Кога България е окончателно завзета от турците?

[Smordo]

По този въпрос писаха още преди 17 години Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев. Според тях Видин е ликвидиран окончателно от османците в 1422 г. Съществуват обаче данни, че български феодали запазват земите и крепостите си поне до 1469 г. Други подобни данни са за 1432 г. например.

Някои западни източници от ХVІ век подсказват, че към 1430 г. София не е в турски, а в сръбски ръце.

Повече инфо - скоро

[Togarm]

По този въпрос писаха още преди 17 години Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев. Според тях Видин е ликвидиран окончателно от османците в 1422 г. Съществуват обаче данни, че български феодали запазват земите и крепостите си поне до 1469 г. Други подобни данни са за 1432 г. например.

Някои западни източници от ХVІ век подсказват, че към 1430 г. София не е в турски, а в сръбски ръце.

Повече инфо - скоро

Всъщност, северна България влиза в Османските данъчни регистри след 1605 г., тоест, след потушаването на Първото Търновско възстание, което продължава малко необичайно за едно възстание - от 1598 г. до 1605 г. Превзети са всички османски гарнизони северно от Балкана и имаме коронясан цар - Теодор Балина, който става Шишман III. Разбира се, вие го знаете това, но е трудно да се обясни предвид факта, че Търново пада в 1393 г., а Видин през 1396 г., по което няма никакъв спор. Работата е там, че при междоусобиците след смъртта на Баязид Йълдъръм ("Светкавицата"*) - завоевателят на България, монголите на Тимур Ленг практически владеят Анадола, а турците още не са се закрепили добре на Балканите, тоест, имат гарнизони, но нямат колонисти. В избухналата борба за властта между синовете на Баязид, българите подкрепят сина му Мехмед срещу братята му. Благодарение именно на помощта на българските войски, Мехмед печели властта и става султан Мехмед I (1413 - 1421 г.). Предполагам, че в израз на благодарност, той връща на българските територии северно от Стара планина (с изключение на Добруджа и Лудогорието) някакъв вид самоуправление. И така до 1605 г.

Сиреч, северна България има не 500, а около 300 години османско робство.

Горе - долу, това е положението.

---

* Светкавицата или Мълнията - въпросът е дискусионен...

[ISTORIK]

За окончателното падане на България под владичеството на османските турци може да се спори.

Предлагат се различни години:

- 1396/1397

- 1413

- 1422

- 1425

- 1432

- 1444

- 1453

- 1469

[sisinda]

Първо, пише се въстание, а не - възстание.

После най-ранните османски регистри, които са запазени, са именно за български земи на север от Ст. планина, още от ср. на ХV век.

По хипотезата на П. Павлов може да се поспори, тъй като има фактори, които той не е взел под внимание.

Хора, моля ви, слезте на земята!

[resavsky]

Трудно е след 1422 г. да се говори за българска държавност под каквато и да е форма. Има си Никиполски санджак, Видински санджак и т.н. Друг е въпросът че отделни градове /Ловеч,Чипровци/ може да са запазили някаква форма на самоуправление. Но трябва да се прави разлика между двете неща...

[Togarm]

Първо, пише се въстание, а не - възстание.

После най-ранните османски регистри, които са запазени, са именно за български земи на север от Ст. планина, още от ср. на ХV век.

По хипотезата на П. Павлов може да се поспори, тъй като има фактори, които той не е взел под внимание.

Хора, моля ви, слезте на земята!

Благодаря за корекциите! Ще си опресня граматиката.

Обаче, това за данъчните регистри е факт.

Слизаме. Къде по-точно да се приземим?

[Иванко Тертер]

Виж тука нещо по темата:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%EE%E2%EE%F2%EE

царство България 1422-1700 г.??

