теза, ето ви мнението на един от най-изтъкнатите лингвисти-ностратици, Алан Бомхард, който поставя прародината на ИЕ там, където и аз мисля, че е била.

Връзка към сайт

Ето една възможна реконструкция на разпространението на ностратическите езици, която също отправя прародината на ИЕ в черноморско-каспийския регион.

Връзка към сайт

Не възразявам, че при разпространението на земеделието и животновъдството от Анатолия към Балканите и останалата част от Европа е имало трансформация на езика, като езикът (езиците) на пришълците са изместили съществуващите дотогава. Но защо трябва те да бъдат обявявани за ПИЕ? Само защото днес на тази територия се говорят ИЕ езици? Но днес такива езици се говорят в Северна Индия, Иран, Афганистан и части от Средна Азия; по тази логика тези езици също трябва да са там още от далечните неолитни времена, което очевидно не е така. През бронзовата епоха върху тях са се насложили ИЕ езици, както вероятно е станало и в Европа, когато ИЕ племена са започнали да се разселват в различни посоки. Вашата теза не е в състояние да обясни днешното разпространение на ИЕ езици, независимо дали са били част от по-голямото ностратическо семейство или не.

Вашата теза изключва съществуването на не-ИЕ население във вече индоевропеизираните райони, защото тя разглежда този процес като еднопосочен, продиктуван от подавляващата разлика в технологичното равнище. Веднъж след като мезолитните ловци и събирачи са приели новия начин на живот, а с това и новия език, те са индоевропеизирани безвъзвратно. Особено в Мала Азия, където се предполага, че е било ядрото на ПИЕ езици. Според тази теза хатите (а не са били и само те) просто не би трябвало да съществуват. Кой ще остави толкова време да съществува не-ИЕ цивилизация в този регион, ако е била обградена отвсякъде от по-развити ИЕ култури? И ако древните източници съобщават за хатите, защо не говорят нищо за тяхното ИЕ обкръжение? Вероятно защото такова просто е нямало. Индоевропейците хети идват като пришълци, с нови технологии и военни умения, и установяват политическото си господство в региона - една твърде типична картина при разселването на динамичните и енергични ИЕ племена от тази епоха. Това е било част от същия процес на демографски и етнически размествания, който е обхващал и други региони, като Балканите например - така че аз не разграничавам двата региона, а смятам, че те са били част от територията, усвоявана от индоевропейците през този период.

А що се отнася до хората от Средни Стог и техния средиземноморски антропологичен примес - това какво доказва според вас? Че средиземноморските фермери са мигрирали до поречието на Днепър и Дон и там са основали нова култура? Генетичните изследвания показват, че неолитното земеделско население се е установило предимно в Южна Европа (Средиземноморския басейн) и не е продължило по на север. Присъствието на съответните генетични маркери в Северна Европа е много оскъдно, това се отнася и за Източна Европа (Русия и Украйна). Това означава, че извън Средиземноморието неолитните нововъведения са се разпространявали основно чрез дифузия, а не чрез миграция на човешки маси. Това поставя под много сериозен въпрос разпространението на новите езици извън очертаната от генетичните изследвания зона. Няма основания да се смята, че дошлите от Анатолия езици (каквито и да са били) са били възприети от населението на черноморско-каспийските степи. Но от този регион впоследствие ИЕ се разпространяват към Европа и Азия през бронзовата епоха - време на динамични промени, мащабни миграции и скъсяване на разстоянията. Светът става по-малък и много по-лесно и бързо се осъществява обмен на идеи, технологии, идеологически концепции ... и езици. Колкото по-назад във времето отиваме, толкова по-бавни и трудно доказуеми стават тези промени. Не Гимбутас, а Ренфро и неговите колеги ще трябва доста да се потрудят, за да докажат тезите си.

[nik1]

Ако приемем идеите на ностратичната теза в класическия и вариант (а аз аз ги приемам) - то няма как приемем че туземните протоевропеиди, произлизащи от кроманьонците - са носителите на ПИЕ езика или на чертите му. Тук аз се опирам на причинно-следствени зависимости, а не приемам желаното за реалност.

http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/nostratic.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%8B%D0%BA%D0%B8

"време разделения 15 т.л"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic#Nostratic_Urheimat

Кроманьонци:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

Аз също смятам, че ИЕ не произхождат от автохтонното население на Европа, така че по този въпрос нямаме различия. Нашият спор е относно това кога и откъде са се появили (прото)-ИЕ на континента. И понеже сте привърженик на ностратическата теза, ето ви мнението на един от най-изтъкнатите лингвисти-ностратици, Алан Бомхард, който поставя прародината на ИЕ там, където и аз мисля, че е била.

Връзка към сайт

Ето една възможна реконструкция на разпространението на ностратическите езици, която също отправя прародината на ИЕ в черноморско-каспийския регион.

Връзка към сайт

Не възразявам, че при разпространението на земеделието и животновъдството от Анатолия към Балканите и останалата част от Европа е имало трансформация на езика, като езикът (езиците) на пришълците са изместили съществуващите дотогава. Но защо трябва те да бъдат обявявани за ПИЕ? Само защото днес на тази територия се говорят ИЕ езици? Но днес такива езици се говорят в Северна Индия, Иран, Афганистан и части от Средна Азия; по тази логика тези езици също трябва да са там още от далечните неолитни времена, което очевидно не е така. През бронзовата епоха върху тях са се насложили ИЕ езици, както вероятно е станало и в Европа, когато ИЕ племена са започнали да се разселват в различни посоки. Вашата теза не е в състояние да обясни днешното разпространение на ИЕ езици, независимо дали са били част от по-голямото ностратическо семейство или не.

Вашата теза изключва съществуването на не-ИЕ население във вече индоевропеизираните райони, защото тя разглежда този процес като еднопосочен, продиктуван от подавляващата разлика в технологичното равнище. Веднъж след като мезолитните ловци и събирачи са приели новия начин на живот, а с това и новия език, те са индоевропеизирани безвъзвратно. Особено в Мала Азия, където се предполага, че е било ядрото на ПИЕ езици. Според тази теза хатите (а не са били и само те) просто не би трябвало да съществуват. Кой ще остави толкова време да съществува не-ИЕ цивилизация в този регион, ако е била обградена отвсякъде от по-развити ИЕ култури? И ако древните източници съобщават за хатите, защо не говорят нищо за тяхното ИЕ обкръжение? Вероятно защото такова просто е нямало. Индоевропейците хети идват като пришълци, с нови технологии и военни умения, и установяват политическото си господство в региона - една твърде типична картина при разселването на динамичните и енергични ИЕ племена от тази епоха. Това е било част от същия процес на демографски и етнически размествания, който е обхващал и други региони, като Балканите например - така че аз не разграничавам двата региона, а смятам, че те са били част от територията, усвоявана от индоевропейците през този период.

