Бяха ли жестоки германците в Русия през Втората световна война?

[Иванко Тертер]

Преди 5 години в Берлин имаше изложба на тема: ”Престъпленията на ВЕРМАХТА по време на войната”. Обръщам внимание – не на СС - частите, а именно на Вермахта. Беше представен доста богат снимков и документален материал.

Хм, че те германците, ако можеха да си позволят, такава изложба със снимков материал щяха да направят за "престъпленията" на РККА и Пентагона, направо ми е бедна фантазията. Всъщност няма да е много по-различна. А за японците да не говорим. Просто престъпленията биха били "по-цивилизовани" и на едро /Дюселдорф и Хирошима/.

Смятам, че разграничението по темата е, ако не добро, то поне допустимо.

[Хърс Златния]

Хм, че те германците, ако можеха да си позволят, такава изложба със снимков материал щяха да направят....

Именно, Иванко. Именно.

Всеки може да направи каквато си иска изложба и да подбере каквито си иска факти, доказващи или не някаква теза. Това, към което се опитвам да привлека вашето внимание, е въпросът дали подобна тема, формулирана по подобен начин, не звучи твърде нелепо и дори кощунствено по отношение на милионите, загинали в Русия.

Иначе си прав. Подобна тема, по подобен начин би могла да бъде формулирана и по отношение поведението на съюзниците в Германия и тя би звучала не по-малко нелепо и глупаво. Напр. "Бяха ли жестоки английските войски в Германия"?

Надявам се, че ме разбираш.

[Стоедин]

Очаквах аргументи по същество, тъй като и аз се аргументирам по същество защо тема, формулирана по подобен начин, е недопустима.

Такива аргументи получих от КГ 125, но не и от потребителя Стоедин, който, както показва горният цитат, се изживява като форумен даскал. Горките ученици. По-добре изобщо да не ходят на училище, отколкото..........

КГ 125, не твърдя, че не е имало хуманни германци или заптиета. Сигурно е имало. Виж още веднъж обаче как точно е формулирана тази тема. Формулировката й освен инфантилизъм, предполага и неоправдани обобщения – става дума за ВСИЧКИ германци (пък били те и от Вермахта, а не от СС), и за ЦЯЛАТА територия на Русия.

Преди 5 години в Берлин имаше изложба на тема: ”Престъпленията на ВЕРМАХТА по време на войната”. Обръщам внимание – не на СС - частите, а именно на Вермахта. Беше представен доста богат снимков и документален материал.

Брутално!Ха-ха-ха!

[КГ125]

Престъпления на война вършат всички армии. Темата е формулирана общо, но аз я разбирам като въпрос за доминиращото поведение, поведението на мнозинството от войниците.

Не забравяйте, че войните в 20 век се съпровождат с изобилна пропаганда, а тя е на 90% невярна. После става източник на история и се приема за чиста монета.

[Хърс Златния]

Брутално!Ха-ха-ха!

Дай Боже, повече такива "учители" на България като потребителя Стоедин, които да "санкционират" децата ни.

Жалка работа.

КГ125, много точен отговор относно "доминиращото поведение". Аз обаче не разбирам как можем обективно да оценим това "доминиращо поведение". Възможно ли е изобщо?

Представи си следната ситуация. Първия ден от войната. В района на границата пътува влак, пълен с жени и деца. Германски самолети бомбардират влака призори на 22 юни 1941 г. Вагоните са запалени и преобърнати. Жените плачат и пищят, децата (повечето от тях) са мъртви.

Въпрос: Как оцелелите жени ще оценят "благото" "доминиращо поведение" на германците в Русия? Ти самият как би го оценил, ако си един от бащите на тези деца?

Не случайно давам този пример. Става дума за действителен случай.

[КГ125]

Или пък случаят с потапянето на "Вихлем Густлов" през 1945 г. Къде е тънкостта - тънкостта е в субективното отношение - пилотът знаел ли е какво бомбардира, капитанът Маринеско знаел ли е какво потопява?

Ако не може да се установи, то тогава нито едно обвинение в "жестокост" без конкретика не издържа.