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%D0%E0%E4%E8%F7

воеводата Радич

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%A0%D0%A0%C2%B0

къде е северната граница при Иван Шишман?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...%EE%E2%F1%EA%EE

Второ търновско въстание

[Стоедин]

Всъщност България никога не е падала под османска власт, нали? Български владетели след Шишман са Балина, Карпош, Димитраки Хаджитошев, В. Атанасов- Джамджията и Раковски. Последня прави опит да завладее дори цариград, но за съжаление не успява и се задоволява да присъедини Белград, Букурещ, Одеса и за кратко Марсилия. Столици на България през периода 15-19 век са Никопол, Куманово, Враца и Котел, а Търново е града в който се короноват владетелите. В Хилендарската книжовна школа е пратен книжовника от царски род Паисий, който поставя началото на "третия златен век" на книжнината ни. Османските емири са данъкоплатци на българите и дори ни молят за помощ няколко пъти- след смърта на Баязид Светкавицата, при походите на Владислав Ягело и за похода срещу Виена(1683), но при поледния случай турците са оставени от Карпош да се оправят сами и се излагат като кифли, разбира се! Извинявайте, че пиша всеизвестни неща, но трябва да помним величието си да се гордеем с историята ни, която е уникална и неизразимо величествена.

[Togarm]

Иронията на stoedin е доста неуместна. Никой не отрича османската власт над българските земи, въпросът беше до каква степен тя е била пълна или номинална над част от нашите територии.

Благодаря на Иванко Тертер и цитираният от него Фружин Асен за допълненията!

Поздрави!

[ISTORIK]

Господ-Бог е позволил на османските турци да завладеят българската земя за това, че през средновековието Църквата и държавата са преследвали богомилите (Богу милите/мили на Бога).

По същата причина Франция воюва повече от 100 години с Англия, която завлядява голяма част от нея, а после участва в две световни войни срещу Германия. Французите пък са преследвали албигойците, ученици на нашите богомили.

Ето още една ирония...

Стоедине, до този момент не бях поглеждал на нещата от този хоризонт.

[Стоедин]

Иронията на stoedin е доста неуместна. Никой не отрича османската власт над българските земи, въпросът беше до каква степен тя е била пълна или номинална над част от нашите територии.

Благодаря на Иванко Тертер и цитираният от него Фружин Асен за допълненията!

Поздрави!

Тезата, че властта на султана е номинална над централната част на северна България до 1605 г. е твърде голяма, за да се побере в малката ми глава. Пишете смело и не се впечатлявайте от тесногърдието ми! А аз се оттеглям - опозорен и съкрушен.

[Togarm]

Тезата, че властта на султана е номинална над централната част на северна България до 1605 г. е твърде голяма, за да се побере в малката ми глава. Пишете смело и не се впечатлявайте от тесногърдието ми! А аз се оттеглям - опозорен и съкрушен.

Надявам се да не се оттеглиш наистина. Това че спорим, и че твоите коментари са доста хапливи понякога дразни, но пък за сметка на това определено има какво да кажеш по темата. Аз си признавам че интересът (а съответно - и познанията) ми е повече свързан с ранно-средновековната ни история, така че се вслушвам внимателно в критиките ти, ако и да споря по някои пунктове.

Просто не съм привърженик на тезата, че спорът непременно трябва да е свързан с лични дрязги.

Благодаря!

Поздрави!

[протобългарин]

Смятам че хипотазата на П.Павлов и И.Тютюнджиев е интересна, но при всички случай не може да се говори за независима държава, по-точно във Видинско турците все още не са се наложили напълно поради междуособиците между Баязитовите синове. Въпросът е сложен, тъй като турците са използвали системата на ограничената държавност и временно съхранявата "невенишките" васали. По същата логика Сърбия е разбита още на Косово, но ограничена сръбска държавност има до средата на 15 в., В края на съществуването си, остатъчна Сърбия се състои от градовете Голубац и Смедерево.

За мен, турското робство се налага окончателно между въстанието на Константин и Фружин и Варнеската битка.

[Стоедин]

Смятам че хипотазата на П.Павлов и И.Тютюнджиев е интересна, но при всички случай не може да се говори за независима държава, по-точно във Видинско турците все още не са се наложили напълно поради междуособиците между Баязитовите синове. Въпросът е сложен, тъй като турците са използвали системата на ограничената държавност и временно съхранявата "невенишките" васали. По същата логика Сърбия е разбита още на Косово, но ограничена сръбска държавност има до средата на 15 в., В края на съществуването си, остатъчна Сърбия се състои от градовете Голубац и Смедерево.

За мен, турското робство се налага окончателно между въстанието на Константин и Фружин и Варнеската битка.

1421 ми звучи най-логично.