А що се отнася до хората от Средни Стог и техния средиземноморски антропологичен примес - това какво доказва според вас? Че средиземноморските фермери са мигрирали до поречието на Днепър и Дон и там са основали нова култура? Генетичните изследвания показват, че неолитното земеделско население се е установило предимно в Южна Европа (Средиземноморския басейн) и не е продължило по на север. Присъствието на съответните генетични маркери в Северна Европа е много оскъдно, това се отнася и за Източна Европа (Русия и Украйна). Това означава, че извън Средиземноморието неолитните нововъведения са се разпространявали основно чрез дифузия, а не чрез миграция на човешки маси. Това поставя под много сериозен въпрос разпространението на новите езици извън очертаната от генетичните изследвания зона. Няма основания да се смята, че дошлите от Анатолия езици (каквито и да са били) са били възприети от населението на черноморско-каспийските степи. Но от този регион впоследствие ИЕ се разпространяват към Европа и Азия през бронзовата епоха - време на динамични промени, мащабни миграции и скъсяване на разстоянията. Светът става по-малък и много по-лесно и бързо се осъществява обмен на идеи, технологии, идеологически концепции ... и езици. Колкото по-назад във времето отиваме, толкова по-бавни и трудно доказуеми стават тези промени. Не Гимбутас, а Ренфро и неговите колеги ще трябва доста да се потрудят, за да докажат тезите си.

Много въпроси ми задавате и не знам откъде да започна.

Но първото което се досещам е че Предна Азия и Индия се изклюват като хипотетичниата прародина, защото в протоиндоевропейският език не се намира дравидски субстракт и особености. Чел съм студията на Конрад Ернст със разработките му по ОИТ, и колкото и интелигентно да бяха написани - не решиха този въпрос.. ИЕ Прародина се намира някакъде между зоните на говоренене на алтайски езици, картвелски, северокавказки и семитски езици / вероятно и баски/ -това е според споделените черти и особености на езика (вижте Трубецки), така както ПА -езики се локализират в зоната между уралските и тихоокенаските, и споделят общи черти с палеозиазските.

Според тази теза хатите (а не са били и само те) просто не би трябвало да съществуват. Кой ще остави толкова време да съществува не-ИЕ цивилизация в този регион, ако е била обградена отвсякъде от по-развити ИЕ култури? И ако древните източници съобщават за хатите, защо не говорят нищо за тяхното ИЕ обкръжение? Вероятно защото такова просто е нямало. Индоевропейците хети идват като пришълци, с нови технологии и военни умения, и установяват политическото си господство в региона - една твърде типична картина при разселването на динамичните и енергични ИЕ племена от тази епоха.

....

Хатите са високоразвита цивилизация и е възможно да са асимилирали останалите в тази част протоиндоевропейци или пра-протоиндоевропейци (или по-точно - взаимно да се асимилирали и сляли)..

http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

Генетичните изследвания показват, че неолитното земеделско население се е установило предимно в Южна Европа (Средиземноморския басейн) и не е продължило по на север. Присъствието на съответните генетични маркери в Северна Европа е много оскъдно, това се отнася и за Източна Европа (Русия и Украйна). Това означава, че извън Средиземноморието неолитните нововъведения са се разпространявали основно чрез дифузия, а не чрез миграция на човешки маси. Това поставя под много сериозен въпрос разпространението на новите езици извън очертаната от генетичните изследвания зона. Няма основания да се смята, че дошлите от Анатолия езици (каквито и да са били) са били възприети от населението на черноморско-каспийските степи. Но от този регион впоследствие ИЕ се разпространяват към Европа и Азия през бронзовата епоха - време на динамични промени, мащабни миграции и скъсяване на разстоянията. Светът става по-малък и много по-лесно и бързо се осъществява обмен на идеи, технологии, идеологически концепции ... и езици. Колкото по-назад във времето отиваме, толкова по-бавни и трудно доказуеми стават тези промени. Не Гимбутас, а Ренфро и неговите колеги ще трябва доста да се потрудят, за да докажат тезите си.Няма основания да се смята, че дошлите от Анатолия езици (каквито и да са били) са били възприети от населението на черноморско-каспийските степи. Но от този регион впоследствие ИЕ се разпространяват към Европа и Азия през бронзовата епоха - време на динамични промени, мащабни миграции и скъсяване на разстоянията."

Аз твърдя че има основания за предаване на езиците чрез дифузия - защото високотехнологичното общество може да наложи езикът си дори и чрез дифузионни процеси - на хора в малка степен, но главно на култура върху съседни общества (а те от своя страна да го наложат или предадат на своите съседи) Такъв е случаят на налагане на испанския и португалския на коренното население на америка, и такъв е случая най-вероятно на налагане на ПИЕ език върху населението на Европа, което не е говорило този език... Със същите аргументи като вашите можем да твърдим че общите гени между трите припознати* генетични клона на протоевропеидите се смесват /присъсват/ в същите минимални количества в различните европейски "семейства", в които количества и присъстват и чуждите (фермерски) гени в бедните откъм такива европейски популации - така че е ясно че дифузията е изиграла ролята си и при вашият предложен вариант на понто-каспийка прародина (а какви според вас са понтокаспийските по произход гени или маркери, и какво е присъствието им в съвремените западно-европейци например?има ли изобщо някаква сходимост или проследимост на миграции според вас?)..Друг е въпросът че вие, и аз в момента въобще не отчитаме влиянието на дрейфа върху генетичните, маркерните честоти на разпространение http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B5%D0%B9%D1%84

*Смята се че туземното население, произхождащо от Кроманинците, по време на ледниковия период се локализира съответно на територията на Испания, /и/или в Южна Франция/, на Италия и на Балканите, и после се разселва и по на-север, като всяко едно такова "семейство" оформя собсвена генетична линия поради разделението / принципите на еволюцията/ и става генетичен "прародител", т.е могат да бъдат проследени маркерите от сътветното място (семейство).

По тази логика и методика, ние балканците имаме много малко съотносимост на честота на разпределение на специфичните ни (по отделно) евро-маркери - с италианци и испанци - последните дават начало на западноевропейската линия.

Рефрю се потрудил достатъчно, остава да се намерят още доказателства за неговат теза. Що се касае за понто-каспийците - дали могат да бъдАТ уличени като ПИЕ, след като не са не са източник на два от най-важните ПИЕ атрибути;Първият е ритуалите на погребенията в могили, които могили предтсвляват домът на погребания- Тук лесно се проследява че единствените места в неолита където са съществували могили са Балканите (като жилишни могили) и Южна Франция и Испания- там като ритуални, сакрални символи на Майката Земя. Вторият е фермерството - вкл. животновъдство, но най-важното растениевъдство на зърнени култури (вижте ПИЕ етимология на "зърно"), което тези хора ако са коренно население - няма как да познават?./.Ямните ритуали са свързани, произлизат вероятно от жилищата в яма (землянките на хората) са неолитни реликти - и е много вероятно да присъстват при всички прото-европейци - но такива със сигурност присъсват в Дуранкулак, ..също така в на тевриторията на съвременна Българтия има ямни светилища от неолита/.. Така че не е ясно защо и по каква каква логика избирате понокаспийската родина като най-вероятна..

