прабългарското тутом - втори и връзката с татъ - кражба

[протобългарин]

ту, тут/тутом със сигурност е означавало две, втори, в езика на прабългарите!

татъ – крадец, татба – кражба. В староруски и руски тать, татище, сърбохърватски тат, словенски tat - крадец. Деркенс свързва татъ, с тайна, таен, т.е.скрит, от протославянското tajiti – крия. /D-SIL/ Според Фасмер има родство с келтското tāid – крадец. Аналогично в староирландски tāti, taāid, ирландски tiop – крадец, tath – извънбрачна връзка, изневяра, английски thief, немски dieb – крадец, в протоанатолийски *tāiёu, хетски taizi, лидийски teju, tegoun, древногръцки (йонийски) τητω, (дорийски) τατω – отнемам, крада. /EID/ Също в санскритсики tāyuā, tāyús, протоиндоирански tahiu, авестийски tiiu, tāyu, согдийски t`y (tāī), кховарски tāh - крада, санскрит dobn, авестийски dab, партянски d`b (dāb), пехлеви dāwal - лъжа, вахански dowoid, белуджи dwzzi, dwzzэg, хинди-урду dhūknā, осетински dawun, dawd – крада, кражба, осетниски иронски davæg, дигорски davoj, ягнобски duzd, кюрдски diz, пехлеви dōzd, персийски dyz, шугнански dozd, гилянски duzd, язгулемски dusdi, сариколски dêzd,искашимски duzd – крадец. /L-IAIL/,/VS-ETD/,/IED/ В основата на всички тези понятия стои индоиранското *dwaya – двоен, двойствен, във вторичен план – неискрен, измамен. В древноирански dvityaka, съвр.персийски dota – двоен. /ВА-С-1,стр.352/ Аналогично в осетиски dыkag/dukkag – двоен. Според В.Милер, имаме преход от изходната „аланска” форма *dūk/dūg – две, двоен. /ВМ-ОЭ-І-ІІІ,стр.345/ В талишки duu, средноперсийски tuw, осетински dyuua – две, dыkkаg – втори, в дардски zi, калашки du, кховарски ju, нуристански dui, хинду-урду do, пущунски dwa – две, пущунски duwwom - втори. В тох./б/ wate – втори, чифт, двойка, в тох./а,б/ wu - две. /DA-DT-b/ П.Добрев посочва прабългарското тут, тутом – две, втори, известно от „Именика на българските канове” като го свързва с памирското δuw, δuwtan – две, втори. /ПД-ЦБД стр.93/ Предвид семантиката на татъ, производна на двоен, двойствен, може да предположим че е в тясна връзка с прабългарското тут/тутом – две, втори, двоен, в вероятно развитие *тув-тувт-тут(ом). Виж дигорското duguzen – кражба, лъжа, иронското dыdzesgom – двуличен, dыdag/dudag - двоен. Окончанието –ом, пряко кореспондира с осетинското -æm, др.персийското -āmа, ср.персийското -ūm – суфикса за образуване на числителните бройни.

[протобългарин]

За суфикса - ар/ир в родовите имена!

В надписите на кан Омуртаг са посочени и четири родови имена: Еримиар, вероятно аналогично с родът Ерми от „Именика”, Кюригир, Кубиар, Чакарар. Окончанието –ар/–ир, показва че става дума за родово име. То се тълкува обикновено като алтайското дr, ir или дri „хора” (прототюркски *ēr, протомонголски *ere).

Налице е и ностратически паралел с индоевропейското *ar(y)- свободен човек, господар, войн (хетски, ликийски arawa, санскрит árya, авестийски airyō, пехлеви ēr, осетински ir, тохарски er, келтски aire), протоугрофински *arwa – сродник, брат (ханти orti, worti, манси oar, ār, or, унгарски ara).

К.X.Менгес прие, че прабълг. родови имена отразяват този хипотетичен старинен тюркски колективен суфикс -ar, дr. /ВБ-ПЕП,стр.143/ В.Стоянов посочва че суфиксът

–r за мн.ч. се използва в тунгусоманчжурските езици, а в тюркските е преминал в –lar/ler. /ВС-ЗБТС,стр.7/ Съществува и друго мнение че окончанието –aр отразява посоката на действие, напр. Чакриар, от др.тюрк. caq – сее вражди, подстрекава, въстава и -ar - афикс към името на действащото лица, cak-ar - този, който се бунтува. /ДТС,140/