[Galahad]

Ами ние няколко пъти сме го обсъждали ,но нека още веднъж да направим преглед. Значи много зависи от това какво разбираме под "завладяване" и "освобождаване". Да речем през 1878г. се появява едно васално на султана княжество, което с Берлинския договор е разделено, тъй че една част си истава васално княжество, другото си остава каквото си е било и се появява една Източна Румелия, която си е по-скоро автономна област в пределите на Осв. империя. После имаме Съединение, при което Княжеството и Румелия се превръщат в реална уния (благодарение на Русия се разминава да са лична уния) - т.е. запазват стария си статут, но едно лице е княз на едното и губернатор на другото. После имаме 1908г. - независимост. Та ето и че кога България се е освободила не може да се сведе до една единствена дата.

Но да се върнем на завладяването. До 1386г., когато са завзети Пловдив и София пада южна България. През 1388г. турците се вклиняват между Търн. царство и Вид. деспотство. През 1390/1г. Мирчо се опитва да ги изтласка и достига до Карнобат, но последва поредица от тур. походи, като през 1393г. турците превземат Търново. Бойните действия се пренасят на север от Дунав, а Шишман в Никопол. През 1395г. Шишман е посечен около 18 дни след битката при Ровине, а през 1396г. Страцимир е отведен в плен в Бурса. Какво обаче става с Александър и Константин - синовете на бълт. царе не е ясно. И докато все пак за Александър намираме нещиччко - че е управител на Самсун, за Константин не се знае нищо.

Битката при Анкара през 1402г. за малко да обърне хода на историята - Баязид е пленен, Тимур разорява държавата му, а прогоненине от османците владетели се връщат в земите си. Не е казано за българите, но ако Константин не си е бил във Видин, то тогава най-вероятно се е върнал.

Следващото споменаване на синовете не бълг. царе е във връзка с някой си Каралюк, който направил в историята онова, което в легендите е щяло да се припише на крал Марко - освободил пленени от турците християни, предимно унгарци. Текста на Костенечки не е много ясен, но най-вероятно този Каралюк е бил управител на някаква бълг. област, заради което претендента Сюлейман организирал поход срещу българите преминавайки през ср. земи. Тези събития се отнасят към 1408г. В този период е и писмото на Сигизмунд, където Константин е наричан император на България - впечатляващо, защото Сигизмунд е императора на СРИ, което означава, че Константин е получил признание от равните, т.е. имал е международно признание на титлата си.

През 1413г. последва т.нар. Второ разорение на България. Муса Кеседжия предприема поход на север от Бълкана и завзема бълг. крепости там. Но малко след това е убит от брат си. За Мехмед Крисчи знаем, че обещал мир на всички и сред народите са изброени и българите, редом с други, за които се знае, че са запазили някаква самостоятелност. Следващото което се знае, е че Константин живеел в Буда(дн. Будапеща) и починал в Белград (дн. столица на Сърбия).

После е похода на Владислав, като за част от крепостите се казва, че в тях живеели християни, които се прадали на кръстоносците. После във Вид санджак се споменават т.нар. спахии-християни, а и имаме един княз Фружин в Пиротско със синовете си.

После имаме споменаване на един воевода Радич дето бил пленен от турците в София и един бан Михаил Шищман дето бил посечен преди похода на турците срещу Албания. Така завършва 15век. После - нямаме в регистрите такъв голям брой християни-спахии, което ще рече, че всичко е приключило.

Имало е доста заможни българи, някои дори са се представяли като пономци на някогешните царе, но вече са си били редово население, в най-добрия случай част от низови властови структури на осм. власт.

[Иванко Тертер]

Има също Богдан жупан в Никопол /1469г./, господин Теодор Балина, провъзгласения цар Шишман ІІІ, забелязваме географията на големите "въстания": от Видин до Шумен - 1408-1413 - т.нар. на Константин и Фружин, 1598 г. - т.нар. Първо търновско въстание; 1686 г.-т.нар. Второ търновско въстание. Плюс Чипровското /1688/, "Карпошовото и Страхилово" /1689/ и Мариното /1700/. Нещо обхвата много съвпада с границите на Царство България отразявано в този период ХV-ХVІІ в . в световната политическа картография. Войнуганите са българи на военна служба при султана. Същия този институт е съхранен непипнат от султана, защото той е и цар на това царство България /ХV-ХVІІв./. Не напразно Петър Богдан Бакшев в своята "История на България" пише: "Ако това царство се управляваше от един цар честен и християнин"... Очевидно е вопъл за това, че в момента на писане на труда му, това царство се управлява от един цар "нечестен и нехристиянин", т.е. мюсюлманин, т.е. очевидно султана. Всичко това и много други неща съм писал вече в другата тема, засега толкова.