[Хърс Златния]

Извинявайте, господа, но цялата дискусия по въпроса, не само тук, а изобщо, ми прилича на преливане от пусто в празно.

Какво изобщо знаем със сигурност за т.нар. туземно европейско население? Ами....нищо!

Какво знаем за езика на това население? Ами.....пак нищо. Как тогава можем да разсъждаваме за връзката му или липсата на такава, с която и да е езикова група или общност, не само с индоевропейците?! Ами..... не можем.

Изобщо цялата логика на разсъждение е сбъркана. Ако наистина желаем да разберем нещо за хипотетичната прародина на индоевропейците (да приемем, че има такова място и то може да бъде локализирано географски), то тогава трябва да тръгнем, не от това което не знаем, а да започнем от това което ни е известно!

Иначе, както и някои цитираните изследователи, рискуваме да изпаднем в положението смешници, които правят анализи, без да знаят какво точно анализират.

И така, да оставим на спокойствие ”туземното европейско население”, говорещо на незнаен език, и да се съсредоточим върху индоевропейската прародина.

Между другото говореното за туземно и нетуземно население е доста условно като време и разпространение. Човечеството се е зародило в Африка (така разправят) и затова и първите ”туземци” са само пришълци. ”Автохтонни” са вероятно само неандерталците, но и това не съвсем сигурно.

Относно прародината на говорещите индоевропейски езици – аз бих е поставил на изток от днешна Европа – но не на север от Черно море, не в Анатолия или между Черно и Каспийско море, а доста по на изток – вероятно в Южен Урал, вероятно дори още по на изток - (Алтай). От този район, в продължение на хилядолетия се осъществява постепенно разселване – направлението е изключително в западна посока – към Европа. Колко трае това разселване на индоевропейците към Европа – никой не знае. Може би 10 000 години, а може и повече (20 – 30 хиляди години), а може би и по-малко.

Почти в същия период, в който индоевропейците се устремяват към Европа (освободена от ледниците) от североизток, към Европа се устремяват и говорещите кавказки езици народи, като тяхното преселение се движи по средиземноморското крайбрежие. Наследници на тази група народи са етруските (в Италия), баските (в Испания и Франция) и пелазгите на тер. на днешна Гърция. В конкуренцията с идващите от север индоевропейци тези народи нямат голям шанс и скоро биват изтласкани. Постепенно с хилядолетия се формира етнически съвременна, предимно индоевропейска Европа.

Смятам, че прабългарите са последният индоевропейски народ дошъл по стъпките на най-древните индоевропейски преселия от изток. След тях от изток идват само тюрки и угрофини, но не и индоевропейци. Прабългарите, в известен смисъл, са последните защитници на индоевропейската прародина.

[nik1]

Извинявайте, господа, но цялата дискусия по въпроса, не само тук, а изобщо, ми прилича на преливане от пусто в празно.

Какво изобщо знаем със сигурност за т.нар. туземно европейско население? Ами....нищо!

Какво знаем за езика на това население? Ами.....пак нищо. Как тогава можем да разсъждаваме за връзката му или липсата на такава, с която и да е езикова група или общност, не само с индоевропейците?! Ами..... не можем.

Изобщо цялата логика на разсъждение е сбъркана. Ако наистина желаем да разберем нещо за хипотетичната прародина на индоевропейците (да приемем, че има такова място и то може да бъде локализирано географски), то тогава трябва да тръгнем, не от това което не знаем, а да започнем от това което ни е известно!

Иначе, както и някои цитираните изследователи, рискуваме да изпаднем в положението смешници, които правят анализи, без да знаят какво точно анализират.

И така, да оставим на спокойствие ”туземното европейско население”, говорещо на незнаен език, и да се съсредоточим върху индоевропейската прародина.

Между другото говореното за туземно и нетуземно население е доста условно като време и разпространение. Човечеството се е зародило в Африка (така разправят) и затова и първите ”туземци” са само пришълци. ”Автохтонни” са вероятно само неандерталците, но и това не съвсем сигурно.

Относно прародината на говорещите индоевропейски езици – аз бих е поставил на изток от днешна Европа – но не на север от Черно море, не в Анатолия или между Черно и Каспийско море, а доста по на изток – вероятно в Южен Урал, вероятно дори още по на изток - (Алтай). От този район, в продължение на хилядолетия се осъществява постепенно разселване – направлението е изключително в западна посока – към Европа. Колко трае това разселване на индоевропейците към Европа – никой не знае. Може би 10 000 години, а може и повече (20 – 30 хиляди години), а може би и по-малко.

Почти в същия период, в който индоевропейците се устремяват към Европа (освободена от ледниците) от североизток, към Европа се устремяват и говорещите кавказки езици народи, като тяхното преселение се движи по средиземноморското крайбрежие. Наследници на тази група народи са етруските (в Италия), баските (в Испания и Франция) и пелазгите на тер. на днешна Гърция. В конкуренцията с идващите от север индоевропейци тези народи нямат голям шанс и скоро биват изтласкани. Постепенно с хилядолетия се формира етнически съвременна, предимно индоевропейска Европа.

Смятам, че прабългарите са последният индоевропейски народ дошъл по стъпките на най-древните индоевропейски преселия от изток. След тях от изток идват само тюрки и угрофини, но не и индоевропейци. Прабългарите, в известен смисъл, са последните защитници на индоевропейската прародина.

Ти сега направи няколко исторически , археологически, и антропологически "разкрития" на тези дето "преливат от пусто в празно" (според теб) , обаче не разбрахме защо смяташ че: 1) ПИЕ прародина не може да е в ЮИ Европа или Анатолия http://www.box.net/shared/static/bo1r7k1yz8.djvu http://www.box.net/shared/static/ze067olpkk.djvu ; 2) Прародината е в Южен Урал или в Алтай..3) Защо смяташ че разселението може да трае 10 000 години http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf , http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/...rayAtkinson.pdf

---

Аз съм слушал.., че в ПИЕ език се възстановяват такива "неща", дето ги няма в Урал или Алтай по онова време; но ги има в Месопотамия и на други места до Месопотамия - като Предна Азия, Анатолия, Южен Кавказ: А) земеделската терминология (зърно, угар) и покъщна термилогия :

Общоарийското (Санск+ Ав+древно персийски) *ajra- «поле», «нива», ~шум. agar «разорана, обработена территория», «нива» , «угар» .

Общоарийското *dvar- «двор», «врата, дходно място» ~ шум. tur «двор».

..Б) животновъдна терминология:

Общоарийското. *aja «козленце/малка коза», «коза» ~ сем. *gadj- «козленце», «коза»: аккад. gadu «козленце», др.-евр. gedi, арам. gadja, араб. gadj- «коза». Ср. англ. goat, рус. коза, бълг. коза.

Общоарийското *star- «звезда» ~ сем. *’attar- «божествена звезда»: аккад. Ištar «богинята Иштар», др.-евр. ‘aštoret, финик. ‘štrt «богинята Астарта», арам. ‘tr, южн.-араб. ‘ttr. Ср. англ. star «звезда».