[Хърс Златния]

Или пък случаят с потапянето на "Вихлем Густлов" през 1945 г. Къде е тънкостта - тънкостта е в субективното отношение - пилотът знаел ли е какво бомбардира, капитанът Маринеско знаел ли е какво потопява?

Ако не може да се установи, то тогава нито едно обвинение в "жестокост" без конкретика не издържа.

Интересно какъв би бил ефектът, ако се опиташ да обясниш тази "тънкост" на родителите на убитите деца от влака или от потопения кораб?

Просто питам.

Аз си признавам, че на тяхно място не бих могъл да оценя твоята блестяща аргументация.

Бомбардираш влак с презумцията, че в него има само войници, така ли?

Или обкръжаваш милионен град като Ленинград, напр., прекъсваш всички комуникации, електроснабдяване, водоизточници, храна и т.н. с идеята, че в града няма жени и деца, така ли?

Или пък в окупирания Харков забраняваш всякаква продажба на храни, на хора, които не работят в някоя институция или инфраструктурен обект, обслужващ германците, с идеята, че жените и децата си имат достатъчно запаси от храна или пък нямат нужда изобщо да ядат, така ли?!

Извинявай, ако съм те затруднил с горните въпроси, КГ125.

[КГ125]

Именно, именно Хърс! Военните престъпления трябва да се отграничават от военновременната пропаганда. Какво да кажем за това:

http://images.google.com/images?client=ope...sa=N&tab=wi

"Бяха ли жестоки?"

Самата посока на търсене на отговори и оценки на тия явления е погрешна. Война...

[Goro76]

Именно, именно Хърс! Военните престъпления трябва да се отграничават от военновременната пропаганда.

Там е проблемът-пропагандата е толкова голяма , че вече много трудно може да се разбере кое е истина и кое измислица. Ето пример как са събиран фактите по клането в Малмеди http://www.boinaslava.net/thirdreich/dopylninfo/Malmedy1.htm

А пък клането при Бабий Яр (дн.Украйна) дори се поставя под съмнение дали изобщо се е случило. В интерес на истината властите ги е страх да не се окаже истина и не правят ексхумации. За всеизвестните фотографии, "доказващи" немските престъпления се твърди че са правени от американците, за чисто пропагандни цели. Така че в един момент не може да се разграничи истината от лъжата. Ето защо е напълно безсмислено да се коментира кой е бил по-жесток, защото в този ред на мисли американците, тези рицари на справедливостта, по нищо не отстъпват нито на германците, нито на руснаците.

Редактирано Декември 20, 2008 от КГ125

[КГ125]

Тук ще се съглася.

[eMGeto]

Момчета, аз нямам симпатия към никоя страна! Действията и на двете страни, една към друга са се отличавли с изключителна жестокост!

През 1944-та в резултат на наказателни операции, провеждани в тила от упълномощени (от Хитлер) части, като батальона на Абвера "Нахтигал", СС дивизията "Галиция" (украинска), СС дивизията "Дирлевангер" (съветски граждани от немски произход) и други руски (казашки), украински, туркестрански, латвийски, литовски и естонски формирования са избити близо 100 000 души руски граждани (главно източняци)* - нали знаете, че руснаците в СССР,са като сърбите в Югославия - навсякъде ги има. Колонизатори! Но защо трябва да им симпатизираме, след като от 90 000 германски военнопленници, пленени при Сталинград, са оцелели само 5 000! Чунчи и кратунчи! По жестокост, същите лайна!

* Източняци - комуняги, изпращани от Русия в страните на изток от нея, за да установяват съветска власт. Такива в България бяха Димитър Гилин, Васил Коларов, Георги Димитров, Антон Югов, Вълко Червенков, Гриша Филипов, Андрей Луканов, и още цяла плеяда!

[Last roman]

Бяха ли жестоки германците в Русия през Втората световна война?

Бяха и си платиха. Ако се бяха държали човешки, щяха да имат подкрепа поне от населението на Украйна, репресирано от Сталин през 30-те години. Но какво да се прави - с промиването на мозъците за 'висши' и 'нисши' раси, швабите сами си вкараха автогол. За зверствата на нацистите в Беларус, Украйна и Русия е писано и говорено достатъчно. Който се интересува - може да прочете и мемуарите на оцелелите от лагерите и преживелите окупацията.

