Кога България е окончателно завзета от турците?

[Иванко Тертер]

Според мене трябва да се види докога е имало международно - правен субект носещ името България.Вече се каза максимум - 1421/2 г.Това че дервенджиите в Стара планина запазват някакви права от времето на ВБЦ не значи че държавата България продължава да съществува.

А ако се разгледат и съберат в едно долуизброените епизоди, каква картина може да се сглоби?

1. В европейската картография за периода 15-18 век фигурира царство България, при все че е в рамките на османската империя. То фигурира по начина по който фигурират Валахия, Трасилвания, с рзличието че е с по-усложнен статут /а именно описвано в рамките на империята, докато Валахия и Трансилвания не винаги - защото техния васалитет се е променял през вековете/ - имам дадени по-горе връзки на три карти. В интернет, учебниците и книгите /например "История на Добруджа" 3 том/. Правя забележката и подчертавам - в картографията от този период 15-18 век, а не по-късни възстановки!

2. В титулатурата на императорите на Западната римска империя, а оттам и на германските императори фигурира титлата цар на България /но тя касае Видинското царство/. Очевидно е, че другата част - тази на Шишмановото царство - се държи от друг, т.е. най-вероятно от султана.

3. Сигизмунд Батори, Павел Джорджич, Петър Богдан Бакшев в копеспонденията си пишат за работите в "царство България", като очевидно нямат предвид тази му част, която е подвластна формално или се претендира за такова нещо от императорите на западната римска империя. /дал съм източници по-горе/.

4. Споменаването в българските летописи от този период на цар султан Мурад, те.е прави се разлика между двете титли на османския владетел.

5. Петър Богдан Бакшев /дал съм източник по-горе/ споменава, че "ако това царство се държеше от владетел честен и християнин...", т.е. в момента според Бакшев /1667 г./ това ЦАРСТВО /т.е. обект на международното право/ се държи от владетел НЕЧЕСТЕН и НЕХРИСТИЯНИН /т.е. ясно се указва, че се държи /глагол определян за незаконно притежание, но все пак притежание - съгласно принципите на правото/ от НЕХРИСТИЯНИН /ясно, че не е будист, остава да е мюсюлманин - т.е. султана/

6. Войнуганите и техния статут.

7. Писанията на Раковски за това, че царските български институти са действали още два-три века след падането на Търнов, като българските първенци са се самоуправлявали в резултат на ПРЕКИ /т.е. без посредничеството на османската централизирана административна система/ договорки със сурлтана.

8. Договор на Владислав ІІ Чешки крал с османския султан /1508 г./ - в този договор чешкия крал признава властта на султана над Шишмановото царство /дал съм източник по-горе, "История на Добруджа" том 3/. Това съчетано с картографията от периода и от по-горе споменатите точки, дава сериозна индиция за тезата.

9. В периода до 18 век се правят сериознипо обхват въстания - 1404 /с условности, защото смятам че тогава има Видинска държавност/, 1598, 1686, 1688, 1689, 1700, което говори че е налице сериозен както човешки, така и регионален ресурс /географски обхват/, а защо не и властови ресурс на българските първенци.

Следващото подобно на техните мащаби /но много по-краткотрайно/ е чак през 1876 - вече с други стратегии, тактики и при нова световна реалност, тази на националните революции /Гарибалди, Кошут/

10. Съчетаването в компилиран вариант на всички краеведски изследвания и резултата от това.

11. Търново, София и Чипровци са били ВОЕВОДСТВА, а начело е стоял ВОЕВОДА. По същия начин е бил статута на по-късен етап във Валахаия и Молдова, където войводите са били определяни и назначавани само със съгласието на султана /на по-късен етап след 18 век, вече и със съгласието на Русия но това е друга тема/.

12. Валашките воеводи в грамотите си ясно разкриват, че са се приемали за наследници и правоприемници на българските воеводи отвъд Дунав. Съответно ролята им във въстанията, духовния и книжовен живот.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...D1%95&st=40

царство България 1422-1700??

[Frujin Assen]

Да добавя че търговец от Банско споменат в търговските регистри на Виена в първата половина на 18 век като турски поданник имащ право да търгува с Австрия е споменат като "роден в царство България". Дали австрийците му правят четка (а дали днес за някой кюрдски богаташ се казва "турски поданник роден в република Кюрдистан", или наистина имаме правен субект "царство България" дори в началото на 18 век, който естествено е част отс Османската империя.

[Иванко Тертер]

Frujin, знам, че мислиш по този въпрос като мен, а именно:

Ако споменаването бе "роден в България, турски поданик" щеше да е еквивалент от типа "роден в Кюрдистан, турски поданик".

Обаче има отбелязване "роден в царство България, турски поданик", което е еквивалент от типа "роден в Република Косово, сръбски поданик" или "роден в република Татарстан, руски поданик", или "роден в република Бавария, германски поданик".

Между другото, това назоваване е някак си в реда на нещата, предвид погледа на западноевропейците и политическата им картография от епохата.

Колкото и да е неправилно търсенето на съвременен аналог и сравняването, но гледам да опростя и приземя нещата за да се разбере малко от малко хипотезата, нестандартния неизследван досега поглед върху темата.

[Togarm]

Frujin, знам, че мислиш по този въпрос като мен, а именно:

Ако споменаването бе "роден в България, турски поданик" щеше да е еквивалент от типа "роден в Кюрдистан, турски поданик".

Обаче има отбелязване "роден в царство България, турски поданик", което е еквивалент от типа "роден в Република Косово, сръбски поданик" или "роден в република Татарстан, руски поданик", или "роден в република Бавария, германски поданик".

Между другото, това назоваване е някак си в реда на нещата, предвид погледа на западноевропейците и политическата им картография от епохата.

Колкото и да е неправилно търсенето на съвременен аналог и сравняването, но гледам да опростя и приземя нещата за да се разбере малко от малко хипотезата, нестандартния неизследван досега поглед върху темата.

Ами хайде тогава конкретизирайте хипотетичните граници на една такава "полу-автономия", пък аз ще ви я картирам.

Освен, ако Warlord не ме изпревари.

[Иванко Тертер]

Времеви граници, период? Или функционални, вътрешно-административни?

[Togarm]

Времеви граници, период? Или функционални, вътрешно-административни?

Ами конкретизирай по периоди, ако ти е възможно и дай и едните и другите граници според теб.

Нека и другите да изкажат мнението си, защото може да има разминаване, даже е почти сигурно.

[Иванко Тертер]

Писал съм го на първа страница. Ето го отново:

Етапи на изгубване на държавността:

- Губим независимата си държавност 1422 - 1425г., като все пак остава незасегнат статута на Влахия, какъвто тя е имала при българските царе от ІІ БЦ.

- Намалява се тежестта на зависимата ни държавност /чрез воеводствата София, Търново, свободните градове Ловеч, Свищов и своебразната столица Никопол/ около средата и края на на ХVІ в. Ето защо първенците ни правят последен опит за запазването й, като се отцепват от султана и обявяват независимост - 1598 г. Неуспехът довежда до символична зависима държавност. Също в този период се урязва и статута на Влахия и се присъединява пряко към османската държавност.

- Губим запазената орязана символична държавност към края ХVІІ-нач.ХVІІІ в., става след поредицата въстания от края на ХVІІ в. и към Руско - турската война от 1700-1720 г.- част от голямата Северна война /Руско-Шведска/. Във времето около битката при Полтава /1709 г./ "Царство България", като международен субект с владетел, цар-съответния султан, вече е било пряко включено в османската административна вътрешна система. Успоредно с това във Влахия започва назначаването на албанци и гърци, но все фанариотски князе и начало на тласък за духовно отделяне на българите северно от Дунав от тези южно от Дунав. В последващите ХVІІІ-ХІХ в. върху остатъка от неизбягалото и неизбито население между Карпатите и Дунав е извършен успешен акт на възпитаване на ново етническо самосъзнание, като процесът реално в по-голямата си част е извършен и приключен в периода 1861-1919 г.