Общоарийското *sapta «семь», ~сем. *sab’-at- «семь». Ср. «събота»;

Общоар. *gau- «бик», «крава», ~шум. gu «бик».

С) транспортно-колесна терминология: "въртящо се колело" - "трохос" или "тротос" (др- гръцки), дето му викаме "тротинетка" , "рота"/Лат/ - от тук "ротация", "ratha-" -общоарийско; Общоарийското *akši- «ос», *yauga- «ярмо», *vaz- «возя»

Д ) Разни животни като "Слон (също бивник) " - "ibha" (санскр)/"ebur" (латински), "ivory" (съвр. английски) /"ἐλέφας" -др.гръзки - дето се смята че произлиза от египеското Abw http://en.wiktionary.org/wiki/Abw#Egyptian, Лъв- дето произлиза от семитското *labiʾ-http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Semitic_*labi-

Общо индоевопейското - "капи" (саскр), "капис" (лат), "апе", "апи" (германски езици) - Маймуна

Така че - очевидно че е на ПИЕ ниво се СЪЩЕСТВУВА семитска, шумерска и общо- евроазиатска (от т.н евроазийски езици - към които се вклюва и Египетския, без да е семитски) терминология, която независимо дали е ностратична или посрт наостратична - води до извводът че ПИЕ са живели в съседство (някъде в краищата вероятно) на териториите, обитавани от др. семитски народи и др. шумери - т.е най-вероятната прародина пак остава Анатолия, Кавказ, или Балканите, А ако отчетем не само кавказките (северокавказките и картвелските) влияния върху ИЕЕ, но също и влиянията на ПИЕ език върху уралските езици /ПУ език/ - то посоката води КЪМ...БАЛКАНИТЕ /като първична и вторична прародина/ ...Ще "светна" дори.. ("светя" - защото ям риба.., която съдържа фосфор ) ...че на Балканите са живели ..лъвове, които се предполага че изчезват в античния период ( Херодот пише "че магаретата във войската на на Дарий изпадали в ужас от Рева на лъвовеве, живяли по поречието на река Места")..Ако приемем че позващите такава терминология са били действително земеделци и животновъди (няма прични да се мисли друго, според мен, освен ако не се търси "под вола теле") - то можем и да посочим времето когато ПИЕ са започнали да се обособяват (или са се обособили) - ТОВА Е ВРЕМЕТО СЛЕД ПЪРВИТЕ ФЕРМЕРСКИ МИГРАЦИИ В ЕВРОПА - Т.Е не по-рано от преди 8-9 хиляди години.., а като имаме в предвид че КОЛЕСНАТА ТЕХНОЛОГИЯ е на около 6 хиляди години - то времето в което е започало разделянето на ПИЕ общост - около 4000 година преди новата ера!. ТАКА ЧЕ НЯМА МЯСТО ЗА ИДЕИ И ВИДЖАНИЯ, КАКВИТИ И АРГУМЕНТИ ДА ИМА ЗА ТОВА- ДА СЕ ГОВОРИ ЗА 10-20 ХИЛЯДОЛЕТНА ПИЕ -ИСТОРИЯ (КОЛЕСНАТА ТЕХНОЛОГИЯ Е НА ОКОЛО 6 ХИЛЯДИ ГОДИНИ, А ФЕРМЕРСКАТА ТЕРМИНОЛОГИЯ ПРОНИКВА В ЕВРОПА СЪС ПЪРВИТЕ ФЕРМЕРИ ЕДВА ПРЕДИ 8-9 ГОДИНИ!

С поздрави!

[Хърс Златния]

(КОЛЕСНАТА ТЕХНОЛОГИЯ Е НА ОКОЛО 6 ХИЛЯДИ ГОДИНИ, А ФЕРМЕРСКАТА ТЕРМИНОЛОГИЯ ПРОНИКВА В ЕВРОПА СЪС ПЪРВИТЕ ФЕРМЕРИ ЕДВА ПРЕДИ 8-9 ГОДИНИ!

С поздрави!

Благодаря ти за този отговор.

Няколко въпроса:

1.Как разбираме, че колесната терминология е на 6 000 години и какво следва от това?

2. Как разбираме, че фермерската терминология прониква в Европа преди 8 - 9 хиляди години и какво следва от това.

Вероятно моите въпроси ще ти се сторят наивни или елементарни. Аз наистина не съм чел много по темата. Но вярвам, че и на останалите ще им е интересно да чуят твоите отговори.

Един от аргументите против локализирането на индоевропейската прародина на Балканите или в Атнатолия или в близост до Средиземно море, по мое мнение, са десетките и стотици имена на растения с общи корени в индоевропейските езици. Голяма част от съответните дървесни видове са типични за райони, разположени значително по на север от Балканите и Средиземноморието.

Терминологията, свързана със сезоните и годишните времена, подсказва, че първите индоевропейци са живеели в райони с доста по-суров климат, обилни снеговалежи, сравнително дълги зими и ясно изразени четири годишни времена.

Поздрави

[nik1]

Благодаря ти за този отговор.

Няколко въпроса:

1.Как разбираме, че колесната терминология е на 6 000 години и какво следва от това?

2. Как разбираме, че фермерската терминология прониква в Европа преди 8 - 9 хиляди години и какво следва от това.

Вероятно моите въпроси ще ти се сторят наивни или елементарни. Аз наистина не съм чел много по темата. Но вярвам, че и на останалите ще им е интересно да чуят твоите отговори.

Един от аргументите против локализирането на индоевропейската прародина на Балканите или в Атнатолия или в близост до Средиземно море, по мое мнение, са десетките и стотици имена на растения с общи корени в индоевропейските езици. Голяма част от съответните дървесни видове са типични за райони, разположени значително по на север от Балканите и Средиземноморието.

Терминологията, свързана със сезоните и годишните времена, подсказва, че първите индоевропейци са живеели в райони с доста по-суров климат, обилни снеговалежи, сравнително дълги зими и ясно изразени четири годишни времена.

Поздрави

1.Как разбираме, че колесната терминология е на 6 000 години и какво следва от това?

1А: "Как": В контретния случай най-вероятно "технологията" предхожда терминологията /ако е обратното то терминологията на изпозвана подобна технология*, както и самата технология, имат също близкоизточен произход/. Разбираме че транспортната технологията е на 6000 години чрез: Датирането и хронологизиране на откритите от археолозите колесно-транспортни машини, техни части и/или откритите изображения на машини ("каручки", "вагончета на колела"), и изображения на части за тях ; *Подобната по-стара технология разбираме че е също на възраст (+1000 години) каквато е и транспортната технология чрез датирането на продукти и средства на тази технология - доколкото тя също изпозлва ротиращо колело, и е първите ио единсвено известна такава, ползваща го ..Имам в предвид - датирането на "грънците" и на грънарското(ите) колело(а).