В иранските езици също същестува подобен суфикс за мн.ч. Добре е изразен в пущунски -эr, напр.baγdar - чук, baγdэr - чукове, sχar - камък, sχэr – камъни. В осетински се е съхранил, само в понятията за родство, напр. mad - майка, mad-al-tэ - майка, us – съпруга, жена, us-al-tэ – съпруги, жени. Всъщност този древен алански суфикс за мн.ч. е –al(ar), отговаря на авестийския –āro. Към него е добавен, по-късния сарматски суфикс –ta, -tж, -t, в согдийски. Иначе в осетински al се е съхранил като значение – всички. Интересен е произхода на суфикса –ta, -tэ. Според В.Милер той възниква първоначално като задпоставен определителен член за мн.ч. Напримел в кюрдски има подобно явление, напр. keleš - разбойник, keleša(an) - разбойници, keleša(an)-te – тези разбойници, разбойници(те), като към по-стария суфикс за мн.ч. –an, е добавен опр.член за мн.ч. –te. /ВМ-ОЭ-І-ІІІ,стр.308/ Аналогично явление имаме и в български, осветляващо произходът на оппределителния член, една от загадките на българския език. Така че Куби(ар) отразява по-древния суфикс за мн.ч. иначе би трябвало да очакваме Куби(те) или Куби-ар(те). Интересно е че в българските диалекти, родовите имена често се използват със суфикс –те, отг.на членната ф-ма за мн.ч., напр.Ивановите, Стояновите и пр.

Но също така е възмажно окончанието –ар/-ир да отразява притежание, напимер кана-сюбиги – владетел и кана(ар)-тикин – канов наследник, т.е. Кюриг(ир) да означава „рода Кюригов”, Чакар(ар) – „рода Чакаров”, Куби(ар) – „рода Кубов”, Ерми(ар) – „рода Ермов”.

[Хърс Златния]

Интересен е произхода на суфикса –ta, -tэ. Според В.Милер той възниква първоначално като задпоставен определителен член за мн.ч. Напримел в кюрдски има подобно явление, напр. keleš - разбойник, keleša(an) - разбойници, keleša(an)-te – тези разбойници, разбойници(те), като към по-стария суфикс за мн.ч. –an, е добавен опр.член за мн.ч. –te. /ВМ-ОЭ-І-ІІІ,стр.308/ Аналогично явление имаме и в български, осветляващо произходът на оппределителния член, една от загадките на българския език. Така че Куби(ар) отразява по-древния суфикс за мн.ч. иначе би трябвало да очакваме Куби(те) или Куби-ар(те). Интересно е че в българските диалекти, родовите имена често се използват със суфикс –те, отг.на членната ф-ма за мн.ч., напр.Ивановите, Стояновите и пр.

Бих искал да задам един съвсем добронамерен въпрос. Държа да подчертая – добронамерен.

Д-р Живко Войников (”протобългарин”), Вие по какво сте доктор?

Ако човек съди по полето на изявите Ви (тематиката), бих си помислил, че сте филолог.

Ако се съди по съдържанието на Вашите изявите, Вие определено не сте филолог.

Какъв сте тогава?

Искам да поясня – това, че не сте филолог, не означава, че не можете да се занимавате със стойностна научна дейност в областта на филологията! Напротив. Много важни научни открития в областта на филологията, историята, археологията и дори медицината са правени от неспециалисти в съответната област.

Цитираният от мен Ваш текст обаче, независимо откъде сте го взели (това за В. Милер и ”келеша”), е толкова далече не просто от понятието наука, но дори и от общоизвестните ФАКТИ за кюрдския език, че направо би разтърсил всеки човек, имащ и най-малка представа от съответната материя.

Пак повтарям – аз лично съм привърженик на индоевропейската теория за произхода на прабългарите, но "изяви" като Вашата СРИВАТ тази теория из основи и я правят смешна в очите на хората. Вместо да изпишете вежди, Вие избождате очи!

Поздрави

[resavsky]

Хърс подобен въпрос е по уместен за ЛС.

[протобългарин]

"Цитираният от мен Ваш текст обаче, независимо откъде сте го взели (това за В. Милер и ”келеша”), е толкова далече не просто от понятието наука, но дори и от общоизвестните ФАКТИ за кюрдския език, че направо би разтърсил всеки човек, имащ и най-малка представа от съответната материя".

Ами дай твоите премери, що ми се звериш! Така ли мислиш, тогава прочети в Осетинские этюды на Милер въпросната страница, в трети том.,

ето ти и линка който ми изпартиха, да не си губиш времето по библиотеки:

"Осетинские этюды" Всеволода Миллера, можно взять здесь: http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=318

Какво те учудва, че Милер дава такъв пример, ами питай него тогава!

И също съвсем добронамерено, въпреки че ми ходиш по нервите! Не те знам нито какъв си, нито кой си, не ме и интересува! Във форума се използват "псевдоними" а не имена. Професията ми, ми осигурява работата, заплатата и преживяването и няма никакво отношение към дискутираните тук теми! Иначе иди в елитния форум при Иван Добрев, там са професорите и лингвистите! Там ще получиш информация от високо ниво!

[Хърс Златния]

Извинявам се ако съм засегнал някого. Ресавски наистина беше прав – въпросът бе за ЛС.

I.Първо за подхода!