Както се вижда участта на държавността на България и Влахия е на скачени съдове през целия период, настъпват едновременни засягания на статутите, като все пак този на воеводството остава винаги една степен по-горе и свободен от този на южнодунавските български земи. В по-голямата си част поради географски и военно-стратегически причини. За Римската империя, приемникът и Източната римска империя, приемникът й Осмаската империя, р. Дунав е естествена граница за пряко подчинение и удържане на земите. Северно от реката, нещата стават доста по-сложни и безсмислени - работата вършат силни гарнизони в три града -. Видин, Никопол, Силистра. Те държат в подчинение северните зависими владетели.

[Togarm]

Писал съм го на първа страница. Ето го отново:

Етапи на изгубване на държавността:

- Губим независимата си държавност 1422 - 1425г., като все пак остава незасегнат статута на Влахия, какъвто тя е имала при българските царе от ІІ БЦ.

- Намалява се тежестта на зависимата ни държавност /чрез воеводствата София, Търново, свободните градове Ловеч, Свищов и своебразната столица Никопол/ около средата и края на на ХVІ в. Ето защо първенците ни правят последен опит за запазването й, като се отцепват от султана и обявяват независимост - 1598 г. Неуспехът довежда до символична зависима държавност. Също в този период се урязва и статута на Влахия и се присъединява пряко към османската държавност.

- Губим запазената орязана символична държавност към края ХVІІ-нач.ХVІІІ в., става след поредицата въстания от края на ХVІІ в. и към Руско - турската война от 1700-1720 г.- част от голямата Северна война /Руско-Шведска/. Във времето около битката при Полтава /1709 г./ "Царство България", като международен субект с владетел, цар-съответния султан, вече е било пряко включено в османската административна вътрешна система. Успоредно с това във Влахия започва назначаването на албанци и гърци, но все фанариотски князе и начало на тласък за духовно отделяне на българите северно от Дунав от тези южно от Дунав. В последващите ХVІІІ-ХІХ в. върху остатъка от неизбягалото и неизбито население между Карпатите и Дунав е извършен успешен акт на възпитаване на ново етническо самосъзнание, като процесът реално в по-голямата си част е извършен и приключен в периода 1861-1919 г.

Както се вижда участта на държавността на България и Влахия е на скачени съдове през целия период, настъпват едновременни засягания на статутите, като все пак този на воеводството остава винаги една степен по-горе и свободен от този на южнодунавските български земи. В по-голямата си част поради географски и военно-стратегически причини. За Римската империя, приемникът и Източната римска империя, приемникът й Осмаската империя, р. Дунав е естествена граница за пряко подчинение и удържане на земите. Северно от реката, нещата стават доста по-сложни и безсмислени - работата вършат силни гарнизони в три града -. Видин, Никопол, Силистра. Те държат в подчинение северните зависими владетели.

Добре, само че липсва конкретика относно това кои градове в северна България са под пряка османска власт. защото например добруджа и Лудогорието не са влизали към тази "символична автономия", мисля.

Ако нямаш данни, ще използвам моите източници, но ми се искаше да има и други мнения за да мога да бъда точен, доколкото е възможно.

Благодаря!

П.П. Забравих да кажа - картата ще я имате някъде след 5-ти декември, щото на 1-ви откривам изложба и дотогава ще ми се разкаже играта просто. А после ще имам два - три дена отбиване на някои ангажименти, така че - след 5-ти ще е.

[Иванко Тертер]

Дай твои източници. Само добавям важен момент, който съм представил вече в другата тема за царство България 1422-1700. Този източник доста добре съпвпада с твоето локализиране - от Елена до Видинско. В общи линии, най-рано падналата и приближена към морето земя на деспот Иванко Тертер, в южната й част /северната се поема от Мирчо Стари, в качеството му на български воевода и принцепс/ се усвоява от османците поради изброените причини и горе-долу спират дотам:

Също както дава и картата на сегашната земеделска собственост. От дадените от мен връзки по-горе, се обръща внимание на един важен момент - при връщането на зем. земи в нач. на 90 те г. на ХХ век се появява интересна картина на емлячните регистри на земеделските земи. За разлика от всички други с турски имена - означения на местностите, в частта на България заключена между гр. Елена и гр. Видин на север от Стара планина, местностите на земеделските масиви носят български имена, т.е. тук турската инвазия е много слаба, да не кажа че не е проникнала и оставила някакви белези.

[Smordo]

Бях обещал, когато пуснах тази тема, да подам повече информация. Ето, това съм го публикувал в сборника "Градът – история, етнология, култура." (Троян 2007), но той не се намира лесно, затова ще го пусна и тук. За съжаление няма как или не знам как да поместя и бележките с ползваната литература и извори.

Един арменски извор за падането на Ловеч под турска власт в контекста на османското завоевание на българските земи

Българската историография традиционно представя падането на България под османска власт като схематична поредица от събития, намерили своята развръзка с падането на Търново през 1393 г. и на Видин 3 години по-късно. Някъде в този период било загинало и Добруджанското деспотство. Фактически завоюването на България от османците се представя като серия от превземания на крепости, което автоматично означава и окончателно овладяване на прилежащите им територии. Съществуват обаче редица писмени извори, които сочат, че възстановката на събитията от онази епоха е не само до голяма степен условна и опростена, но и доста погрешна.

Например такъв извор е една късна добавка към неизвестната на 99,99% от българските историци арменска география “Ашхарацуйц” (“Светопоказател”), дело на живелия във втората половина на ХІІІ век арменски книжовник Вардан Аревелци, известен още като Вардан Велики. “Ашхарацуйц на вардапета Вардан” е съставен по модела, а в немалка степен и по сведенията на съставения около 685 г. “Ашхарацуйц” на Ананиа Ширакаци, но съдържа и доста данни, които липсват при Ширакаци, било защото не са му били известни, било защото се съвременни на ХІІІ век. В географията на Вардан Аревелци има и късни преписвачески добавки, някои от които са от втората половина на ХІV век, както и още по-късни. Съществуват значителен брой преписи на “Ашхарацуйц на вардапета Вардан”, в т.ч. и разширена редакция, като добавки към основния текст са правени периодично от отделни преписвачи и големият брой ръкописи прави трудно да се определи кога точно те са правени. Може да се предположи, че късните добавки към “Ашхарацуйц” на Вардан са дело поне на двама или трима, ако не и повече преписвачи. Най-късните добавки, към които несъмнено принадлежат споменаванията на Ъстъмпол (Истамбул), Измир и Змърин (вместо Смирна), не могат да са по-ранни от самия край на XV век, ако не и още по-късни. Езикът на тези късни допълнения е твърде различен от оригиналния текст на Вардан и се доближава до разговорния език.

Една от въпросните добавки, която се среща в общо 17 преписа, е особено интересна. В превод от средноарменски тя гласи следното:

“Страната на тракийците се намира на изток от Далматия. В Тракия има 5 малки области, реки, град и острови, а за столица има щастливия Константинопол; и градът Самандриа. И през Лова и Сечов [Тракия] достига чак до Константинопол”.

Самандриа определено е Смедерево, което във всички западни и османски документи и карти до средата на ХІХ век е означавано като Самандрия, Семендре, Семендрия, а не с пославянченото име Смедерево. Лова и Сечов безспорно са Ловеч и Свищов.

В всички ръкописи, в които се среща сведението за Ловеч и Свищов има и следното твърдение, което би могло да хвърли яснота за времето на съставянето на преписа, от който са направени останалите:

“И четири престола има на запад – Хром (т.е. Рим), Милан, Англиза и Парез”.

