вяра и религия

[alvassareiro]

Алва, на мен ми е интересно обяснение на историко-социалните причини за суеверието с разграничаване на суеверие и религиозност. Ще поразровя като имам възможност. Сигурна съм, че и ти ще излезеш с нещо интригуващо.

Глишев, наблюдението ти е много интересно, а Алвата също прави много логичен коментар по него.

Моите наблюдения пък са, че образованите хуманитар/к/и като цяло са си много суеверни, с или без да са религиозни, особено при определени жизнени обстоятелства. Индивиди с по-ниска образованост също са си суеверни, но това си е труизъм, не прозрение. Затова се чудя къде е причината - залагам на културата, на условията, в които растат тези хора. Ако сред жените суеверието се проявява активно /с действия, или по-скоро с противодействия :laugh:/, често с доста голяма доза мисловна дейност /да кажем "разсъждение"/, при мъжете е по-скоро пасивно приемане с елемент на съгласие и без никакъв елемент на разсъждение. Трябва да отбележа, че лично аз спадам към първата група - да речем, че съм човек с образование, може би не съвсем чист хуманитар, но формално погледнато по-скоро хуманитар, който явно е бил много повече суеверен, отколкото религиозен. Та затова психологическите причини на ниво отделен човек не са ми толкова интересни, защото вече съм си ги установила. Виж, като социален феномен, специфичен или не за съответната култура или нация и обвързан със съответните обективни исторически фактори, живо ме интересува.

Така, сега да се опитам да дефинирам какво имах предвид под мистицизъм. Ще използвам един много прост пример. Не съм познавач на религиите и иторията - знанията са ми много много повърхностни, но целта ми е схематизиране. От една страна, Източноправославната религия е по-мистична в следния смисъл. Влизаш в една такава църква, ухае на тамян, чуват се песнопения, свещите придават тайнственост, а иконите допълват усещанията. Зоната зад олтара е забранена за простосмъртните, миряните трябва да стоят прави и да благоговеят. Въздействието върху сетивата, ритуалността са големи, на тях се залага доста за постигане на внушенията. От друга страна, да вземем един протестантски храм, примерно. Та имам предвид не мистицизма на доктрината, а на въздействието върху хората. Или думата на български е по-скоро "мистичност."

Една възможна социално-историческа причина за подобни прояви на мистицизъм и тайнственост в една религия са влияния от предишни религиозни култове. Западът преди християнството има езически пантеон на богове-войни, а древна гърция има своите мистерии. под елинско влияние, а и под юдейско, православието става по-елитарно, по-дистанцирано и мистериозно, докато на запад не е обременено с предишни духовни опити.

Ако търсим някакво обобщение, и приемем, че мистицизмът е функция на предишни духовни опити, ясно се вижда разграничението между изтока и запада, на изток има последователност от три цивилизации с наченки на висши религии - юдаизъм, зороастризъм, митраизъм, египетски пантеон, и тн., а на запад, както и север няма такова нещо. очевидно е, че колкото по на изток отиваме, толкова повече хирстиянството и духовността въобще са натоварени с реликти от минали духовни преживявания, които прозират.

Редактирано Декември 11, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

Ако търсим някакво обобщение, и приемем, че мистицизмът е функция на предишни духовни опити, ясно се вижда разграничението между изтока и запада, на изток има последователност от три цивилизации с наченки на висши религии - юдаизъм, зороастризъм, митраизъм, египетски пантеон, и тн., а на запад, както и север няма такова нещо. очевидно е, че колкото по на изток отиваме, толкова повече хирстиянството и духовността въобще са натоварени с реликти от минали духовни преживявания, които прозират.

Да. Именно. Хубаво казано. Въпросът е защо е така. Дали не е защото в един момент на запад започват да се налага една силно реформирана версия на християнството? С потенциал за съвършено ново устройство на обществото /много по-прагматично и дисциплинирано/, и на съзнанието на хората.