Ако някой, който и да е той, независимо по какво е доктор, желае хората да го възприемат сериозно, би следвало да направи следното:

1. Да проверява по 5, 10 и дори 20 пъти фактите, които използва за обосноваването на своята хипотеза.

2. Да не приема на доверие нещо, което е писал някой друг преди 100 години, само защото този някой друг бил известен навремето си. Между другото нали точно против това се борим – да разчупим фалшивите рамки на една лишена от смисъл хипотеза – тази за тюркския произход на прабългарите?! Е-е-е-е..... Как да го направим, като някои хора тук настояват да използват същите методи като неграмотниците - “тюрколози” от форума “Бойна слава” – преписване и повтаряне до полуда на недомислици и откровени глупости.

Ако напишете (или препишете) 1000 страници наринати с лопата лингвистични тълкувания, исторически факти и взаимовръзки и някой си направи труда да провери поне един от тях и този ЕДИН факт се окаже глупост, повече никой няма да разговаря с Вас г-н “протобългарин”! Вие тревожите ли се от такава перспектива? Замисляте ли се?

Това обаче е бял кахър! По лошото е, че по този начин Вие нанасяте, макар и несъзнателно непоправими щети на други хора, българи, участници и в този форум, които желаят да търсят историческата истина. Вие компрометирате техните усилия. Както казах, правите ги смешни!

II. Относно конкретния текст.

Протобългарин:Интересен е произхода на суфикса –ta, -tэ. Според В.Милер той възниква първоначално като задпоставен определителен член за мн.ч. Напримел в кюрдски има подобно явление, напр. keleš - разбойник, keleša(an) - разбойници, keleša(an)-te – тези разбойници, разбойници(те), като към по-стария суфикс за мн.ч. –an, е добавен опр.член за мн.ч. –te. /ВМ-ОЭ-І-ІІІ,стр.308/ Аналогично явление имаме и в български, осветляващо произходът на оппределителния член, една от загадките на българския език.

Точно така казва Милер, така ли? Питам, защото не успях да открия въпросния цитат във Вашия линк, г-н “протобългарин”.

За Ваша информация обаче, суфикс - ta, -tэ в ролята на “задпоставен определителен член за множествено число” в кюрдския език просто НЯМА и никога не е имало!!!

Малко повече информация, за тези, които се интересуват от “кюрдски език”.

Кюрдският език обикновено се разделя на 5 основни диалекта. (Някои различават 3 основни диалекта.) 4 от тези 5 диалекта, включително и най-разпространения “Курманджи” са синтетични езикови структури, т. е. това са езици с падежи, които въобще нямат определителен член!!!!!! Нито задпоставен, нито предпоставен, нито надпоставен!

Единствено петият диалект “Сорани”, говорен в Централните и Северни райони на Ирак през ЗАБЕЛЕЖЕТЕ последните 150 години е развил задпоставен определителен член (при това запазвайки частично падежната си система).

Този задпоставен определителен член обаче не е “– ТА” или “–ТЕ”, колкото и да им се иска на някои хора, а е “ЕКЕ”.

Граматичните форми в края на съществителните имена в Сорани като -Т, -М, -У и др. не са определителни членове и никога не са били такива. Това са ПРИТЕЖАТЕЛНИ МЕСТОИМЕНИЯ!!!

Те се залепят към думата като останалите суфикси, досущ като в тюркските, индианските и палеоазиатските езици. Нещо повече съвременният кюрдски език в граматично отношение рязко се отличава от всички други индоевропейски езици – той е егативен език подобно отново на индианските, тюркските и ескимоски езици!!!

На този фон изводът на протобългарин, че:

“Аналогично явление имаме и в български, осветляващо произходът на оппределителния член, една от загадките на българския език.” - звучи изключително НЕОБОСНОВАНО И СМЕШНО (да не кажа и друга дума)!

Нещата не са толкова прости, колкото изглеждат, докторе!

Поздрави

[Togarm]

Г-н Хърст, вашият стил на "остра критика" не е от най-приятните отзиви които човек може да открие за писанията си, но пък може да се окаже полезен.

Тъй като аз нямам претенциите да зная всичко по въпроса, апелирам отново (за втори или трети път) да изложите вашата хипотеза или теория, ако имате такава, за да може евентуално да коригираме възгледите си, в случай че е необходимо.

И така - дайте вашата версия, моля. Виждам че сте човек с познания.

Обещавам ако имам критика, тя да бъде градивна, без лични заяждания и квалификации. Ако пък мога с нещо да допринеса за развитието на теорията ви, ще го направя със сигурност.

Считам, че няма смисъл да изпадаме в лични нападки, защото ВСИЧКИ НИЕ ТУК СМЕ СЪРАТНИЦИ, без начение кой каква теория поддържа. По простата причина че всеки един от нас отделя от личното си време и от енергията си за изясняване произхода на НАШИТЕ ОБЩИ ПРЕДЦИ. Едва ли някой от нас печели нещо, освен потрошени нерви от публикуването на коментариите си тук. Затова нека изложим аргументите си и от съпоставката им най-сетне да се пръкне някаква по-адекватна истина по въпроса.