Представянето на Рим и Париж като главни престоли на Запада е разбираемо – първия поради ролята му на папска резиденция, а втория – като столица на Франция, която от началото на XIII век постепенно се превръща в най-силната държава в Европа, въпреки пораженията по времето на Стогодишната война. Като по-точни ориентири могат да бъдат използвани Милано и Англия. Знае се, че при управлението на Джани Галеацо (1385–1402) Милано се издига като главен град на Италия и един от главните в Европа. Вследствие на данъчната реформа на Галеацо Милано се превръща в най-богатата държава в Европа с приходи от 1 000 000 флорина годишно. След смъртта на Галеацо в 1402 г. до 1412 г. управляват малолетните му синове и за кратко време делото на баща им е унищожено и херцогство Милано ограничава владенията си до териториите около Милано и Павия. Милано отново достига върха на мощта си при Галеацо-Мария. След 1494 г., когато започват сериите от френски нашествия в Италия, до 1559 г. Милано практически е разорен.

Изхождайки от горните факти, времето на съставянето на интересуващия ни препис, послужил като протограф на останалите 16 преписа, следва да се ограничи преди 1490 г. За долна граница би могло да се определи приблизително 1420 г. и тази дата е свързана с управлението на английския крал Хенри V (1413–1422), който нанася редица тежки поражения на французите – в 1415, 1417, 1421 г. Управлението на Хенри V се счита за едно от най-славните в английската история и издигнатият престиж на Англия изглежда е намерил отражение в твърдението: “И четири престола има на запад... Англиза...”.

Интервалът 1420-1490 г., към който се отнася споменаването на Ловеч и Свищов може да бъде още стеснен. Отбелязването на Самандриа (Смедерево) във въпросния пасаж редом с Ловеч и Свищов позволява визираната епоха да сведе до периода 1430–1459 г., когато Смедерево е столица на Сърбия, макар че Смедерево е съществувал от по-рано. Споменаването на Смедерево и на двата български града дава поле за разсъждение относно датата на окончателното завземане от османците на Свищов и Ловеч, защото в добавките от ХV век към географията на Вардан Аревелци на Балканите са посочени Румелия (Урумели) като османско владение, както и още редица неосмански политически активни единици – т.е. градове, които не са под турска власт. Те са следните: “Тесалонике е Селеник” (т.е. Солун); “Корънтос със своята епархия е в Пелопонида и Акайа”; “Еллада заедно с Македония е в Пелагос”; “И град Атенк се намира на морския бряг, където е школата на философите”; “И град Ошинтос е в Тракия близо до Ъстагира, откъдето бил Аристотел”.

Корънтос е Коринт, Атенк е арменски запис на Атина, Ошинтос не съм в състояние да идентифицирам, но Ъстагира е Стагира, намираща се на брега на Егейско море, родният град на Аристотел, както и се уточнява в добавката. Солун, Коринт, Атина и Стагира, както и Смедерево, Ловеч и Свищов са разположени по периферията на османските владения на Балканите. До 29 март 1430 г. Солун е във венециански ръце, Атина е завзета от османците чак в 1456 г., като дотогава е в ръцете на Нерио Ачиоли. Коринт пада през август 1458 г., въпреки отчаяната съпротива на морейските деспоти Тома и Димитър. Като клаузи на мирния договор с тях Мехмед ІІ им отнема Коринт, Патрас, Арголид и Каритена. В 1460 г. Пелопонес е окончателно завзет от султан Мехмед ІІ. С други думи, всичките градове, които са посочени като незавладяни от османците, са подчинени един по един между 1430 и 1459 г. Тъй като от тях Солун пада пръв на 29 март 1430 г., а около това време Смедерево е обявено за столица на остатъците от Сръбската държава, сведението, което споменава Ловеч и Свищов като непревзети от османците, би следвало да се отнесе към 1429 или самото начало на 1430 г. и вероятно е било съобщено на неизвестния преписвач, автор на протографа на останалите 16 преписа, от някой арменски търговец, прекосил Балканите по това време.

Би могло да се възрази, арменките автори се намират твърде далече, за да могат да разполагат с точна и достоверна информация за политическата обстановка на Балканите около 1429-1430 г., обаче съществуват и други сведения, потвърждаващи, че Ловеч пада твърде късно под османска власт. В този контекст е интересно например твърдението на арменския пътешественик от края на XVIII век Хугас Инджеджян, според когото “Ловче бил превзет през 1463 г. от Фатих султан Мехмед”. Турският пътешественик Хаджи Калфа, починал през 1665 г., твърди, че Ловеч е превзет в 1462 г. Ловешкият изследовател Ст. Попов отнася окончателното завладяване на Ловеч от османците към 1444 г. Според ловешкия изследовател Борис Караконовски след падането на Търново синът на Баязид I Челеби с цялата си войска се насочва към Ловеч, но след дълга и неуспешна обсада започва преговори с ловешкия воевода Станко. Сключено е споразумение Станко да признае сюзеренитета на султана, а в замяна да бъдат запазени животът, имотът и вярата на българите. Станко трябвало и да дава спомагателна войска на султана в случай на война. Според Ст. Попов правата, с които Ловеч се ползвал по този, скрепен с ферман договор, били още по-големи – да не се установява турско население в околностите на града, да не се взема кръвен данък, Ловеч си запазвал правото да взема мито от всички стоки, които преминавали през него. Според Борис Караконовски Ловеч окончателно е включен в рамките на империята чак в 1474 г., когато крепостта му е превзета от Синан паша.

Същото нещо споменава и Евлия Челеби: “Негов строител (на Ловеч) бил някой си бан Ладка от Влахия. При завладяването на тамошните земи османците претеглили много мъки и трудности, та от времето на Худавендигяр дори до Завоевателя (Мехмед ІІ), пет властелина с мъка завладели тези места”. Страшимир Димитров, който е автор на превода на Евлия Челеби, отбелязва че “тези сведения за Ловеч са съвсем неверни”.

Надежда Кунчева отхвърля твърденията на ловешките краеведи за късното падане на Ловеч под османска власт, като изтъква като аргумент, че в 1430 г. в османски дефтер той е споменат като част от Никополския санджак и че като зеамет Ловеч е бил даден на Якуб челеби, син на Али бей. Датата на документа (1430 г.) е определена от Руси Стойков, обаче в “Турски извори за българската история” регистърът е отнесен към средата на ХV век, което по никакъв начин не го противопоставя на тезата за късното падане на града под османска власт и особено на изразеното тук мнение, базирано на арменските сведения, че Ловеч не е бил окупиран от турците около 1429-1430 г. Затова на този етап не съществуват данни, които да опровергаят тезата, че този български град е бил все още независим около 1429-1430 г. Напротив, това мнение се подкрепя и от публикуваната преди 15 години студия на Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев, в която те изразиха предположението, че Видинското царство окончателно е унищожено през 1422 г. Техните аргументи не е необходимо да бъдат излагани тук, но може да се отбележи, че двете десетилетия след разгрома на Баязид І при Анкара в 1402 г. като че ли са подценявани от нашата историческа наука откъм възможността редица български области да са се възползвали от отслабването на османската власт на Балканите и да са възвърнали ако не пълната си независимост, то поне автономията си. Ловеч и околните му земи изглежда е бил един от тези региони. Нещо повече, фактът че в добавката към “Ашхарацуйц на вардапета Вардан” към 1429-1430 г. Ловеч е посочен заедно със Свищов като непринадлежащ на османците не значи, че той е бил окупиран от тях скоро след тази дата.

Проблемът за най-вероятното падане на Ловеч окончателно под османска власт след 1429-1430 г. би трябвало да се разглежда не само в светлината на анализираните арменски данни и на тезите на ловешките краеведи, но и на цялостната картина на българските земи през първата половина на ХV век, защото съществуват редица сведения, които представят историческите процеси и събития в съвсем различна светлина.