[eMGeto]

Роман, за съжаление никак не са си платили. Шест милиона германци, за почти 30 000 000 руснаци, не е плащане. Не е справедливо, но това е истината!

[resavsky]

Германците платиха изключително висока цена губейки провинции като Силезия и Източна Прусия и градове като Бреслау и Кьонингсберг.Днес може ли някой да повярва че преди някакви си 60 години днес неособено известният полски град Вроцлав е бил вторият град в Германия по голям и значим от градове като Мюнхен и Хамбург.Какво стана с Мюнхен и Хамбург какво стана с Бреслау /Вроцлав..........

[eMGeto]

Ами, Мюнхен и Хамбург са в 21-вия век, а Бреслау (Вроцлав) - в 20-тия!

[Last roman]

Роман, за съжаление никак не са си платили. Шест милиона германци, за почти 30 000 000 руснаци, не е плащане. Не е справедливо, но това е истината

E, то оставаше руснаците да започнат в Германия същия геноцид, какъвто им причиниха нацистите на народите от СССР. И все пак разделянето на Германия за близо половин век на две контролирани от СССР и САЩ територии си е до голяма степен унижение за този горд някога народ.

[Хърс Златния]

eMGeto

Роман, за съжаление никак не са си платили. Шест милиона германци, за почти 30 000 000 руснаци, не е плащане. Не е справедливо, но това е истината!

Прави впечатление доста фриволното боравене с цифрите. Доколкото ми е известно Германия губи 13,5 милиона души. СССР, по последни данни, обявени официално през 2005 г., около 27 милиона души (65% от тях са загиналите от болести, глад и студ, в резултат на войната и варварщината на германците на окупираните територии.).

[КГ125]

В такава война така става.. Интересно, във франция и другите окупирани страни жертвите не са толкова много, само в СССР. Мисля, че сталиновата статистика е ползвана и за пропагандни цели... Но в такив конфликти като този хуманността спи.

[Иван]

Но защо трябва да им симпатизираме, след като от 90 000 германски военнопленници, пленени при Сталинград, са оцелели само 5 000!

Ссылочку на документик, откуда взята цифра 5000, позвольте глянуть?

[Panzergrenadier]

Ген. Вилхелм Кайтел в мемоарите си ”12 стъпки към ешафода” доста точно описва причините за затягане на крутите мерки в окупираните от Вермахта руски територии и донякъде оправдава жестокостите на Айнзатцгрупите и изпълнението на директивата ”За комунистическото бунтовническо движение в окупираните области” и заповедта ”Нощ и мъгла” и двете подписани от него:

”Призив за усилване на войските за обезпечаването на тила и полицейските формирования на окупираните територии започна да звучи все по-настойчиво. Настоятелната необходимост за обезпечаване на собствената безопастност принуди окупационната администрация да въведе практиката на заложниците и да прибегне към засилване на репресиите против цивилното население. Скоро ситуацията на Балканите изиска спешно засилване на контингента на окупационните войски, а поради придвижването на Вермахта на изток числеността на войските обезпечаващи тила в Русия отдавна престана да съответства на размера на опасността от страна на терористите, саботьорите и техните помагачи.

Хитлер поиска ожесточение на окупационната политика, използване на драконовски мерки и провеждане на показни акции за сплашване, докато положението все още не е излязло от контрол.

Така през лятото и есента на 1941 г. се появиха първите заповеди за борба с бандити, терористи, парашутисти, агенти на тайните служби, престъпници и всякаква сбирщина от ”рицари на брадвата и кинжала”, полукриминални идеалистически елементи, които сега незнайно защо наричат ”патриоти”. [......]