Заповядайте - "топката" е у вас.

[протобългарин]

Хърс, ето ти въпросната страница, щом не си я намерил, аз си направих труда да ти я изпратя!

Чети какво пише!

[Хърс Златния]

Приемам критиката на Togarm.

Споделяната от повечето български филолози хипотеза (добре обоснована при това), е че определителният член в съвременния български се е появил в резултат на естественото развитие на старобългарския славянски език. При това появата му е доста късна – векове след като в Средновековна България вече никой не говори прабългарски. Така че влияние на прабългарския върху съвременния български език в това направление трудно може да се търси, а още по-трудно да се докаже.

Смята се, че определителният член в съвременния български език възниква от развитието на съществувалите в старобългарски ПОКАЗАТЕЛНИ МЕСТОИМЕНИЯ. В старобългарският език това далеч не са били само формите ”ТЪ”, ”ТА”, ”ТО” "ТЕ". Имало е и други показателни местоимения (за близко, за далече и т. н.) например ”СЪ”, ”СА” или ”ОНА” и други. Всички те в даден момент играят ролята на определителен член. Постепенно се налага обаче именно ТЪ”, ”ТА”, ”ТО, ”ТЕ” и техните производни. Въпреки това, в някои български диалекти и до днес има запазени форми с определителен член на ”СЪ”, например, които именно са ясен индикатор за процеса на формиране на определителния член!

Потвърждение за механизма на този процес намираме и в други славянски езици, вкл. и в руски език. В северните руски диалекти (Архангелск) се наблюдава граматично явление, носещо характеристиките на определителен член – при това именно задпоставен определителен член, и то точно от типа, наложил се преди векове в България с граматични суфикси при съществителните -ТА -ТО.

Поздрави

[Togarm]

Приемам критиката на Togarm.

Споделяната от повечето български филолози хипотеза (добре обоснована при това), е че определителният член в съвременния български се е появил в резултат на естественото развитие на старобългарския славянски език. При това появата му е доста късна – векове след като в Средновековна България вече никой не говори прабългарски. Така че влияние на прабългарския върху съвременния български език в това направление трудно може да се търси, а още по-трудно да се докаже.

Смята се, че определителният член в съвременния български език възниква от развитието на съществувалите в старобългарски ПОКАЗАТЕЛНИ МЕСТОИМЕНИЯ. В старобългарският език това далеч не са били само формите ”ТЪ”, ”ТА”, ”ТО” "ТЕ". Имало е и други показателни местоимения (за близко, за далече и т. н.) например ”СЪ”, ”СА” или ”ОНА” и други. Всички те в даден момент играят ролята на определителен член. Постепенно се налага обаче именно ТЪ”, ”ТА”, ”ТО, ”ТЕ” и техните производни. Въпреки това, в някои български диалекти и до днес има запазени форми с определителен член на ”СЪ”, например, които именно са ясен индикатор за процеса на формиране на определителния член!

Потвърждение за механизма на този процес намираме и в други славянски езици, вкл. и в руски език. В северните руски диалекти (Архангелск) се наблюдава граматично явление, носещо характеристиките на определителен член – при това именно задпоставен определителен член, и то точно от типа, наложил се преди векове в България с граматични суфикси при съществителните -ТА -ТО.

Поздрави

Благодаря! Разбрах каква е идеята.

Довечера ще публикувам коментара си за нея.

Поздрави!

[протобългарин]

Хърс, най-малкото трябва да се извиниш. Това което го казваш е вярно и го знам, но подбно е положението с примерите на Милер, ...от показателни местоимения. Не мислиш ли че това екзотично явление - члена е възнокнал там където иранското влияние е било по-силно! Сред руските славяни също има "алано-сарматско" влияние още от антите!

[протобългарин]

"При това появата му е доста късна – векове след като в Средновековна България вече никой не говори прабългарски"?

Фиксиран е още в първите старобългарски паметници -Супрасилския сборник.

и Друг интересен факт, Мурфатларската обител е съществувала в последните години на І-вото Бълг.ц-во, 10-11 в.

Тогава са писани и руническите надписи по стените, на "Прабългарски" език, (напр. "баре кхе уавер е", аналогично на осетинското дигорско "бар хи уавер и" - длъжен съм, поемам условие, обязаност, "уаргон" - аналогично и в осетински означава храм и т.н.) т.е. все още е бил жив, макар и да не се е използвал като официален - Защо? Това е една голяма загадка, която де сега няма разумно обяснение. Теорията че прабългарите са били много малко и се претопили без следа още до покръстването, смятам за несериозна!