Неотдавна Свилен Станимиров изрази основателни съмнения в утвърдената схема за завземането на българските земи от османците, белязана от датите 1393 и 1396 г. и разгледа събитията като един поетапен и продължителен процес, приключил към втората половина на XV век. Разглеждането на османските завоевания на българските земи като процес, а не като превземане на една или друга крепост, е напълно логично и основателно. Като аналог на балканската схема на османското напредване в немюсюлмански територии може да се посочи арабското завоевание на Средна Азия през VІІ–VІІІ век, което представлява поетапно присъединяване на държавици и области, осъществено по схемата: военно поражение – налагане на неизгодни условия на победения – ново военно поражение – васалитет – ново военно поражение – пряка окупация. По същия начин се е осъществявало и османското напредване в българските земи. Централната власт в Търново не е била в състояние да оказва ефективен отпор на турските набези, немалко от които са се вършели като “частна работа” на различни бегове и акънджии, а не като официално обявена от страна на османската държава война. По тази причина до един определен етап нашествениците са се сблъсквали с крепостите и войските на поместните боляри, а не с търновските войски, с болярите те са водели преговори, тях са сключвали споразумения или са унижощавали владенията им. По тази схема например Търновското царство губи набързо и като че ли неусетно земите си в Тракия. Поради това не съществуват основания да се смята, че с падането на Търново през 1396 г. всичките български феодални владения са споделили съдбата на столицата. Не е основателно да екстраполираме към ХІV век съвременните представи за общодържавна капитулация и окупиране на цялата държавна територия, предопределени от превземането на столицата.

Тезата, че българските земи, макар и лишени от царска институция, не са били автоматично включени в системата на Османската империя, а в първата половина на ХV век са съществували феодални владения, васални на султана, намира потвърждение в някои други писмени паметници. Например прекосилият Балканите през 1432 г. французин Бертрандон де ла Брокиер изрично споменава за български феодали, васални на султан Мурад II:

“Ако иска да вдигне голяма войска, както научих от добре осведомен човек, той (султанът) лесно може да събере 120 000 души от Гърция, но като им дава плата, а именно: по 8 аспри на конник и по 5 – на пешак.... Войската, която напоследък беше в Гърция, в по-голямата си част бе християнска. Това означава, че призове ли деспота на Сърбия, той му изпраща едни от синовете си с 3000 наемници-конница, а и много други от Албания и България, които също са християни и не смеят да откажат.”

За същия период се отнася и едно сведение на италианеца Филипо Лоникоро от 1583 г., което по-нататък ще бъде цитирано цялостно, споменаващо за български феодали, против които воювал Мурад ІІ: “След това (след превземането на Солун в 1430 г.) с непрестанни победи, с невероятна бързина покори и Фокида и Атика, Бойотия, Айтолия, Акарнания и цялата област от тази страна на Пелопонес до Коринтския канал, на дело опустоши и на дело покори Илирик, Албания и Босна и се насочи срещу българите, власите и сърбите с намерение да завземе Панония”.

По отношение смисловата употреба на термина “българи” си струва да се приведе мнението на Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев. Те разглеждат едно сведение, оставено от автора на “Българска анонимна хроника” и повторено от влашкия летописец Михаил Мокса, свързано с военните действия на Муса през 1409 г. Във войската му имало огромен брой “власи, сърби и българи” (при Мокса съответно “румъни, сърби и шкеи”). Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев изрично уточняват, че на това и на други места в “Българска анонимна хроника” под “българи” се разбира българска държава, която в конкретния случай е Видинското царство. Следователно и в случая със сведението на Лоникоро (а и в едно цитирано по-долу сведение на Бертрандон де ла Брокиер) под “българи” следва да се разбира ако не българска държава в буквалния смисъл на думата, то най-малкото български феодали, които са запазили контрола над наследствените си земи и разполагащи със свои армии.

Има и други, добре известни на историците данни, които за съжаление обикновено са пренебрегвани. Това е разказът на Владислав Граматик за пренасянето на мощите на свети Иван Рилски в Рилския манастир, извършено в 1469 г. Ето какво пише той:

“След дълго време, когато престанаха военните сражения, които по-преди ставаха по българските земи, и когато общественият живот потече пак спокойно, явиха се едни мъже миряни. Те бяха благочестиви и благородни по потекло, а по народност – българи. Те живееха край Кюстандил, в едно село, което отстоеше от него на две поприща и нещо [и което се наричаше Граница]”... “Но когато наближиха град Никопол и щяха вече да влязат в него, срещнаха ги на две поприща вън от града, заедно с други боляри, някой си велможа Богдан жупан”... “Като пътуваха така, славейки Бога, след няколко дни стигнаха в слава град Средец и внесоха ковчега във великия храм на светия великомъченик Георги, гдето лежи и светият крал Милутин, наричан Бански. И там, понеже двамата светци бяха на един одър и издаваха двойно благоухание за почуда на всички, тутакси се стече при тях целият град със свещи и кадила... А една жена от тамошните богаташи, ктиторица, направи на светеца ковчег от негниещо дърво на цена сто пенези... А велможите, заедно със свещениците и иподяконите, отидоха до местността, наречена Лешница ”.

От сведенията на тримата горецитирани автори се разбира, че противно са утвърдената схема между втората и третата четвърт на ХV век българската аристокрация не изтребена, напротив – поне в Мизия и Софийско феодалите са запазили по-голямата част от владенията си и икономическата си мощ. Така че данните на Бертрандон де ла Брокиер за български феодали, васали на османците в 1432 г., както и съобщението на Филипо Лоникоро, че османците воювали срещу българи, сърби и власи, т.е. срещу представители на балканската феодална аристокрация и войските им, изглеждат напълно достоверни.

Още по-интересни са сведенията от “Исторiя во кратце о Болгарскомъ народе словенскомъ” на йеросхимонах Спиридон Габровски, съставена в 1792 г. Частта от тази история, засягаща османското завоюване на България, за пръв път бе анализирана без предубеждения от Свилен Станимиров. Той разгледа няколко откъса, чието съдържание противоречи на наложената схема на падането на България под османска власт. Ето първият:

“След Баязедовата смърт на власт в турското царство дойдоха Йозум Муслуман и неговият брат Муса в лето 6916 (1408). И така се разбраха двамата братя, единият да тръгне срещу сърбите, а другият срещу българите. Но после се скараха помежду си, започнаха да се бият и направиха голямо кръвопролитие, и техният зет Ахмет паша застана между тях и постигна мир. И така тръгна султан Мусия срещу сърбите, взимайки със себе си и българските князе, които турците държаха под властта си, добруджанския Вълко и евхитския Лазар в лето 6917 (1409). Също така султан Йозум Муслуман взе със себе си Ахмет паша и тръгна по филипополския път срещу българите в Самоков, а султан Мусиа тръгна по серския път срещу сърбите. След като султан Йозум Муслуман пристигна във Филипопол, раздели войската си на две и изпрати Ахмет паша срещу Златица, а сам тръгна към Самоков. И като стигна до Костенец между големите планини през нощта, българите слязоха от големите планини и го убиха там в лето 6921 (1413). Като разбра това, неговият брат султан Мусиа се разгневи и уби Вълко и Лазар, които бяха при него, изостави сърбите и се върна срещу българите в лето 6921 (1413) и разгроми българите и уби българския цар Йоан Шишман при реката Искър, а след това отиде и превзе Златица. Братът на българския цар Шишман деспот Георги, видински цар, като чу, че брат му е убит, събра голяма войска: българи, маджари и сърби, и отиде към Златица в лето 6929 (1421) и уби турския султан Йозум Муслуман и Ахмет паша, царския зет и се върна във Видин. След Йозум при турците дойде Мохамет, обаче за съвсем малко време, умря, а след него дойде Мурат втори”.

Този пасаж описва събитията, свързани с въстанието на Константин и Фружин между 1408 и 1413 г., както и събития след тази дата. Ето и другият интересен откъс:

“За българския цар Георги.