Замислих се за суеверието на хора на точните науки и ми дойде следното. Възможно ли е при тях суеверието да се дължи на това, че на несъзнателно ниво знанията, които имат, ги прилагат за отделни сфери. Примерно делене на света на сфери, познаваеми чрез тези науки, и сфери, непознаваеми с тези средства, ерго за тия вторите важат други правила и обяснения. Не мога да изкажа мнение доколко се шири суеверието сред тези хора, нямам достатъчно наблюдения. Но имам доста познати, които са инженери, математици и пр. по образование, които са си яко суеверни. По-скоро ми се струва, че суеверието е в по-малка степен функция на вида образование /хуманитарно v. точни науки/, а в по-голяма на микросреда на израстване и възпитание, както и разни лични уязвимости и комплекси.

Редактирано Декември 11, 2010 от Kuna

[alvassareiro]

По-скоро прагматичното християнство на запада е резултат от тези особености на западния свят, не причина за тях.

Още в зората на християнството си проличават тези различия между изтока и запада. На изток творят догми, философия, онтология, а на запад се интересуват от чисто формалната организация на църквата, юридическия аспект, практическите ползи и приложение.

Редактирано Декември 11, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

По-скоро прагматичното християнство на запада е резултат от тези особености на западния свят, не причина за тях.

Кои особености?

[alvassareiro]

Ами това, което казахме по-горе. Прагматичната ориентираност на рим, и липсата на сериозна духовна обремененост от предишни духовни опити, в контраст с изтока, който забляга на философията, мистицизма и има сериозен духовен опит хиляди години преди християнството.

Редактирано Декември 11, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

Северна Европа и Англосаксонската култура са много по-малко суеверни, отколкото Южна Европа. Сега. Трябва да поясня, че католицизмът и православието ги слагам общо взето в един кюп и ги сравнявам с реформираното християнство, което се налага в по-северните части на Европа. В този смисъл не виждам връзката Рим, богове-войни, мистерии, "духовни опити" преди Християнството и пр. Силна езическа /предхристиянска/ традиция имат и нордическите народи

Дорис, какво е "ефектът на кутията"?

Редактирано Декември 11, 2010 от Kuna

[alvassareiro]

Но примитивните варварски пантеони са доста примитивни в сравнение с зачатъчните висши религии на изтока, откъдето именно извира мистицизмът. На запад има варварски религии, които бледнеят пред християнството и не могат да му съперничат, на изток има висши религии, които са пълнокръвни съперници на християнството. Има разлика. Това може да обясни по-ниската склонност към мистика на запада спрямо изтока.

Различията в самия запад, между северозапад и югозапад биха могли да се дължат на развитата вътрешна причинност на северните и англосаксонските народи, в контраст с външната причинност на юга.

Редактирано Декември 11, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

Но примитивните варварски пантеони са доста примитивни в сравнение с зачатъчните висши религии на изтока, откъдето именно извира мистицизмът. На запад има варварски религии, които бледнеят пред християнството и не могат да му съперничат, на изток има висши религии, които са пълнокръвни съперници на християнството. Има разлика. Това може да обясни по-ниската склонност към мистика на запада спрямо изтока.

Различията в самия запад, между северозапад и югозапад биха могли да се дължат на развитата вътрешна причинност на северните и англосаксонските народи, в контраст с външната причинност на юга.

Може и да си прав. Ако не съм съгласна с теб, то това би било само на база интуитивност /т.е. може и да е напълно погрешно/, а не обективна информираност.

Подчертаното от мен във втория абзац ме интересува.

Редактирано Декември 11, 2010 от Kuna

[alvassareiro]

Ами най-общо има връзка със социално-икономическите условия.

повече тук

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859 търси 1.2 .Причини за появата на колективизъм-индивидуализъм.

Редактирано Декември 11, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

Ами най-общо има връзка със социално-икономическите условия.

повече тук

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859 търси 1.2 .Причини за появата на колективизъм-индивидуализъм.

Точно това май имам и аз предвид. Ще прегледам подадената тема по-късон, благодаря ти.

[Kuna]

Точно това май имам и аз предвид. Ще прегледам подадената тема по-късон, благодаря ти.