[raylight]

"Естественото развитие на българския език" има ред уникални белези, неприсъщи за другите славянски езици, а там където им сходства има и взаимна корелация. Радикалните принципни граматични разлики с другите славянски езици (аналитизъм, образуване на времена и т.н.) не са "естествено развитие на езика" “ Английският не може да бъде пример:

1) Защото е от друга езикова група

2) Защото и той е съставен език, а не чисто германски.

[Хърс Златния]

"При това появата му е доста късна – векове след като в Средновековна България вече никой не говори прабългарски"?

Фиксиран е още в първите старобългарски паметници -Супрасилския сборник.

и Друг интересен факт, Мурфатларската обител е съществувала в последните години на І-вото Бълг.ц-во, 10-11 в.

Тогава са писани и руническите надписи по стените, на "Прабългарски" език, (напр. "баре кхе уавер е", аналогично на осетинското дигорско "бар хи уавер и" - длъжен съм, поемам условие, обязаност, "уаргон" - аналогично и в осетински означава храм и т.н.) т.е. все още е бил жив, макар и да не се е използвал като официален - Защо? Това е една голяма загадка, която де сега няма разумно обяснение.

То че някой тук трябва да се извинява, и то не на мен, а на всички почтени хора в България, интересуващи се от история – наистина ТРЯБВА. С това съм съгласен.

И какво точно е засвидетелствано в Супрасълския сборник (11 век), г-н докторе?! Определителен член така ли? За Ваше сведение, (може да ме цитирате), ако съдим по старобългарските писмени паметници (вкл. тези на Търновската книжовна школа), дори до началото на 15 век в българския език НЯМА НИКАКЪВ ОПРЕДЕЛИТЕЛЕН ЧЛЕН!!!

15 ВЕК, господин дофторе! Добре го запомнете!!!

Това не са Ви някакви пуштуно-тохарски и кюрдски измишльотини! Тук всичко е документирано, всеки има достъп до съответните текстове, писани на разбираем за всеки българин език и може да се убеди сам!!!

Дори да приемем, че в разговорната реч разколебаването на падежната система започва през този период 14 – 15 век (но не по-рано!), определителният член като граматична категория се налага в българския език не по-рано от края на 16 и началото на 17 век!

Нещо повече - в говорите на някои изолирани през 15 - 16 век групи от българския народ падежната система е частично запазена и до ден днешен!!!

По мнението на повечето българисти, процесите на отпадането на падежната система са били стимулирани от екстралингвистични фактори – например падането на България под османско иго. В условията на липса на собствена литература, която винаги има консервиращо, задържащо действие по отношение на езика, съответните процеси, свързани с отпадането на падежната система са значително ускорени.

Много сериозни българисти дори смятат, че ако българската държава не бе изгубила своята независимост в края на 14 век, българският език и до ден днешен щеше да запази падежната си система!

Поздрави

[Хърс Златния]

Сега за доктора “протобългарин”!

Представете си следната ситуация – аз – човек чието образование има отношение към науката за езика, но не и към медицината, започна да уча д-р “Х” как да лекува пациентите си!!!

Не стига това – ами решавам да напиша книга по въпроса! и в раздела по очна и неврохирургия с лазерен скалпел важно цитирам предположение на г-н Леонардо Давинчи от преди 500 г.! Когато някой ме обвини, и при това с право, че съм написал пълни глупости, аз ще го карам да ми се извини, защото Леонардо наистина го бил казал, некога си!!!

Нищо че анатомията по негово време едва е прохождала, а той дори не е и сънувал лазерен скалпел!

Та такава горе долу е работата и на нашия доктор “протобългарин”! Г-н докторе, след всичко това, Вие нямате моралното право да критикувате Иван Добрев – просто защото Вие по нищо не се отличавате от него!!!Чудя се на куража Ви – дори сте отворили съответната тема тук в този форум!

Колкото до нашия приятел raylight – освен недоумение, raylight, написаното от теб едва би могло да предизвика друго.

1.Това че си чул нещо за историческото развитие на английския език е хубаво.

2. Това че си чул нещо САМО за английския език и едновременно с това имаш смелостта да правиш такива изказвания, вече не е хубаво.

Препоръчвам ти да научиш нещо за историческото развитие на следните езици: португалски, испански (кастилски), галисийски, каталонски, френски, корсикански, италиански, румънски, албански, гръцки, сръбски, норвежки, холандски, немски, китайски, езика африкаанс....... Мисля, че няма смисъл да продължавам.

Добре е човек преди да се изказва да попрочете туй – онуй. Иначе става за смях.