В лето 6952 (1444) царят на България Георги деспот и крал Владислав, и Янкул воевода се сговориха и събраха голяма войска и се разделиха на три части: Георгий деспот отиде във Златица и разби турския паша, после отиде в Ниш и разби турския везир до Ниш, после отиде в Сърбия; Янкул пък воевода отиде във Влашко и разби Магзет бег, също така разби турския паша при Яловица и изгони всички турци от Влашко, после премина Дунава и отиде в Търново; кралят пък Владислав отиде в Добруджа и обсади град Варна. Турският пък султан Мохамет се занимаваше с игри. В това време Юзом Хасан върна султан Мурат [на власт] и отиде в град Бруса; турският везир написа [писмо] до него, че султан Мехмет не работи за войната и че гяурите искат да превземат Адрианопол. Той чу това, събра 300-хилядна войска и отиде към Варна, тогава и султан Мехмет отиде в Шумен и като се сражаваха, турците убиха при Варна краля Владислав в лето 6953 (1445). Янкул, като разбра, че крал Владислав е убит, се върна във Влашко; деспот Георгий изгони всички турци от Сърбия и стигна до София. По същото време дойде Георгий Арбанас бейлер-бей, наричан Скендер и заедно с румелийския паша [нахвърлиха] върху българския цар Георгий”.

Свилен Станимиров приема мнението на Васил Златарски, че в основата на Спиридоновото повествование е сръбски летопис за периода 1355–1420 г., макар и разказът на българския монах хронологически да стига до средата на ХV век. Обаче при Спиридон сръбският деспот Георги Бранкович (1427–1456) става български цар Георги, Скопие в сръбския летопис е просто град, а при Спиридон се поставя в България и др. Това според Свилен Станимиров показва, че авторът е ползвал и още някакъв източник, сравняван от него с познатия сръбски летопис.

Тези откъси обаче повдигат ред въпроси. Интересно е например споменаването в първия откъс на “братът на българския цар Шишман деспот Георги, видински цар”. Това най-вероятно е сръбския деспот Георги Бранкович, който и в този пасаж е представен като български владетел, който според йеросхимонах Спиридон към 1421 г. г. владее Видин. Това сведение е много ценно, най-малкото защото потвърждава тезата на Пламен Павлов и Иван Тютюнджиев, че до 1422 г. градът не е в османски ръце. То обаче влиза в противоречие с известните дати на управление на Георги Бранкович – 1427–1456 г. Тово предполага, че или Спиридон е допуснал грешка, или че “братът на българския цар Шишман деспот Георги, видински цар” не е Георги Бранкович, а друга личност. Този въпрос предстои да бъде изясняван. Интересно е и следното твърдение на Спиридон: “И така тръгна султан Мусия срещу сърбите, взимайки със себе си и българските князе, които турците държаха под властта си, добруджанския Вълко и евхитския Лазар в лето 6917 (1409).” От него се разбира не само, че в 1409 г. български феодали са били васали на сина на Баязид І Муса, но и че Добруджанското деспотство не е унищожено априорно около 1393 г., както се твърди в том 3 на академичната “История на България”, без на страниците й да се посочи нито един източник или сведение, потвърждаващи тази теза. Вълко всъщност е сръбският деспот Стефан Лазаревич (1403–1427), което е грешка на Спиридон, но сведението му за добруджански княз не е недостоверно, защото турският автор Евлия Челеби споменава нещо много интересно: “...властващият в Одрин самодържец Иса Челеби, син на Баязид хан Светкавицата, завладял този град Хаджиоглу (Добрич) от ръцете на краля на Добруджа и изравнил укрепленията със земята”. Следователно поне още едни източник потвърждава, че Добруджанското деспотство, в чийто предели е бил и Добрич, не е покорено в 1393 г. Най-вероятно Добрич е бил окупиран от войските на Иса в 1404–1405 г., което не значи, че това е бил краят на Добруджанското деспоство.

Още по-интересен е вторият откъс, където сръбският деспот Георги Бранкович направо е наречен български цар и в който се казва, че “деспот Георгий изгони всички турци от Сърбия и стигна до София”. Приемането на сръбския деспот Георги за български владетел е в рамките на средновековната историографска концепция, според която щом един чужд владетел притежава част от дадена държава или тя изцяло е под негово върховенство, той автоматично влиза в списъка на царете (кралете) й. Типичен пример е историята на Блазиус Клайнер от 1761 г., в която като български царе са определен всички византийски императори от Василий ІІ (976–1025) до Исак ІІ Ангел (1185–1195), унгарските влазетели крал Лудвиг Анжуйски (1342–1382), който временно превзема Видин, кралица Мария Анжуйска (1382–1383), Карл ІІ Маджарски (1383–1385), Сигизмунд Маджарски и Бохемски (1387–1437). Към поредицата български владетели Клайнер прибавя и турските султани Баязид І (1389–1402), синовете на Баязид Сюлейман (при Спиридон Йозум Мусулман), Муса (Муса Кеседжи от нашия фоклор, при Спиридон Муса или Мусиа), Мехмед І (1413–1421), Мурад ІІ (1421–1451) и Мехмед ІІ (1451–1481). Всички те по един или друг начин са владели България или части от нея – било пряко, било по васално споразумение или като лична уния. Това вече изисква да бъдем по-внимателни дали чрез побългаряването на сръбския деспот йеросхимонах Спиридон не е имал предвид, че част от българските земи в един момент са били под властта на Георги.

Спиридон споменава, че Георги бил стигнал до София. Именно София обаче е представена като временно сръбско владение в един по-късен източник от ХVІ век. Става дума за пътеписа на италианеца Филипо Лоникоро от 1583 г. В него Лоникоро описва възцаряването на Мурад ІІ и трудностите, с които е трябвало да се справя. Към 1430 г. Мурад вече бил укрепил властта си и преминал в настъпление против християните:

“Тогава той (Мурад ІІ) изпратил цялата войска срещу гърците, с пристъп превзел и напълно разрушил Тесалоника, гръцки град, прославен по древност, големина, прочутост, красота, приятност, набожност, богатство и добро местопожение, както откъм суша, така и откъм морето, град, знаменит по прославеност на народа, по личност и достойнство. След това с непрестанни победи, с невероятна бързина покори и Фокида и Атика, Бойотия, Айтолия, Акарнания и цялата област от тази страна на Пелопонес до Коринтския канал, на дело опустоши и на дело покори Илирик, Албания и Босна и се насочи срещу българите, власите и сърбите с намерение да завземе Панония. Развали мира, който беше потвърдил с женитбата с дъщерята на деспот Георги, нападна деспота на Сърбия и го прогони от владенията му, отнемайки му градовете Скопие, Новомонт и София и като зароби двамата му сина, с варварски свирепост го лиши от зрение, доближавайки нажежено желязо до зениците му”.

Още по-интересни са данните на Лоникоро за клаузите на мирния договор между Мурад ІІ и Владислав Варненчик, сключен в 1443 г. след успешния поход на християнските сили против османците:

“Това принуди Амурат да проводи пратеници при Ладислав да искат мир при тези условия, които определи победителят. Мирът бил сключен за 10 години и потвърден с клетва при тези условия: Амурат да напусне Сърбия и да изтегли гарнизоните си от онези крепости и градове, които все още държал; да върне владенията на деспот Георги и занапред да се въздържа от насилия; да не иска обратно Молдовия и изгубената част от България, да откупи Карамбей за 50 000 жълтици. Амурат се съгласи с това, но искаше да му се остави цяла България. Мирът не трая дълго. Наруши го Ладислав, подтикван от папа Евгений и от пагубните съвети на кардинал Юлиан, който твърдеше, че папата има право да разтурва клетвите, особено когато са дадени на врагове на християнското име”.