Етапи на изгубване на държавността:

- Губим независимата си държавност 1422 - 1425г., като все пак остава незасегнат статута на Влахия, какъвто тя е имала при българските царе от ІІ БЦ.

- Намалява се тежестта на зависимата ни държавност /чрез воеводствата София, Търново, свободните градове Ловеч, Свищов и своебразната столица Никопол/ около средата и края на на ХVІ в. Ето защо първенците ни правят последен опит за запазването й, като се отцепват от султана и обявяват независимост - 1598 г. Неуспехът довежда до символична зависима държавност. Също в този период се урязва и статута на Влахия и се присъединява пряко към османската държавност.

- Губим запазената орязана символична държавност към края ХVІІ-ХVІІІ в. след поредицата въстания от края на ХVІІ в. и към Руско - турската война от 1700-1720 г.-частот голямата Северна война /Руско-Шведска/. При Полтава 1709 г. България вече е била пряко включена в османската административна вътрешна система. Успоредно с това във Влахия започва назначаването на албанци и гръци, но все фанариотски князе и начало на тласък за духовно отделяне на българите северно от Дунав от тези южно от Дунав. В последващите ХVІІІ-ХІХ в. върху остатъка от неизбягалото и неизбито население между Карпатите и Дунав е извършен успешен акт на възпитаване на ново етническо самосъзнание, като процесът реално в по-голямата си част е извършен и приключен в периода 1861-1919 г.

Както се вижда участта на държавността на България и Влахия е на скачени съдове през целия период, настъпват едновременни засягания на статутите, като все пак този на воеводството остава винаги една степен по-горе и свободен от този на южнодунавските български земи. В по-голямата си част поради географски и военно-стратегически причини. За Римската империя, приемникът и Източната римска империя, приемникът й Осмаската империя, р. Дунав е естествена граница за пряко подчинение и удържане на земите. Северно от реката, нещата стават доста по-сложни и безсмислени - работата вършат силни гарнизони в три града -. Видин, Никопол, Силистра. Те държат в подчинение северните зависими владетели.

[протобългарин]

Влахия е независима от България. Дори скъсват връзките си с Търновската патриаршия и минават към Цариградскта. Вкл. има война между Иван Шишман и Дан, като последния е убит.

Отношенията между Търновското царство и Влахия се развалят, когато Иван Александър зарязал законната си съпруга - от рода Басараб и се жени за Сара (ах тези евреи, как да не ги обичаш).

Затова пък отношенията на Влахия с Иван Страцимир са перфектни.

[КГ125]

По този въпрос писаха още преди 17 години Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев. Според тях Видин е ликвидиран окончателно от османците в 1422 г. Съществуват обаче данни, че български феодали запазват земите и крепостите си поне до 1469 г. Други подобни данни са за 1432 г. например.

Някои западни източници от ХVІ век подсказват, че към 1430 г. София не е в турски, а в сръбски ръце.

Повече инфо - скоро

Съществуват данни, че български феодали са държали земи в северозападна България до връщането на разбитите турци от Виена (Д.Маринов, История на град Лом и Ломска околия); български феодали са държали владения и във Влашко, така, че има над какво да се помисли.

Редактирано Ноември 23, 2008 от КГ125

[КГ125]

Тезата, че властта на султана е номинална над централната част на северна България до 1605 г. е твърде голяма, за да се побере в малката ми глава. Пишете смело и не се впечатлявайте от тесногърдието ми! А аз се оттеглям - опозорен и съкрушен.

Хайде сега - :)

[Иванко Тертер]

Влахия е независима от България. Дори скъсват връзките си с Търновската патриаршия и минават към Цариградскта. Вкл. има война между Иван Шишман и Дан, като последния е убит.

Отношенията между Търновското царство и Влахия се развалят, когато Иван Александър зарязал законната си съпруга - от рода Басараб и се жени за Сара (ах тези евреи, как да не ги обичаш).

Затова пък отношенията на Влахия с Иван Страцимир са перфектни.

Разбира се, че Влахия винаги е била зависима от някого в своето съществуване. Тази българска провинция-воеводство, феод на българската куманска династия Бесарабъ /принцепси на България, принадлежащи към управляващия в държавата род - щом са принцепси на България, смятам че е излишно да уточнявам името на държавата/.