Поздрави

[протобългарин]

Според Б.Цонев задпоставните членни конструкции са естествен ход на развитието на езика, възникнало през годините на Турското робство, когато не е съществувала официална писмена норма, консервираща състоянието на езика. Той посочва като пример че в някои руски диалекти (Перм) са се появили такива конструкци през 19 в., корова-та, дорога-та. /БЦ-ИБЕ-2,стр.500-522/ Но Ст.Младенов открива наченките на този процес още в 11 в., в Супрасилския сборник. Той открива членувани думи: мъжътъ, местото, пещерата, влагата, работъ. /СМ-ИБЕ,стр.239-240/ А това показва че в живия, разговорен език, членуването е съществувало още в старобългарския период, като отделни думи са се промъквали неволно изпускани от преписвачите, в нарушение на каноничната падежна норма.

/БЦ-ИБЕ-2/ Б.Цонев. История на Българския език, т.2.

/СМ-ИБЕ/ С.Младенов. История на Бълг.език

Да има да кажеш нещо! И си смекчи тона, ако обичаш!

[Хърс Златния]

Според Б.Цонев задпоставните членни конструкции са естествен ход на развитието на езика, възникнало през годините на Турското робство, когато не е съществувала официална писмена норма, консервираща състоянието на езика. Той посочва като пример че в някои руски диалекти (Перм) са се появили такива конструкци през 19 в., корова-та, дорога-та. /БЦ-ИБЕ-2,стр.500-522/ Но Ст.Младенов открива наченките на този процес още в 11 в., в Супрасилския сборник. Той открива членувани думи: мъжътъ, местото, пещерата, влагата, работъ. /СМ-ИБЕ,стр.239-240/

1.Наличието на съмнения за ”наченки” (защото в случая имаме точно това), не означава, че през 11 век в българския език е съществувала или дори е започнала своето ембрионално развитие граматичната категория ”определителен член”.

2. Наличието или наченките на определителен член изобщо не предполага автоматично отпадане на падежната система.

3. Падежната система на българския език си е жива и здрава – 7 падежа, напълно непокътнати поне до началото на 15 век. Така казват запазените писмени паметници.

Интересно как през 11 век уж намираме ”наченки”, а 400 г. по-късно ”наченки” нъц!

Абе, изчезнали някъде тия наченки. Отговорът е много лесен – просто самото твърдение (независимо кой го прави), че при формата ”мъжъ тъ” и т. н. имаме наченки на определителен член е изключително спорно. В случая имаме най-обикновена употреба на показателно местоимение след съществителното. Вярно, че е от гледна точка на съвременния език звучи малко необичайно, но в евангелските текстове, какъвто е и Супрасълския сборник, това се среща сравнително често и не е чак толкова голямо изключение.

Удавник за сламка се лови, приятелю! Следващия път очаквам коментар за драскотина в някоя пещера, която много приличала на определителен член от преди новата ера.

Аз вече веднъж попитах Ресавски, но не получих отговор – Какво следва ако някой докаже, че българският език не е имал падежи още от 7 век?! Каква е връзката тук с прабългарски?

Какъв език е бил прабългарският – с падежи или без падежи?

Какъв е бил определителният член в този език, ако такъв изобщо е имало?

Изобщо за какъв дявол сте се захванали с историческата граматика на българския език след като по тази линия не може да се докаже никакво влияние върху славянския старобългарски от страна на някакъв хипотетичен ирански, тюркски или пакистански език?!

Според мен в съвременния български език може да се търси единствено някакво незначително, но ЗНАКОВО влияние на прабългарския на лексикално равнище (отделни думи!). Това е и равнището в езика, което най-лесно бива повлиявано отвън. Да се повлияе на граматика в развитието на даден език е изключително трудно и изисква специални условия.

При това Българският славянски език през вековете изобщо показва удивителна устойчивост дори и на лексикално равнище, независимо от историческите превратности.

Нашият език възприема много по-малко гръцки думи от албанския и много по-малко турски думи отколкото сърбо-хърватския език, например!

Такива сме ние българите - държим си на нашето! Нашите предци славяни и прабългари са възприели като СВОЙ един език - славянския български език - нашия език, и като такъв са държали на него през вековете и са го защитавали като едно от най-ценните си културни достояния.

Поздрави

[Togarm]

Хърс, тъй като не съм специалист филолог, съм склонен да Ви се доверя. Обаче имам едно съмнение. Вашите заключения се основават на писмените паметници с които разполагаме. Не е ли възможно, подобно на ситуацията в западна Европа (с латинския), и при нас да е бил налице официален - литургичен и административен език, който е на славянска основа (аз бих казал тракийска, но това е друга тема), и обикновен - разговорен български език - доста различен граматично и лексикално от официалния. Ето Ви един повод за такова подозрение:

Стефан Герлах, 1567 г. (виж Ст. Герлах, "Дневник на едно пътуване", С. 1976 г., с. 261)

"От Клокотница страната е прекрасна , но пуста, защото не се обработва. В игрите те (българите) са много по-прилични от нашите. Момците, ако искат да играят до момите, не ги хващат за тялото, нито за ръцете, а за кърпичката, така, че да не си докосват ръцете... Църковните служби са на славянски, от който народът не всичко разбира."