В първия откъс се казва в прав текст, че към 1430 г. София е под сръбска власт. Във втория се споменава за “изгубената част от България”, която, с оглед на направлението на настъплението на кръстоносните войски най-вероятно е София и Софийско. Притежанието им обаче според Лоникоро били предмет на остър спор между страните, без авторът да уточнява съдбата им. Обаче фактът, че към 1430 г. София и Софийско са в сръбски ръце е напълно основателна причина йеросхимонах Спиридон да нарече деспот Георги български цар.

Освен Филипо Лоникоро Бертрандон де ла Брокиер също намеква, че към 1430 г. София не е окончателно в османски ръце и е предмет на дипломатически преговори между унгарците и Мурад ІІ. Ето какво съобщава той:

“Казаха ми, че на посланика (на Миланския дук) било поръчано да предаде на Турчина молбата на брат му, Миланския дук, щото от обич към него султанът да оставел на Сигизмунд, император на Свещената римска империя, Унгарското кралство, Влахия и България до София, а също и Босненското кралство, заедно с онази част от Албания, която държал и която зависела от Склавония… Посланикът [на Миланския дук] ми разказа, как последния път, когато Турчинът разбил императора, който обсаждал Голубац, господин Адвис, полски рицар, бил убит с 6000 власи. Тогава той, споменатият посланик, идвал от Турция, та се явил преди поражението. Той ми каза как се случило всичко и как Жан Висконти бил предупреден, че султанът наближава, как преди това бил преговарял с българите, за да се подчини на императора цяла България до София и да избият всички турци, намиращи се там, нещо, което императорът не желаел да предприеме”.

Съществува още едно сведение, което загатва, че жителите на София се ориентират към сърбите още към 1385 г., тъй като явно са разчитали на западните се съседи повече да се опазят от османската заплаха, отколкото на помощта на търновското правителство.

Бистра Цветкова се спира на някои данни от турския пътешественик Евлия Челеби, които по-рано не са били взимани под внимание, но които, съчетавайки се с някои нови археологически податки, хвърлят допълнителна светлина около превземането на София от османците през 1385 г. Според Евлия Челеби Индже Балабан обсажда града 70 дни и го заставя в края на краищата да се предаде. Капитулацията е резултат от поражението, нанесено на изпратената в помощ на обсадените християнска войска, вероятно българска. Докато трае битката с тази помощна армия, “латините”, вероятно дубровнишките и западните търговци, излизат от крепостта и се предават, като поискват от Индже Балабан да останат в града. И други народности тогава капитулират и предали ключовете на голямата крепост. Османският военачалник определя българите да останат да живеят в София, а гърците и “лазите” да бъдат преселени в Плевен. Неочаквано обаче в тила на османците пристига сръбска войска, която се укрепява в 27 крепостни кули, което е сигнал за подновяване на съпротивата. Обсадителите успяват през 11 места от полусрутените крепостни стени да влязат в града. Недоволни от това, че не са оставени да живеят в София, наред със сърбите и българите решителен отпор с оръжие в ръка оказват и “лазите”. Скоро обаче защитниците са избити и крепостта окончателно пада в турски ръце.

Бистра Цветкова смята, че разказът на Евлия Челеби заслужава доверие, тъй като на север от западната порта на крепостта на София са открити следи от пробив в основите на стената и опити той да бъде запушен с подръчни средства чрез вграждане на части от колони и материали, довлечени набързо от други сгради. Находката датира от последната четвърт на ХІV век.

И така, наличните сведения позволяват да се смята, че към началото на 30-те години на ХV век София временно е била под властта на сръбския деспот Георги, който по тази причина у йеросхимонах Спиридон е превърнат в български цар. Най-вероятно в смутните години след разгрома на османците от Тимур ленк при Анкара в 1402 г., когато турската власт на Балканите е била силно разклатена и дори разнебитена, парализираните от страх местни владетели и феодали са организирали съвместни акции против мохамеданските нашественици и са успели да отвоюват редица област – София и Софийско са минали временно под сръбска власт, Видинското царство е укрепило позициите си и е оцеляло поне докъм 1422 г., Ловеч и Свищов също са получили статут на васални на османците градове, но със самоуправление. Същото би могло да се предположи и за Добруджанското деспотство с оглед на някои съображения на Свилен Станимиров, на които ще се спрем по-нататък. Фактически за един доста голям период след 1402 г. повечето от земите северно от Стара планина са били формално подчинени на османците.

Този ред е бил нарушен с възстановяването на мощта на Османското султанство по времето на Мурад ІІ и особено след разгрома на християнските сили при Варна в 1444 г. Възможно е тогава сърбите да е трябвало да отстъпят на османците София и Софийско. Вероятно Мурад ІІ е бил утвърдил властта си във Видинско още в 1422 г., но властта на османците в част от Централна Северна България все още не била изцяло установена, защото съществува обаче поне едно сведение, което позволява да се смята, че земите на Никополския санджак окончателно са били включени в рамките на Османската империя чак по времето на султан Мехмед ІІ (1451–1481). То е оставено от родения в 1457 г. полски автор Мачей Меховски в неговия труд “Трактат за двете Сарматии”, публикуван за пръв път през 1517 г.:

“Като умрял, той (султан Мурад II) оставил сина си Мохамет като осми крал. Този в 1453 г., в последния ден на май, превзел Константинопол след 54-дневна обсада, напрягайки всички сили в последния пристъп. Също тогава му се предал богатият град Пера и стените му били разрушени.

Като овладял България и Расция (Сърбия), той завзел Смидеров, великолепния замък на Расция над Дунава. Нападайки оттам, той обърнал в пустиня Далмация и Кроация, проникнал в Щирия и в Австрия”.

Съдейки по сведенията на Хугас Инджеджян и Хаджи Калфа, вероятно Ловеч е бил превзет от Мехмед ІІ в 1462–1463 г., макар че, съдейки по данните на Мачей Меховски и на факта, че османският дефтер, споменаващ Ловеч като част от Никополския санджак, се датира към средата на ХV век, по-скоро Ловеч ще да е бил завоюван непосредствено след 1453 г., но преди 1459 г., когато пада Смедерево. Тази дата влиза в синхрон с факта, че овладявайки Константинопол, явяващ се християнска крепост в сърцето и едновременно в тила на османските владения в Европа и Азия, Мехмед ІІ се е почувствал обезопасен и е предприел политика на унищожаване на независимостта на владенията на балканските си васали. Така между 1453 и 1479 г. последователно са превзети оцелелите християнски държавици в континентална Гърция, повечето от егейските острови, Сърбия, Албания, Босна, Херцеговина, последните български крепости като Ловеч и Свищов, а Влашко, Молдова и Кримското ханство стават османски васали. В Мала Азия Мехмед ІІ ликвидира Караманския бейлик и Трапезундската империя.

Що се отнася до земите на Добруджанското деспотство, интерес представлява хипотезата на Свилен Станимиров, че най-вероятно то е оцеляло на политическата карта чак докъм 1482–1484 г., когато османците превземат приднестровските крепости Килия и Акерман, които дълго време са били в рамките на Българското царство. Своето предположение Свилен Станимиров основава на факта, че от ХVІ век на картите на европейските картографи България все по-упорито се поставя около делтата на река Дунав. В добавка Свилен Станимиров сочи, че в мирния договор между чешко-унгарския крал Лудвиг и султан Селим І от 1 април 1519 г. са споменати “земите на цар Шишман” с крепостите Дръстор (Силистра), Хърсово и Килия. Друг аргумент на автора е едно писмо на марцианополския католически епископ Петър Парчевич до папския нунций във Виена Марио Алберичи от 1669 г., в което Парчевич казва, че “са изтекли 180 години и повече откакто османската мощ е завладяла царство България и околните страни”. Това дава приблизително датата 1480–1485 г. В контекста на това предположение на Свилен Станимиров си струва също така да се отбележи, че последният “български” владетел, записан от Блазиус Клайнер, е турският султан Мехмед ІІ, умрял в 1481 г., като по този начин католическият монах-историк сякаш е искал по свой косвен начин да отбележи края на сетните остатъци от българската средновековна държавност.