1Б "Какво следва": Разселението на ПИЕ-те, разделянето на ПИЕ общост, езици е започнало след откриването/изобретяването на тази транспортната технология и съоветните им общи имена за ос и въртящио се колело - т.е около в 4000 година преди новата ера.. С малка вероятност може и да се допусне че тази технология е открита на две различни места (от ПИЕ) и е кръстена по аналаогии, със познати технически термини и думи от грънчарската технология..Това обаче не променя хронологията с повече от 1000 години..

2. Как разбираме, че фермерската терминология прониква в Европа преди 8 - 9 хиляди години и какво следва от това.

2.А "Как" - чрез иследване и датиране на палеоботаническите артефакти /растения - отгледани, или събрани от хората/ намерени в неолитните центрове в Анатолия и ЮИ-европа; Чрез хронологичен анализ и съпоставяне на неолитните центрове, и чрез ботанически анализ на сответните им земеделски култури - пък се установавя посоката на разпространение на тези култури;

/Забел: Палеоботанически артефакти от неолитните центрове конкретно са.. семена на жито и житни култури, леща, ..., треви, и други, които са запазени в някаква степен до сега - в примитивните неолитни "хамбари" - поради изсушаване и полуовъгляване/

Аналогично е датирането и изследването на и животинските артефакти /кости на домашни животни/, изпозлвали хората от неолитните центрове -кости от говеда, кози, овце, свине, кокошки..

2.Б "Какво следва" - Същиската ПИЕ общност, която е носител на този праезик, които е в основата на всички съвременни ИЕ езици - започва да формира най-рано в около 8-9 хиляди години преди настоящето..

"Вероятно моите въпроси ще ти се сторят наивни или елементарни. Аз наистина не съм чел много по темата. Но вярвам, че и на останалите ще им е интересно да чуят твоите отговори."

Твоите въпроси не ми се струват наивни или елементарни.

Един от аргументите против локализирането на индоевропейската прародина на Балканите или в Атнатолия или в близост до Средиземно море, по мое мнение, са десетките и стотици имена на растения с общи корени в индоевропейските езици. Голяма част от съответните дървесни видове са типични за райони, разположени значително по на север от Балканите и Средиземноморието.

Разбирам. Не съм запознат с такива етимологии .. Предполагам че ще е интересно ако дадеш няколко удачни примера и да покажеш общо ИЕ-ската им етимология... За мен лично ще е интересно, с оглед на Балканската теза да се поровя, за да видя дали наистина не се открива /сега, и в миналото/ такава флора на Балканите - все пак на Балканите има три климатични пояса - средиземноморски, умерен и алпийски - всеки със своята флора?

"Терминологията, свързана със сезоните и годишните времена, подсказва, че първите индоевропейци са живеели в райони с доста по-суров климат, обилни снеговалежи, сравнително дълги зими и ясно изразени четири годишни времена. "

За мен - според това което мога да намеря и "свържа" като сезонна лексика - мястото където ПИЕ са живели е било с два сезона /лято и зима/, т.е намирам че са имали двусезонна лексика ...Аз лично не намирам обща етимология (или такава със общ корен/ на думите за другите два сезона - сравнявайки общоарийските думи за тях, със думите в германските, балтийските и славянските езици..Всъщност сезонната ПИЕ леексика, доколкото я има като "двусезонна", или като "четири сезонна".. според мен - не отхвърля Балканската теза, и не отхвърля Анатолийската или Кавказката теза.. доколкото в Анатолийското плато и в Южен кавказ, се наблюдават 4 изразени сезона /т.е съществуват такива /... По-скоро отчитам че "четирисезонната" лексика ще отхвърли като възможна прародина само Близкия изток и Месопотамия /за което място място битуват тук-таме предположения, хипотези, и виждания/..

[nik1]

Благодаря ти за този отговор.

Няколко въпроса:

1.Как разбираме, че колесната терминология е на 6 000 години и какво следва от това?

2. Как разбираме, че фермерската терминология прониква в Европа преди 8 - 9 хиляди години и какво следва от това.

Вероятно моите въпроси ще ти се сторят наивни или елементарни. Аз наистина не съм чел много по темата. Но вярвам, че и на останалите ще им е интересно да чуят твоите отговори.

Един от аргументите против локализирането на индоевропейската прародина на Балканите или в Атнатолия или в близост до Средиземно море, по мое мнение, са десетките и стотици имена на растения с общи корени в индоевропейските езици. Голяма част от съответните дървесни видове са типични за райони, разположени значително по на север от Балканите и Средиземноморието.

Терминологията, свързана със сезоните и годишните времена, подсказва, че първите индоевропейци са живеели в райони с доста по-суров климат, обилни снеговалежи, сравнително дълги зими и ясно изразени четири годишни времена.

Поздрави

Ще направя някои уточнения , допълнения и коррекции към отговора си по първия ти и втория ти въпрос - във по-стария ми пост: Мисля че за дискусията и за въпросът за хронологизирането на ПИЕ общост- няма значение дали колесно-транспортната лексика е заета, или е собствена за ПИЕ-ците, и няма значение на каква възраст е терминологията. Вероятно бях изпаднал в заблуда, когато написах че "технологията предхожда терминологията". По-важното за мен в случая - е смятам и пропонирам че технологията е била позната на ПИЕ преди разселването им, доколкото терминологията за "ос", "возене", "возило", "ротиращо се колело", е общоИЕ. Вероятността на две различни места (заселени с ИЕ по-рано) да се направи транспортно средство, и наименованията на негови части да имат еднозначна аналогия, без да има други дублиращи наименования.. ми се вижда не много вероятна.....Технологията е позната в Европа от около преди 6000 години.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeled_vehicle

"Near the northern side of the Caucasus several graves were found, in which since 3700 BC people had been buried on wagons or carts (both types)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Bronocice_pot

"The Bronocice pot is a ceramic vase incised with the earliest known image of what may be a wheeled vehicle. It was dated by the radiocarbon method to 3635-3370 BC "

http://en.wikipedia.org/wiki/Ratha

За "селскостопанската" и "дворна" лексика: Ако "крава", "коза", "двор" не са собствени ПИЕ наименования, а шумерски заимствания във ПИЕ език, а не е обратното /което за мен е наи-вероятно/, то очевидно е те са навлезнали при европейските хора, в Европа - с идващите в от Анатолия фермери.... Дали тези думи са внесени в Европа от пра-протоИЕ ците, /заедно с другите ИЕ думи и особености/ , живяли някъде на границата с шумери и семити, и съответно предадени на /заети от/ туземните протоевропеиди, които са наследници на европейските хоминиди, наречени Кроманьонци (което пропонирам аз досега) .. или не е съвсем така - внесени са само тези думи (от кого и как), а останалата лексика в ИЕ езици коренна - със източно или средноевропейски произход, или общоевропейски характер (според теб)? Не знам със сигурност, само мога да предполагам нещо.. Това всъщност е въпросът, който съм задал за дискусия...Аз засега поддържам Балканската теза /Балкано-Анатолийската/, само поради фактът че не намирам задоволителни, за мен, "отговори" и аргументи, обяснения - при опонентите си.. Фактът обаче остава - тези селкостопански наименования са общо ИЕ-ски и отново смятам че е малко вероятно раселването на ИЕ-ците да е станало преди началото на "офермеряването" на Балканите..