Влахия се скарвала с Търново и напуснала Търновската патриаршескка опека, като преминала към Константинополската патриаршия... Това доказвало, че не била българска провинция или част от България. Коя България?? Търновска? Ами Видинска?

Уточнявам:

България "с център Видин, Карвуна и Влахия" къса отношенията си с България "с център Търново". Късат връзките и подчинението си от Търновската патриашия и преминават към Константинополската патриаршия.

Всъщност много добре казано от протобългарина, ама не се замисля върху думите си: "Затова пък отношенията на Влахия с Иван Страцимир са перфектни". - и то през целия половин вековен период на Йоан Страцимир във Видин, а и на синът му.

Отношенията на Йоан Шишман с Дан І, са във връзка налагане на протърновски воевода и това е верния съратник на търновския цар - Йоан Мирчо.

Локалните редки и кратковременни търкания между Търново-Видин-Търговище-Карвуна, са част от в ъ т р е ш н о-държавни междуособици и интриги. Но, когато се е налагало изправяне пред външен враг, частите на държавата България са били в общи линии солидарни и единни. Справка - отблъскването на унгарците от Видин 1369г., координираната съпротива на Йоан Шишман и Йоан Мирчо в периода 1391-1395 г., координираната съпротива на Константин и Фружин в периода 1404-1425 г., координираната съпротива на Фружин с влашките воеводи в периода 1425-1444 г. и т.н.;

[resavsky]

Между другото отношенията на Търново с Карвуна не са били чак толкова лоши особено по времето на Иван Шишман и Иванко.Те практически действат заедно във всяко едно начинание.Що се отнася до Търново - Видин то аз съм склонен все пак да виждам известен антагонизъм в отношенията Иван Шишман - Иван Срацимир.Разбира се за войни между двамата за Средец / имаше и такава хипотеза/ не може да се говори но спокйно може да се каже че Иван Срацимир е водил до известна степен самостоятелна политика.Но ппък няма действие с което може да се каже че е навредил директно на Иван Шишман.Вероятно Иван Срацимир се е чувствал незаслужено пренебрегнат и с това се обяснява известанта му дистанцираност от Търново.Но нищо повече.

[Иванко Тертер]

български феодали са държали владения и във Влашко, така, че има над какво да се помисли.

Да, веднага мога да кажа едни такива български феодали. Те са от династията Бесарабъ и държат, като свое владение ... Влахия /до към ХVІ-ХVІІ в./!

От тях надолу в йерархията на воеводството са и други такива български феодални владетели със свои земички и владения.

Малко уточнение: Самите българи вътрешно са именували земята "Бесарабия" /земята на рода Бесарабъ/, а съседната "Богдания" /земята на Богдан/. Това е така, защото са били части от царството преди падането на центъра му - Търново/ Видин и не са чужди земи за да се дават географски или други названия.

В латинската диалектика /Ватикана, Унгария/ под "Влахия" /влах-балх, булхи-българи/ се разбира "царство България", ето защо земята на Бесарабъ е наричана от тях само "Трансалпинска Влахия" или "Угро-Влахия", сиреч преведено в българската диалектика - "Подкарпатската част от България" /Подкарпатска България/ или "Унгарската част от България" /Унгарска България; Завзетата от унгарците част от царство България/.

[Togarm]

Пичове, да ви кажа, аз съвсем случайно открих отговора на въпроса поставен в темата ("Кога България е окончателно завзета от турците?"). Както гледах в лявата част където пише заглавието на темата, погледът ми се плъзна в дясната част, където обикновено пише "последно мнение" и видях това "Вчера, 10:12 PM", което за мен е правилния отговор.

Извинете за спама!

[Frujin Assen]

Отдавна го мисля този въпрос и все повече ми се струва че българската държавност изчезва постепенно, а не изведнъж. Никой не може да ме убеди че търновските въстания са подобни на априлското, или пък са спонтанни. Те са доста добре организирани и нямат нищо общо с апостолите които обикалят от село на село.

[resavsky]

Според мене трябва да се види докога е имало международно - правен субект носещ името България.Вече се каза максимум - 1421/2 г.Това че дервенджиите в Стара планина запазват някакви права от времето на ВБЦ не значи че държавата България продължава да съществува.