Приятно четене. Дано ви свърши работа този текст

[Galahad]

Свилен Станимиров приема мнението на Васил Златарски, че в основата на Спиридоновото повествование е сръбски летопис за периода 1355–1420 г., макар и разказът на българския монах хронологически да стига до средата на ХV век. Обаче при Спиридон сръбският деспот Георги Бранкович (1427–1456) става български цар Георги, Скопие в сръбския летопис е просто град, а при Спиридон се поставя в България и др. Това според Свилен Станимиров показва, че авторът е ползвал и още някакъв източник, сравняван от него с познатия сръбски летопис.

Славейков разказва нещо подобно, като казва, че е научил това в Костенец като преразказ на кондиката на тамошния манастир "Св. Богородица" (разбира се манастира вече е бил разрушен по времето на събитията описвани от поп Методий Драгинов, а е имало само руини от него). Друг е въпросът дали разказвачът не е чел просто Зографската или Спиридоновата истории. Тъй или иначе засега това си остава една от трите интересни кондики, които ми се губят.

[Стоедин]

Ловеч може да е превзет през 1444, 1462-3,1474 или дори никога да не е превземан, но това няма отношение към темата. За цар Станко само не бях чувал, но нали се учим цял живот и все недоучили си оставаме! За средновековните държави Ролята на владетеля е както хоросана за градеж. Смъртта на Константин за мен е логичния край и докато не се появят извори доказващи противното спора е напразен.

[Иванко Тертер]

Много хубава статия!

Не смятам обаче, че воеводство София е било под някакво особено сръбско влияние. То си е населено с българи и "гърци" и "лази", както добре се вижда от източниците. След Цар Ясен /може би съцар Йоан Асен/, от края на ХІV в. там стъпва васала Георги Страцимир Балшич. Същия е тясна рода с българските царе Михаил ІІІ Шишман и Йоан Александър - съответно със синовете на последния /Йоан Страцимир и Йоан Шишман/ и внуците му /Константин и Фружин/. Много важно е и че родовите владения на Георги Страцимир Балшич са от традиционни български исторически, държавностни и етнически земи. При Стефан Душан те са били известни, като Романия /когато в използва в титулатурата си "сърби и гърци" - предимно я използва за пред българите:)/ или България /"българи и сърби" - предимно я използва за пред гърците :)/. Константин от Островица, оставил вълнуващите си мемоари "Записки на яничарина" също отбелязва че Охридско царство е България. Това е една от няколкото държавици с име България, отломки от онази голямата през ХІІІ век! В сръбска хроника пише, че в 1454 г. е пленен в София "блъгарския воевода в София". Значи София, воеводството София е българско и по етнически състав и по исторически права и съвременни реалности към ХV век. Вижда се, че самите сърби от ХІV-ХV век знаят докъде достига Сервия /Раска/ и определено е северно от Охридско и западно от София. В този смисъл, ако /ако!/ старите ни летописци имат предвид Георги Бранкович, то той е владял София в някой кратък промежутък между българските воеводи Балша Балшич и Радик Сенкон. Определено смятам, че е около 1432-1433 г., за период не по-голям от месеци или година /както многократно Фружин е успявал да овладее и задържа за година-две Силистра, Ветрен, Видин, Оряхово и други български градове, че и по няколко пъти/.

Това за Георги Бранкович и владеенето на София от него, се връзва с хронологията на воеводство София и смятам в оная тема да го отразя. В този смисъл доста помогна информацията ти!

Тъй като при Мокса има използвани много нови термини - "румънски войвода Дан", "славянски цар Шишман" и подобни несъществували към времената на Дани Шишман термини, мисля че неговия "превод" на участвалите в битката през 1409 г. трябва да се коригира и подведе към термините /латинските/ действали към ХV век. “власи, сърби и българи” (при Мокса съответно “румъни, сърби и шкеи”) означава - "влахи - българи от воеводство Влахия васално на унгарската корона, сърби - от Сръбско деспотство, васално на унгарската корона и българи - българи от империя България с център Видин /граници признати от Ватикана на Самуил и останали известни като България /западно от р. Искър, между Видинско и Охридско/ за латинската политическа география чак до към ХVІІ-ХVІІІ век."

Вълко Добруджански - има братя Нико и Пейчо. Нико остава васал във Факия и запазва тази българска земя от 1367-1831 г. самостоятелна и самоуправляваща се по пряк договор лично със султаните. Вълко и Пейчо, братята му оказват съпротива /за разлика от Нико/ и бягат северно към Варна - столицата на Карвунско деспотство /Добридж-в турска терминология/. Вълко се скарва с брат си Пейчо и го убива. Продължава да се бори сам, владее редица крепости по делтата на р. Дунав. Тука известието за него и участието му в 1409 г. просто намества историческото в личността му. Чел съм и на друго място за този Вълко. Никой обаче не цитира това, което писах по-горе, значи не е чел третия източник /за ментретия/ - Балчо Нейков, "Факийско предание" /1880г./. Там пише подробно за него и рода му.

Копривщица до към 1837 г. има свои князе и също се самоуправлява. В общи линии са много такива селища. А до края на ХVІІ век имам сериозни основания дасмятам, че султаните са и царе на царство България. Не е случайно, че Баязид веднага след превземането на Търново, започва да сече монети като "цар на българите".

[Goro76]

Ловеч може да е превзет през 1444, 1462-3,1474 или дори никога да не е превземан, но това няма отношение към темата. За цар Станко само не бях чувал, но нали се учим цял живот и все недоучили си оставаме! За средновековните държави Ролята на владетеля е както хоросана за градеж. Смъртта на Константин за мен е логичния край и докато не се появят извори доказващи противното спора е напразен.

Прав си че няма отношение към темата. Българската държава изчезва реално още с Ив.Срацимир. Контстантин е владял Видин по същия начин както и Станко-Ловеч. Това не са владетели, а един вид християнски санджакбейове, които турците са търпели докато се установят на полуострова. Разликата е че Константин заради произхода си е бил възприеман като цар.

[Стоедин]

Създаването на една държава е процес. Залеза-също. Можем да изместваме назад или напред дадено събитие, но все пак в някакви рамки. В този смисъл за мен края е между 1393 и 1421. Излизането от тези рамки без нови доказателства и извори е мъъъничко прекалено. Софистиката е нещо много интересно. Чрез нея можем да докажем, че никога не сме падали под османска власт, защото в някое село, видители никога не бил стъпвал османлия.

[Smordo]

Чакайте малко. Стоедин правилно каза, че историята е низ от процеси, а не само събития. Аз не твърдя, че България е устискала до края на ХV век или до по-късно, а че отделни области начело с местните феодали са запазили някаква автономност. Явно моя е грешката при формулирането на темата. Трябвало е да я пусна като "Кога българските земи окончателно са завзети от турците?" Но пък, драги съфорумци, дайде да разглеждаме нещата като процеси, а не да копираме възрожденската традиция - пада Търново - край, пада Видин - край, умрял Фружин - край, умрял Константин - край.

Някой има ли повече информация кога загива Добруджанското деспотство? В официалната историография всичко е пълна мъгла и предположения - накъде си там около падането на Търново или Видин.