Забележете, че става въпрос чак за XVI век.

Какво мислите за това сведение?

[протобългарин]

"интересно как през 11 век уж намираме ”наченки”, а 400 г. по-късно ”наченки” нъц!

Абе, изчезнали някъде тия наченки. Отговорът е много лесен – просто самото твърдение (независимо кой го прави), че при формата ”мъжъ тъ” и т. н. имаме наченки на определителен член е изключително спорно. В случая имаме най-обикновена употреба на показателно местоимение след съществителното. Вярно, че е от гледна точка на съвременния език звучи малко необичайно, но в евангелските текстове, какъвто е и Супрасълския сборник, това се среща сравнително често и не е чак толкова голямо изключение."

Хърс, какво значи наченки, явлението го е имало, ясно и точно фиксирано. не може да го отречеш! Това че имаме официална писменна норма, която е падежна, не означава че в разговорния език, това явление не е започнало да се проявява. И както посочва Тогарм - "Църковните служби са на славянски, от който народът не всичко разбира."

Много добро знаеш, като филолог, че първоначално се смяташе че определителният член е остатък от дославянското "тракийско" население. После се появи и мнение че опр.член е остатък от аглунативна конструкция останала от прабългарския "тюркски" език. (Светомир Иванчев. Българският език - красив и екзотичен". С.1988, стр.112-120)

Така че не се измъквай с изтъркани лафове като "спорен", щом с нещо не си съгласен.

Може би ако нямаше турско робство и имаше едно непрекъснато развитие на писмената норма, това явление нямаше да се прояви до такава степен. Но забележи при сърбите, които също губят държавността си и езикът им се е развивал на битова ниво, като при българите, няма и намек за определителен член. Нещо повече, използването на члена е един от най-разграничителните белези на българското по произход косово-тимошко или моравско наречие и същинското сръбско щокавско наречие! И днес същинските сърби се подиграват на нишлии и поморавците че не знаят и бъркат падежите!

[raylight]

Много е устойчив българският - различава се от писмената форма още през 10-и век "беше сето бегало" и още от тогава имаме задпоставен член (верига - верегава и др.)

Много е и славянски:

1) Аналитичен

2) Твърд

3) Със значителна неславянска лексика сред базовите за езика думи (такива, които идват от турски - ДА АМА НЕ)

4) С ударено Ъ в първа сричка, записано така още от арменските хроники - "оногхонтор - блгар", преминало през bo'ylgaroi и блъгари да то българи

[Togarm]

"интересно как през 11 век уж намираме ”наченки”, а 400 г. по-късно ”наченки” нъц!

Абе, изчезнали някъде тия наченки. Отговорът е много лесен – просто самото твърдение (независимо кой го прави), че при формата ”мъжъ тъ” и т. н. имаме наченки на определителен член е изключително спорно. В случая имаме най-обикновена употреба на показателно местоимение след съществителното. Вярно, че е от гледна точка на съвременния език звучи малко необичайно, но в евангелските текстове, какъвто е и Супрасълския сборник, това се среща сравнително често и не е чак толкова голямо изключение."

Хърс, какво значи наченки, явлението го е имало, ясно и точно фиксирано. не може да го отречеш! Това че имаме официална писменна норма, която е падежна, не означава че в разговорния език, това явление не е започнало да се проявява. И както посочва Тогарм - "Църковните служби са на славянски, от който народът не всичко разбира."

Много добро знаеш, като филолог, че първоначално се смяташе че определителният член е остатък от дославянското "тракийско" население. После се появи и мнение че опр.член е остатък от аглунативна конструкция останала от прабългарския "тюркски" език. (Светомир Иванчев. Българският език - красив и екзотичен". С.1988, стр.112-120)

Така че не се измъквай с изтъркани лафове като "спорен", щом с нещо не си съгласен.

Може би ако нямаше турско робство и имаше едно непрекъснато развитие на писмената норма, това явление нямаше да се прояви до такава степен. Но забележи при сърбите, които също губят държавността си и езикът им се е развивал на битова ниво, като при българите, няма и намек за определителен член. Нещо повече, използването на члена е един от най-разграничителните белези на българското по произход косово-тимошко или моравско наречие и същинското сръбско щокавско наречие! И днес същинските сърби се подиграват на нишлии и поморавците че не знаят и бъркат падежите!

Докторе, имах преди години един познат, любимия му лаф беше "По някакъв начин".

Разбираш ли ме, колега - "лаик"?

[протобългарин]

"интересно как през 11 век уж намираме ”наченки”, а 400 г. по-късно ”наченки” нъц!" - както твърди "уважаемият" Хърс.

Значи имаме наченки, които изчезват за 400 години и изведнъж, от нищото, в дните на робството се появява отново.

Как стават тия работи бе Хърс, сам си противоречиш. Откъде дойде члена, който с гордост "дърви" само българския език?