Освен това, (директивата ”За комунистическото бунтовническо движение в окупираните области” и заповедта ”Нощ и мъгла” бел. моя) имаше и още няколко варианта на жестоки заповеди, представляващи нашия опит да дадем адекватен отговор на изопачените методи на водене на военни действия от страна на противника, истинският мащаб и характер на които се осъзнаваше само в централната командна инстанция, където идваха донесенията от всички театри на военните действия. Наложи ни се да прибегнем до недостопочтенното занятие да обясняваме на немските офицери, възпитани в различни ”рицарски”, представи за войната, че там където убийството зад ъгъла е станало норма, а терорът против окупационните власти и гражданското население се счита знак за особена доблест, решително е невъзможно да се избегнат жестоките репресии. Жестокостта и терора могат да бъдат победени с още по-голяма жестокост и безжалостен терор”.

Не се наемам да обясня или да оправдая горното изказване, но все пак трябва да се чуе и другата гледна точка...

[Last roman]

Не се наемам да обясня или да оправдая горното изказване, но все пак трябва да се чуе и другата гледна точка...

А кой ги е канил в СССР? Брех, невинните немци, че и се учудват от бума на паравоенни формирования, партизани и вражески агенти...

[Иван]

Точка зрения здесь одна. А не две и не десять. Её сформулировал Нюрнбергский трибунал.

Писателю-мемуаристу Вильгельму Кейтелю были предъявлены обвинения в заговоре против мира, подготовке и ведении войны, военных преступлениях и преступлениях против человечности. Трибунал отверг оправдания Кейтеля о том, что он всего лишь выполнял приказы Гитлера, и признал его виновным по всем пунктам обвинения. Подчёркивая преступность действий Кейтеля во время войны, союзники отказали ему в расстреле и постановили казнить его через повешение.

Приговор был приведён в исполнение 16 октября 1946 года.

Советский писатель Борис Полевой был свидетелем казни нацистских преступников. Приговор в исполнение приводил американский сержант Джон Вуд — «по собственному желанию».

Идя на виселицу, большая часть из них старалась казаться смелыми. Некоторые вели себя вызывающе, другие смирились со своей судьбой, но были и такие, которые взывали к Божьей милости. Все, кроме Розенберга, сделали в последнюю минуту короткие заявления. И только Юлиус Штрайхер упомянул Гитлера. В спортивном зале, в котором ещё 3 дня назад американские охранники играли в баскетбол, стояли три черные виселицы, из которых были использованы две. Вешали по одному, но чтобы скорее закончить, очередного нациста вводили в зал тогда, когда предыдущий ещё болтался на виселице.

Приговоренные поднимались по 13 деревянным ступенькам к платформе высотой 8 футов. Веревки свешивались с балок, поддерживаемых двумя столбами. Повешенный падал во внутренность виселицы, дно которой с одной стороны было завешено темными шторами, а с трех сторон было заставлено деревом, чтобы никто не видел предсмертные муки повешенных.

После казни последнего осуждённого (Зейса-Инкварта) в зал внесли носилки с телом Геринга, чтобы он занял символическое место под виселицей, а также чтобы журналисты убедились в его смерти.

После казни тела повешенных и труп самоубийцы Геринга положили в ряд. "Представители всех союзных держав, — писал один из советских журналистов, — осмотрели их и расписались на свидетельствах о смерти. Были сделаны фотоснимки каждого тела, одетого и обнажённого. Потом каждый труп завернули в матрац вместе с последней одеждой, которая на нём была, и веревкой, на которой он был повешен, и положили в гроб. Все гробы были опечатаны. Пока управлялись с остальными телами, было принесено на носилках и тело Геринга, накрытое армейским одеялом… В 4 часа утра гробы погрузили в 2,5-тонные грузовики, ожидавшие в тюремном дворе, накрыли непромокаемым брезентом и повезли в сопровождении военного эскорта. В передней машине ехал американский капитан, следом за ними — французский и американский генералы. Потом следовали грузовики и охраняющий их джип со специально отобранными солдатами и пулемётом. Конвой проехал по Нюрнбергу и, выехав из города, взял направление на юг.