[Smordo]

Колеги съфорумци, иска ми се да пусна още една сходна тема - "Кога изчезва българската феодална аристокрация?" Мисля, че около нея ще се завъртят интересни становища. Дано този път съм я формулирал по-малко недодялано

[Иванко Тертер]

Съдбата на Карвунския деспотат:

След Иванко Тертер /вер. до 1388-1390/, северните незавладени земи са дадени от Йоан Шишман или от Йоан Страцимир на воеводата на Влахия и български принцепс Йоан Мирчо. Той ги владее от името на царете си, а към 1406 г. е вече "самодържец" на Силистра, т.е. дадена му е самостоятелност в рамките на българската държавност. Взема статута какъвто са имали Карвуна, Видин и Търново и се изравнява по тях. Влахия вече става от област управлявана по родова традиция от Бесараби във феодално владение - апанаж, със самостоятелен вътрешен живот. Значи към 1406 г. до към 1417 г. Карвунския деспотат се държи от Мирчо /именуван и "деспот" именно затова/ и от такива като Вълко Добруджански. От 1417 до 1453 г. за деспоти са назначавани местни първенци или константинополски първенци, тъй като този апанаж е собственост на Константинопол. Има известен деспот Константин от средата на ХV век, който смятам че е константинополски ставленик.

[Стоедин]

Иванко, стига вече, моляти се от сърце! Сега пък апанаж! България изчезва, но си има зависимо владение- Влахия. Никой нищо не дава на Мирчо. Посочи ако обичаш извори(поне 2) за факта, че Иван Шишман или друг български владетел от епохата сваля и назначява влашките воеводи. Ако вече си посочил припомни ми, защото съм го пропуснал.

[Иванко Тертер]

stoedin, именно Йоан Шишман поставя Мирчо за воевода на Влахия в 1386 г., като преди това екзекутира Дан І. :!!!: Мирчо му е верен воевода във всички военни начинания, включително и на сина му Фружин - господаря на Загора.

Нещо повече. При избора на Йоан Александър за цар от великите боляри през 1331 г., несъмнено е натежало и родството му с влиятелния български род Бесар, Бесар-оба, включително и техния глас. Проследи им родствените връзки и отношенията на българските аристократични фамилии Страцимировци и Бесаровци през целия ХІV и първата пол. на ХV век и ще се убедиш.

Има го развито в другите теми - за северната граница, за влахите, за българските аристократи и др.

Честитя си юбилейното 1000 съобщение на форума !

[Danzk]

Здравейте.

Трябва ми исторически проект за училище за стипендия. Точно тази тема ми най-допадна, но не ми е известно в книгата на П. Павлов общо взето същите неща ли са написани, които и вие сте написали тук? Харесват ми вашите разсъждения, разбирате от история! Поздравления! Това би ми била добра основа на проекта, но не бих искал да преповтарам написаното от П. Павлов и за това се чудех дали да пиша по тази тема.

И вие за какво говорите, че се обърках.. след 1399 съществува държава България или, че има отдели градове, които паднали поетапно? В кнгиата на П.Павлов за кое от двете е писано?

Ако не тази вие бихте ли ми предложили провокативна тема за която мога да пиша към 6 страници и има източници.

[Galahad]

stoedin, именно Йоан Шишман поставя Мирчо за воевода на Влахия в 1386 г., като преди това екзекутира Дан І.

Смяната на властта във Влашко се отнася към 1384г. на база грамотите на Мирчо, но АБХ отнася смъртта на Дан към 1393г.

Никой нищо не дава на Мирчо.

Мирчо се титулува в грамотите си като владелец на Силистра и на земята на деспот Добротица. Разбира се изброява и владенията си в Унгария дадени му от унг. крал. Нешри също говори за проблем със Силистра - че Мурад е искал да получи крепостта, а шишман обещавал, но се отмятал и не я давал. Разбира се Мирчо не е стоял лично в Силистра, а е имало кефалия, който е управлявал региона.

Иван Шишман или друг български владетел от епохата сваля и назначява влашките воеводи.

Тогава феод. сепаратизъм бил във вихъра си, тъй че подобна възможност е била трудноосъществима и за другите императори от това време. Всички се сещате какви ги вършат бургундците при Никопол през 1396г. и през 100г. война.

[natan]

Аз не твърдя, че България е устискала до края на ХV век или до по-късно, а че отделни области начело с местните феодали са запазили някаква автономност. ..... "Кога българските земи окончателно са завзети от турците?"

Част от България е устискала като независима до края на ХV век или до по-късно в българските земи на север от р.Дунав.

Очевидно е запазила автономност наред с Валахия и затова в тази карта на Cornelis De Jode 1593 , все още им късче свободна България.

[КГ125]

Здравейте.

Трябва ми исторически проект за училище за стипендия. Точно тази тема ми най-допадна, но не ми е известно в книгата на П. Павлов общо взето същите неща ли са написани, които и вие сте написали тук? Харесват ми вашите разсъждения, разбирате от история! Поздравления! Това би ми била добра основа на проекта, но не бих искал да преповтарам написаното от П. Павлов и за това се чудех дали да пиша по тази тема.

И вие за какво говорите, че се обърках.. след 1399 съществува държава България или, че има отдели градове, които паднали поетапно? В кнгиата на П.Павлов за кое от двете е писано?

Ако не тази вие бихте ли ми предложили провокативна тема за която мога да пиша към 6 страници и има източници.

По тази трудно могат да се намерят много източници. Не знам за коя книга на Пл.Павлов говориш, но данни има в книгата "История на Лом и ломска околия", търси в първите 30-40 стр., на Димитър Маринов. Оскъдни са, обаче за формата на темата ти. Няма проблем да преповториш нещо, ако го свъреш и с други източници, а и с логиката на историяческия процес - нищо не пада изведнъж в един ден в старите времена, това може да стане де юре само, а де факто отнема повече време. Като начало си изясни какво значи "падане" - юридическото изчезване на централната власт, предаването на столицата, падането на последния български град, наличието или лишаването на власт у болярите?

[natan]

Има нещо което не е известно на българските историци,което им убягва ,а и не само на тях.За какво става дума. Унгария е разделена между Османските Турци И Австрийските Хабсбурги.Хабсбургите се ограничават до западната част на страната. Източната част, Трансилвания, Влашко стават автономни .Виждаме на още една карта от прочут картограф,че той е поставил и свободна ,автономна територия на север от Дунав ,която е България.Този картограф е имал информация,че тази България е свободна и автономна под тези споразумения.Още повече тази територия се нарича и България.КГ125 може да си спести коментара .какво толкова само няколко рисунки. Не се приемат и други модераторски от рода веднъж "обиден" не било "обиждане",не било факт. Трябвало поне два пъти да те обидят,за да се считаш за обиден из града,квартала,селото наречено история.Такъф факт като малко бременен не съществува.или си бременен или не си .Това е факт. Или е нарисувано,макар и веднъж и товае факт или изобщо го няма.

Но ето това е втора карта на която България е поставена като свободна(автономна). Знае ли се какво точно е било споразумението между Османските Турци и Хабсбургите. не са ли дали Османсците (Турци ) на своите двуюродние братя ,Българите(също Турци(нали българите били турци,за триста-петстотин роднинство не се забравя,нали така) тази автономия на север.Къде са публикувани тези договори,доколко всичко е достоверно ,след като в независими източници се показва различно.(за тези договорки е коментара ми дали всичко е известно на историците,дали нещо не липсва)

Как си ги представяме нещата,че Високата порта с нейните "европейски" държавни служители няма ,да възрази или Хабсбургите срещу подобни атласи? Това е атласа по който европа и светът учат какво е европа и светът в 1568 г. Как така и в тази карта на Cornelis De Jode 1593 , все още им късче свободна България. Значи никой не възразявал и това е статуквото,това е ситуацията и към 1593 г.

Тази територия на която е написано България,Валахия защо изкуствено се откъсва от държавното образувание преди нея и се счита,че тя България била престанала да съществува като държавност в 1396 г,след като очевидно по тази карта това не е така.А това ,че после тази територия напълно се отрязва като с нож и се пише ,че била ромънска ,без български корени и основа е въпрос лутащ се между нихилизъм ,национално предателство и грях.Там под двете ,най-долния чифт бели животни има и град Мадара,между Сава при Дунав и Тибискус.

Приложение от Ortelius "Theatrum Orbis Terrarum" копирана от карта на Wolfgang Lazius 1568.