Ето една интересна според мен, статия - хвърляща светлина в някои аспекти - как и кога е станало "офермеряването" на днешните български земи:

http://www.geocities.com/elena_marinova_bg...gia2002_kn2.pdf

Археология, 2002, кн. 2: 13-24 Arheologia (Sofia) 2002, vol.2: 13-24

Aрхеоботанично изследване на неолитното

земеделие в днешна Южна България

Елена Маринова

[Хърс Златния]

Nik1, предполагах, че ще напишеш нещо подобно относно начина на датиране на съответната терминология.

За съжаление, този метод, при който вземаме археологическа находка и автоматично я свързваме с определена терминология, датирайки и възрастта на самата терминология, е доста несигурен и на практика не ни дава нищо. Защо мисля така?

1. Представи си, че утре някой направи ново археологическо откритие, според което колесната техника е била позната не преди 6 000 г., а да речем преди 12 000 години! Какво правим тогава? Ревизираме теорията и съответно, времето на разселване на индоевропейците с 5 – 6 хиляди години? Така ли? Звучи несериозно. Както, между другото, и фактът, че работим със закръгляния от по минимум половин хилядолетие. От друга страна, периодът на разселването на индоевропейците не е пряко (а само индиректно) свързан с въпроса за тяхната прародина.

2. Вторият проблем е, че си имаме работа с голям брой етноси, отделили се от индоевропейското ядро през неизвестно дълъг период. Защо трябва да държим всички да са познавали точно определена терминология и технология преди своето отделяне. Напълно възможно е само сравнително по-късно отделилите се племена да са били носители на тази технология и терминология, която по-късно е била възприета и от останалите.

Относно въпроса ти за северните растителните видове и техните наименования, които имат общи корени в почти всички индоевропейски езици. Ето на това му казвам въпрос – конкретно и ясно подхождаш към проблема. Това вече е приказка.

Веднага ти давам пример с понятието: ”БРЕЗА” (растителния вид). Коренът на думата е абсолютно еднакъв в повечето индоевропейски езици - славянските, германските, балтийските, индийските и ирански езици.

Като растителен вид брезата не се среща на юг от Кавказ и е нетипична за Анадолското плато и дори за Балканите. За Месопотамия изобщо не споменавам, тъй като е смешно.

Нещо повече, част от индоевропейските народи дори имат почти идентични митологични и религиозни езически вярвания, свързани с брезата.

Горният факт означава, че древните индоевропейци са обитавали район с голямо разпространения на брезови растителни видове, брезови гори и т. н. Според мен такъв е най-общо районът на Евразия, на север от Черно и Каспийско море (и вероятно на изток от река Волга).

[nik1]

Nik1, предполагах, че ще напишеш нещо подобно относно начина на датиране на съответната терминология.

За съжаление, този метод, при който вземаме археологическа находка и автоматично я свързваме с определена терминология, датирайки и възрастта на самата терминология, е доста несигурен и на практика не ни дава нищо. Защо мисля така?

1. Представи си, че утре някой направи ново археологическо откритие, според което колесната техника е била позната не преди 6 000 г., а да речем преди 12 000 години! Какво правим тогава? Ревизираме теорията и съответно, времето на разселване на индоевропейците с 5 – 6 хиляди години? Така ли? Звучи несериозно. Както, между другото, и фактът, че работим със закръгляния от по минимум половин хилядолетие. От друга страна, периодът на разселването на индоевропейците не е пряко (а само индиректно) свързан с въпроса за тяхната прародина.

2. Вторият проблем е, че си имаме работа с голям брой етноси, отделили се от индоевропейското ядро през неизвестно дълъг период. Защо трябва да държим всички да са познавали точно определена терминология и технология преди своето отделяне. Напълно възможно е само сравнително по-късно отделилите се племена да са били носители на тази технология и терминология, която по-късно е била възприета и от останалите.

Относно въпроса ти за северните растителните видове и техните наименования, които имат общи корени в почти всички индоевропейски езици. Ето на това му казвам въпрос – конкретно и ясно подхождаш към проблема. Това вече е приказка.

Веднага ти давам пример с понятието: ”БРЕЗА” (растителния вид). Коренът на думата е абсолютно еднакъв в повечето индоевропейски езици - славянските, германските, балтийските, индийските и ирански езици.

Като растителен вид брезата не се среща на юг от Кавказ и е нетипична за Анадолското плато и дори за Балканите. За Месопотамия изобщо не споменавам, тъй като е смешно.

Нещо повече, част от индоевропейските народи дори имат почти идентични митологични и религиозни езически вярвания, свързани с брезата.

Горният факт означава, че древните индоевропейци са обитавали район с голямо разпространения на брезови растителни видове, брезови гори и т. н. Според мен такъв е най-общо районът на Евразия, на север от Черно и Каспийско море (и вероятно на изток от река Волга).

"Бреза"... Много Добре... Брезата има свои видове в Кавказ,.. Южен Китай и Япония, така.. че Кавказ мисля не отпадна от "състезанието", Средна Европа - също; Аз лично ще трябва да си преразгледам мнението за Балкано-Анатолийската прародина във връзка с този факт.

За разселението:

Хърс, намирам достатъчно данни от археологията и антропологията, които показват с голяма степен на достоверност как и кога е станало разселението много от познатите ни ИЕ клониове. Визирам: миграциите на прото-тохарите в Минусинската котловина (източник е културата от Средни стог, културите на север от Кавказ) ; времето на миграциите на прото-индоиранците (относно първоначалното им място има някои несъвсем разрешени моменти), .Най-ранното време е около 400 г. преди новата ера .. Хлото-хроно анализите са достатъчно надеждни - с грешка в рамките на метода; Дори грешка по-голяма от тази /тези/ с 80 процента, не би могла да "изстреля" назад във времето - т.е в 12 х.година преди новата ера, началото на разделянето на ПИЕ общност... Освен това смятам че - земеделската терминология се явява маркер за началото на разселението (визирам прото- индоиранските разселения, отделяния) - поради причина че санскрит-говорещите ИЕ я позлват. Които, иначе - ако бяха мигрирали в един ранен етап преди познаването на Фермерството в Европа - биха ползвали дравидската селскостопанска терминология, и смея да мисля - биха ползвали дравидската колесно-транспортна термилогия (в дрависките култура "количката с колела" присъства ; дравидите не познават коня преди идването на Санскрито-говорящите мигранти, използват за теглителна сила магарета и волове)

[nik1]

"Бреза"... Много Добре... Брезата има свои видове в Кавказ,.. Южен Китай и Япония, така.. че Кавказ мисля не отпадна от "състезанието", Средна Европа - също; Аз лично ще трябва да си преразгледам мнението за Балкано-Анатолийската прародина във връзка с този факт.