С рассветом они подъехали к Мюнхену и сразу направились на окраину города к крематорию, владельца которого предупредили о прибытии трупов «четырнадцати американских солдат». Трупов на самом деле было только одиннадцать, но так сказали затем, чтобы усыпить возможные подозрения персонала крематория. Крематорий окружили, с солдатами и танкистами оцепления была налажена радиосвязь на случай какой-нибудь тревоги. Всякому, кто заходил в крематорий, не разрешалось выйти обратно до конца дня. Гробы были распечатаны, тела проверены американскими, британскими, французскими и советскими офицерами, присутствовавшими при казни, для уверенности, что их не подменили по дороге. После этого немедленно началась кремация, которая продолжалась весь день. Когда и с этим делом покончили, к крематорию подъехал автомобиль, в него положили контейнер с пеплом. Прах развеяли с самолёта по ветру.

Вот так это описывается в русской Википедии.

Вы хотите оспорить решения Нюрнбергского трибунала и восстановить честное имя Вильгельма Кейтеля, который был вынужден бороться с "патриотами" на оккупированных землях? Добро пожаловать в Гаагский суд!

[Goro76]

Вы хотите оспорить решения Нюрнбергского трибунала и восстановить честное имя Вильгельма Кейтеля, который был вынужден бороться с "патриотами" на оккупированных землях? Добро пожаловать в Гаагский суд!

Е хайде сега Иван, то пък руснаците да не би да се отнасяха по-толерантно с антикомунистическите движения в Източна Европа или дори в собствената си страна, примерно Бандеровци.

Ясно е че целите на Нюрнбергския съд са били далече от справедливостта и върху това има не малко изказвания на западни, включително и американски юристи. Решенията на един съд никога не могат да се използват като доказателства в историята. Това е все едно да се доверяваме на "Народния съд" от 1945 г.и подобните нему в Източна Европа.

Проблемът на Хитлер е че не създава местни правителства, а тръгва към директно немско управление и безжалостно ограбване на местното население. Едно Белоруско или Украинско правителство много по-качествено щеше да се противопостави на комунистите, най-малкото защото по-голямата част от "патриотите" нямаше да са в техните редици.

[Smordo]

Ссылочку на документик, откуда взята цифра 5000, позвольте глянуть?

Дорогой Иван, тези 5000 може да се открият във всяка история на ІІ световна война, който не е писана от руските болшевики.

[Иван]

Goro! Хорошо, давайте предположим, что Нюрнбергский трибунал был далёк от справедливости, предвзят. Потому что сотни миллионов человек во всём мире требовали, чтобы кто-то лично ответил за всё произошедшее. Давайте так предположим. Уже прошло больше 60 лет. У всех остыли головы - все успокоились. Как вы считаете, современный международный суд оправдает тех, кто сидел на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала? Констатирует, что не было военных преступлений, холокоста?

Вы не признаёте решений суда для истории? А что вы признаёте? Право силы? Так и по праву силы вывод только один: немцы посеяли ветер и пожали бурю.

Smordo, приведите, пожалуйста, пример источника, где есть эта цифра - 5000 выживших немцев из взятых в плен под Сталинградом. Только такой, естественно, который берёт эти 5000 не с потолка, а из документов НКВД СССР или из немецких архивов. То есть, чтобы там была чёткая статистика: во время капитуляции сдалось 90323 немецких военнослужищих (к примеру), в 1945-47 годах из них репатриировано 5121 (опять же, к примеру). А "размышления на заданную тему" из мемуаров немцев - что их не грели, плохо кормили и заставляли валить лес - давайте оставим в стороне. Это во-первых.

Во-вторых, я допускаю, что многие из "сталинградских" пленных погибли. Не 85000 из 90000, конечно, но многие. А чего они хотели после 1941 и 42 годов? В разорённой войне России, где свой народ жил в голоде и холоде. И после их зверского отношения к миллионам советских военнопленных. Им нужно было усиленный паёк выдавать и отправить на юг - здоровье поправлять? У нас, в России, знаете ли, холодно зимой, и лесов много. Отапливались зимой дровами. Понимаете? Мужчины были на фронте, и лес валили женщины. ЖЕНЩИНЫ. Смотрели фильм "А зори здесь тихие"? А тут вот так бесчеловечно немецких пленных взяли и отправили лес валить зимой. Русские варвары!