Ясно е че явлението е съществувало и се е развивало през цялото това време, а разговорният език се е развивал независимо от падажната старобългарска норма, за разлика от сръбския например! Така че напълно реално е да го свържем с онези процеси които стават и в някои ирански езици и да си е прабългарско наследство!

[Хърс Златния]

Хърс, тъй като не съм специалист филолог, съм склонен да Ви се доверя. Обаче имам едно съмнение. Вашите заключения се основават на писмените паметници с които разполагаме. Не е ли възможно, подобно на ситуацията в западна Европа (с латинския), и при нас да е бил налице официален - литургичен и административен език, който е на славянска основа (аз бих казал тракийска, но това е друга тема), и обикновен - разговорен български език - доста различен граматично и лексикално от официалния. Ето Ви един повод за такова подозрение:

Стефан Герлах, 1567 г. (виж Ст. Герлах, "Дневник на едно пътуване", С. 1976 г., с. 261)

"От Клокотница страната е прекрасна , но пуста, защото не се обработва. В игрите те (българите) са много по-прилични от нашите. Момците, ако искат да играят до момите, не ги хващат за тялото, нито за ръцете, а за кърпичката, така, че да не си докосват ръцете... Църковните служби са на славянски, от който народът не всичко разбира."

Забележете, че става въпрос чак за XVI век.

Какво мислите за това сведение?

Естествено, че за период от 600 г. (9 - 16 век) езикът търпи промени. Естествено, че не всички думи се употребяват в същото значение, както в миналото, естествено, че смисълът на някои изрази е променен. И вероятно точно това има предвид цитираният от Вас Герлах. Нещо подобно се наблюдава и в средновековния гръцки. Някои автори дори отбелязват, че четенето на евангелски текстове в църквите, вместо да предизвиква възвишени чувства, често е предизвиквало смях, поради променените значения на думите.

Тук обаче някой спори за конкретна граматична категория, възникнала в точно определен период от развитието на езика. Така ли е, Тогарм?

В този смисъл не разбирам какво точно доказва горният цитат. Още повече, че в края на 16 век, когато пише Герлах, определетилният член вече вероятно е бил развит в една или друга форма.

Колкото до "аргументите" на лицата "протобългарин" и "raylight", те са повече от смехотворни. Очаквам в книгата на ДОКТОРА да пише нещо за "надървяне", където да е цитиран raylight, че надървянето е "твърдо", щот българският език бил "твърд"?! Глупости. Който иска да продължава - аз се отказвам.

Самото начало на темата е показателно - някакъв човек търси някаква връзка между прабългарското "тутом" - втори, и думата за "кражба" в пакистански и патагонски. Какво ли доказва така? Че крадецът е двуличник?! Върховно! Гениално!

Препоръчвам на "протобългарин", по същия начин, да потърси и намери връзката между числителните бройни "първи" (бълг.) "первый" (рус.), first (англ.) от една страна и глаголите "пърдя", (бълг.), "пернуть" (рус.), и "fart" (англ.). С извинение, но говоря съвсем сериозно........ Връзката се проследява в няколко езика. В английски език виждаме "първи" - "first" и пърдя /пръдня/ - fart (англ.).

Сами виждате, че почти всички гласни и съгласни в корена на думите в български, руски и английски съвпадат.

С което връзката между семантичните групи "първи" и "пърдя" в индоевропейските езици може да се смята за доказана!

Очевидно, че да попръцкват са си позволявали само по-първите хора. Доказателство за това е и издаденият от император Клавдий нарочен указ, който е позволявал, също така, и на обикновените римляни да "изпускат въздух" на публични места, без да се притесняват!

Ето с идиотии от този род ни занимават тук от известно време няколко "доктори", "протобългари" и "недоктори".

Поздрави

[КГ125]

Хърс, оправи си тона.

Моля.

[Togarm]

"... по същия начин, да потърси и намери връзката между числителните бройни "първи" (бълг.) "первый" (рус.), first (англ.) от една страна и глаголите "пърдя", (бълг.), "пернуть" (рус.), и "fart" (англ.). С извинение, но говоря съвсем сериозно........ Връзката се проследява в няколко езика. В английски език виждаме "първи" - "first" и пърдя /пръдня/ - fart (англ.).

Сами виждате, че почти всички гласни и съгласни в корена на думите в български, руски и английски съвпадат.

С което връзката между семантичните групи "първи" и "пърдя" в индоевропейските езици може да се смята за доказана!

Очевидно, че да попръцкват са си позволявали само по-първите хора. Доказателство за това е и издаденият от император Клавдий нарочен указ, който е позволявал, също така, и на обикновените римляни да "изпускат въздух" на публични места, без да се притесняват!

Ето с идиотии от този род ни занимават тук от известно време няколко "доктори", "протобългари" и "недоктори".

Поздрави"

:laugh: Това беше готино.