За разселението:

Хърс, намирам достатъчно данни от археологията и антропологията, които показват с голяма степен на достоверност как и кога е станало разселението много от познатите ни ИЕ клониове. Визирам: миграциите на прото-тохарите в Минусинската котловина (източник е културата от Средни стог, културите на север от Кавказ) ; времето на миграциите на прото-индоиранците (относно първоначалното им място има някои несъвсем разрешени моменти), .Най-ранното време е около 400 г. преди новата ера .. Хлото-хроно анализите са достатъчно надеждни - с грешка в рамките на метода; Дори грешка по-голяма от тази /тези/ с 80 процента, не би могла да "изстреля" назад във времето - т.е в 12 х.година преди новата ера, началото на разделянето на ПИЕ общност... Освен това смятам че - земеделската терминология се явява маркер за началото на разселението (визирам прото- индоиранските разселения, отделяния) - поради причина че санскрит-говорещите ИЕ я полвзат. Които иначе, ако бяха мигрирали в един ранен етап преди познаването на Фермерството в Европа - биха ползвали дравидската селскостопанска терминология, и смея да мисля- биха ползвали дравидската колесно-транспортна термилогия (в дравидските култура - "количката с колела" присъства ;дравидите не познават коня преди идването на Санскрито-говорящите мигранти, използват за теглителна сила магарета и волове).

[VladPomak]

За начало ще поместя неголямата статия на Д. Понтикос:

"Indo-European Origins in Southeast Europe", и едно малко известно интервю с Fredrik Hiebert . Какво мислите за идеите и тезите на авторите:

http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

Какъв е бил /или кои са били/ според вас, протоиндоевропейският "субстракт" /група/ - високотехнологичните фермери /или хора, които се занимават с търговия/, асимилирали езиково /или предали езика си на/ туземното неиндоевропейското /прединдоевропейско/ население в Европа; .... Или смятате обратното - старото европейско население от ловци и събирачи /на растения и гъби и други полезни и ядливи/, представлява/включва в себе си/ този субстракт /група/, а неолитните фермерските мигранти - са просто инфилтранти, обогатяващи и развиващи културата на субстракта, но не са носители на протоиндоевропейските особености (или черти) на езика, и /или на самия език?

Скромното ми мнение е, че неолитните фермерски мигранти са носители на ПИЕ-език (или на чертите му), а туземното европеидно население не говори този език. Изхождам от един постулат на ностратичната теория - които гласи че ностратите започват да мигрират от своята ностратна "прародина" /накъде в Близкия изток, или в Иран, или в Анатолия/ през около 12 х. г. преди новата ера /плюс-минус/, което време на миграция изключва възможността туземното протоевропеидно население /произхождащо от кроманьонците/ да бъде носител на ПИЕ-езика, или на чертите му... Логично е да предположа че неолитните фермери са част от ностратите - и то, че те са точно тези пре-протоиндоевропейци, които са носители на чертите на протоиндоевропейския език /или на самия език/...В тази връзка смятам, че Балканите са сериозен кандидат за Urheimat (това мнение се споделя от редица учени и изследователи - вижте по-горе в статията на Понтикос), визирам Варненската култура /неизв--4200 пр.н.е радиовъглеродно датиране/, която предхожда класическите "най-стари" протоиндоевропейци (тези - на Гумбитас и Малъри) с около 100-200 години, и която култура показва главната черта на протоиндоевропейските култури - мъжки-доминанирана власт / т.е патриархат, осъществествен от въоръжени и "високотехлогични" мъже/....

Моето нескромно мнение, но затова пък мнение, а не приемане на една или друга теза лансирана в научните журнали, википедии и т.н. и базиращи се най-паче на монофокалната теория за произхода на човека в Африка, но пък последващият му прогрес в Предна Азия (аоткъде-накъде!?), че не е имало никакви мигриращи фермери! Това е чисто кабинетно, пръстоизсмукано творение, на хора, които отдавна са забравили какво е земеделие, било то примитивно или напреднало. "Фермери-мигранти", или особено както ти го използващ "фермерски мигранти" си е направо земетръсна безсмислица! А на всичкото отгоре тия "фермерски мигранти" научили на език, сиреч на ум и разум, някакви "протоевропейски маймунеци"! Направо смехории; индоирански смешки миграционно-фермерски смешки. Първото и най-важно условие, недопускащо никакъв компромис, за да се развие уседнало земеделие (то всъщност друго - миграционно - земеделие няма!!!) е именно уседналостта, целогодишно, целосезонно, целомесечно,у целодневно, от раждането до смъртта. Оттук нататък дискусията в тая посока за мен е пълна безсмислица па ако ще и най-големите светила на науката да седнат да обясняват какво е "миграционно земеделие".

ВладПомак

[Elemag]

"Фермери-мигранти", или особено както ти го използващ "фермерски мигранти" си е направо земетръсна безсмислица! А на всичкото отгоре тия "фермерски мигранти" научили на език, сиреч на ум и разум, някакви "протоевропейски маймунеци"! Направо смехории; индоирански смешки миграционно-фермерски смешки. Първото и най-важно условие, недопускащо никакъв компромис, за да се развие уседнало земеделие (то всъщност друго - миграционно - земеделие няма!!!) е именно уседналостта, целогодишно, целосезонно, целомесечно,у целодневно, от раждането до смъртта. Оттук нататък дискусията в тая посока за мен е пълна безсмислица па ако ще и най-големите светила на науката да седнат да обясняват какво е "миграционно земеделие".

ВладПомак

Практикуващите подсечно-огнево земеделие могат да бъдат доста по-подвижни от представителите на някои ловно-събирачески култури. Причината е, че в резултат от този вид земеделие почвите се изтощават бързо.

[nik1]

Моето нескромно мнение, но затова пък мнение, а не приемане на една или друга теза лансирана в научните журнали (ми не, защото всеки които се съгласява с нечие мнение - има свое мнение..А твоето мнение, както внуваваш, е получено по телепатия.. или?) , википедии и т.н. и базиращи се най-паче на монофокалната теория за произхода на човека в Африка, но пък последващият му прогрес в Предна Азия (аоткъде-накъде!?), че не е имало никакви мигриращи фермери (има, има) ! Това е чисто кабинетно, пръстоизсмукано творение, на хора, които отдавна са забравили какво е земеделие, било то примитивно или напреднало.Не става дума за ТКЗС-то или АПК-то бачо, имат се в предвид такива фермери (демек хора които познават и изполват фермерството за прехрана), които се заселват в нови земи - като ги култивират..Иначе трябва да се приеме че Господ преди около 7-8 хиляди години се е явил на туземците от Европа, носейки им семена на култури от Близкия изток, и след като им е дал указания как да ги използват, или изобщо - как да бъдат земеделци, те са взели, че са го послушали. "Фермери-мигранти", или особено както ти го използващ "фермерски мигранти" си е направо земетръсна безсмислица! (за теб само) А на всичкото отгоре тия "фермерски мигранти" научили на език, сиреч на ум и разум, някакви "протоевропейски маймунеци"! (точно така излиза, само дето спорът е за езика)Направо смехории; индоирански смешки миграционно-фермерски смешки. Първото и най-важно условие, недопускащо никакъв компромис, за да се развие уседнало земеделие (то всъщност друго - миграционно - земеделие няма!!!) е именно уседналостта, целогодишно, целосезонно, целомесечно,у целодневно, от раждането до смъртта. Оттук нататък дискусията в тая посока за мен е пълна безсмислица па ако ще и най-големите светила на науката да седнат да обясняват какво е "миграционно земеделие" (да, това е безсмислица, ама ти я употребяваш, щото аз пиша за фермри -мигранти, демек за хора които познават фермерството и мигрират като такива, на земи, които култивират и обработват) .

ВладПомак

[VladPomak]

Практикуващите подсечно-огнево земеделие могат да бъдат доста по-подвижни от представителите на някои ловно-събирачески култури. Причината е, че в резултат от този вид земеделие почвите се изтощават бързо.

Така е, Елемаг, но практикуващите сечно-огневото земеделие в никакъв случай не би трябвало да се обозначават като "мигранти". Те се въртят в един относително неголям район. Доколкото си спомням освен това такъв тип земеделие се е практикувало само в тропическите и субтропическите райони на Земята, където почвите по начало са извънредно бедни и внасянето на дървесна пепел е бил едва ли не единственият начин да внесеш някакви важни за растенията минерали. Тук, на Балканите, при умерения климат, при четирите сезона, таова земеделие въобще не е било необходимо.

ВладПомак

[VladPomak]

Да бе, Ник1, ама "мигрант" предполага придвижване на съществено разстояние в немного продължително време, не е ли така? Като по време на миграция основното занимание е пътуването. Докато това, за което става дума при "мигриращите" фермери в общата биология не се ли казва "популационна експанзия"? Бавно разширение на ареала при постепенното нарастване на числеността на популацията и при достигане на носещата (поемната) способност на местообитанието разселване в съседните на първоначалния ареал територии и постепенното им стопанско унсвояване и т.н. При това задължителното условие е да няма кой знае какви промени в условията на средата и особено да няма друга - май винаги - враждебна човешка популация. И това става много бавно и постепенно. Аз така си обяснявам, че популацията на скитите, чието огнище на първоначално възникване е Балканския п-ов, е успяла да се разпростре чак отвъд Байкалското езеро на изток, ТянШан и Таримската котловина на югоизток и т.н., свидетелства за което са могилните погребения от Монгол-Бурятската република, мумиите от Такламахан, могилните погребения в Алтайските планини, прочутите "скитски съкровища" от Южен Сибир...

Виж, вътре в огромния ареал на скитите е имало принудителни миграции на отделни народи/племена поради появата и действието на неблагоприятни фактори на средата, но както пише канадецът Георги Сотиров, тия принудителни миграции са ставали много организирано и при строго определен ред. Но това пък са доста по-късни работи от зората на земеделието май...

ВладПомак

[Elemag]

Подсечно-огнево земеделие се е практикувало частично и в Европа.

Всъщност когато се говори за миграция на земеделци наистина трябва да се отчита, че тя не е някаква приумица или самоцел, а е свързана с демографския фактор - развитието на земеделието е водело до увеличаване на населението и от там е била и тази нужда от усвояване на нови територии.

Иначе земеделието се е разпространявало и чрез разпространение на идеите и техниките, без миграция на население, но разграничаването на двата начина само по данни от археологията е много трудно и това е всъщност една от големите дискусии на неолитната праистория, спорове се водят непрекъснато.

Що се отнася до скитите, те са малко по-късни и практикуват друг тип стопанство - номадско скотовъдство.

[VladPomak]

...

Що се отнася до скитите, те са малко по-късни и практикуват друг тип стопанство - номадско скотовъдство.

С това не съм съгласен - това се твърди от привържениците на азиатския произход на скитите като някакви "ираноезични" (какво ли значи това - ние също ли сме ираноезични след като почти всички древни племена на Балканите, като почнеш от пеласгите и стигнеш до козарите са определяни в един момент или друг като "скити" - но това е друга тема) чергари и т.н. А и нещо ме смущава в това "номадско" или скитническо съществуване, ако то е било единствения начин на съществуване на някаква човешка общност - такава общност в най-добрия случай създава някаква примитивна материална култура и толкоз. За никакви златни и сребърни, сложно изработени украшения и т.п. и направо съкровища та камо ли за цивилизация не може и дума да става! Чисто номадските скотовъдци неизбежно се израждат в някакви паразити опитващи се през цялото време да живеят на гърба на някой уседнал земеделски народ - виж циганите, древните евреи (чак Моисей май им набива в главите, че ако искат да станат като нормалните хора трябва да се заселят някъде и да станат земеделци), гърците (това пък е трудно да се дефинира какво точно животно е, ама и това е друга тема)... Както и да е - закачам една книжка от един от нашите ранни археолози - П.Д.Даскалов. Може пък да не сте я чели и да ви е интересна.

ВладПомак

P.D.Daskalov_BOLGARI_SKITI_SARMATI.doc

[Elemag]

С това не съм съгласен - това се твърди от привържениците на азиатския произход на скитите като някакви "ираноезични" (какво ли значи това - ние също ли сме ираноезични след като почти всички древни племена на Балканите, като почнеш от пеласгите и стигнеш до козарите са определяни в един момент или друг като "скити" - но това е друга тема) чергари и т.н. А и нещо ме смущава в това "номадско" или скитническо съществуване, ако то е било единствения начин на съществуване на някаква човешка общност - такава общност в най-добрия случай създава някаква примитивна материална култура и толкоз. За никакви златни и сребърни, сложно изработени украшения и т.п. и направо съкровища та камо ли за цивилизация не може и дума да става! Чисто номадските скотовъдци неизбежно се израждат в някакви паразити опитващи се през цялото време да живеят на гърба на някой уседнал земеделски народ - виж циганите, древните евреи (чак Моисей май им набива в главите, че ако искат да станат като нормалните хора трябва да се заселят някъде и да станат земеделци), гърците (това пък е трудно да се дефинира какво точно животно е, ама и това е друга тема)... Както и да е - закачам една книжка от един от нашите ранни археолози - П.Д.Даскалов. Може пък да не сте я чели и да ви е интересна.

ВладПомак

Днешните номади-скотовъди в Монголия не ми приличат на паразити.

Виждането,че номадите-скотовъди не притежават култура свързана със занаяти, изкуство, златни и сребърни сложно изработени украшения и пр. е доста остаряла и не съответства на емпиричните данни, които има за тези народи - както съвременните, така и за древните.

http://www.centerasia.ru/issue/2008/45/233...om-siyanii.html

http://archaeology.itcwin.com/hamster.asp?user=2

http://www.csen.org/

http://www.csen.org/Pubs_Sales_Reviews/Nom...BooksIndex.html

http://www.csen.org/BAR%20Book/BAR.%20Part%2001.TofC.html