ПС

Прегледах, нищо не открих там, което да ми е полезно и да ми изяснява нещо повече

[Doris]

Дорис, какво е "ефектът на кутията"?

Ефект на кутията означава, че може да сглобиш нещо, например компютър и то да работи, но накрая като му затвориш кутията и го пуснеш да се окаже че не работи. Един човек твърдеше, че ако се напълни кутията с цигарен дим ефектът на кутията изчезвал. Ей такива суеверия на границата на майтапа.

[Kuna]

Според мен много зависи от водачите (пропагандата) накъде и как ще канализират вижданията и усилията на народа.

***

Например като се започне от богомилите, Дънов, Петър Димков, Ванга, Севрюкова. Има и в момента ярки (макар и непопулярни) личности като стожери на морала (много грубо казано). Мисля, че това е доста добра бройка съотнесено към численоста на българите. Включително и учени и музиканти, че и спортисти. Каквото и да ни е дереджето в момента, мисля че имаме предостатъчно потенциал, но да не се откланям от темата.

То не е ясно за какъв потенциал иде реч Щото сме и на първо място по брой екстрасенси/ясновидци на глава от населението... На мен това ми звучи повече като диагноза, не като потенциал. Ама аз съм много крайна вероятно.

По първия абзац на цитата ти май съм съгласна.

Редактирано Декември 11, 2010 от Kuna

[glishev]

Сириус, не бъркай добрия човек с религиозния

Нито дори добрия с вярващия.

Човек може да бъде вярващ (било то суеверен или религиозен) и пак да си е кофти тип - което е храна за размисъл за всички вярващи, включително за любимите ми единоверци, които, за съжаление, често смятат, че религиозните им убеждения ги правят по-специална порода хора.

Тъй че да не намесваме напразно етически категории. религиозният си е религозен, ако ще да е пълна свиня. И атеистът си е атеист... ако ще инак да е едва ли не светец. "Вярващ" и "атеист" са понятия, които се отнасят до убеждения, а не до морални качества.

Ще си позволя още един пример със себе си. Вярващ съм не заради "сделката", а защото съм убеден, че основните постулати на християнството са верни. Тази убеденост сама по себе си не ме прави нито по-добър, нито по-лош. Ако съм кофти тип, това няма отношение към религиозните ми убеждения. Ако и по-рано съм си бил свестен тип, значи тогава религията и върху това не ми е повлияла.

За съжаление не съм неофит, та да мога да кажа дали религията е променила поведението ми. Но познавам православни неофити, на които новата им верска принадлежност е повлияла различно - от едни направи досадни и дори противни фанатици. От други направи приятни и много коректни приятели. Предполагам, че и в двата случая човек разбира вярата по мярата на ума си. За мен тя е умозрително обяснение на света. За други е нещо като билет за Рая. За трети е извинение на гаулайтерски наклонности. За четвърти - и тези са най-добрите вярващи, а вероятно и най-свестните хора - вярата е външен израз на вродените им качества.

[Alexander_Nevski]

вярата е вътрешно чувство, религията е външна структура ... а пък добрината е пак вътрешно качество ... по-близко до вярата отколкото до религията ...

[glishev]

Всъщност почти всички се проявяваме като свине.

[mecho1]

"Не вярвам аз, че калугер

ще спаси раята.

Свободата не ще екзарх

иска Караджата "

Любен Каравелов

Всъщност свободата (духът на Караджата) ще спаси раята. Всяка една вяра (атеизмът също е вяра), която не поставя свободата над всичко, не ми я хвалете. На вяра, която не поставя свободата над всичко са и нужни роби. На вяра, която поставя свободата над всичко - респект от бате Мечо!!!

[mitaca]

Тези дни прочетох една хубава сентенция : "Религията разделя хората, вярата ги обединява"!

[mecho1]

Различните хора вярват в различни неща. Защото могат да вярват. Защото са свободни да вярват. Никой не може да забрани на никого, да вярва или да не вярва в нещо. От това пряко следва и върховенството на свободата. А от върховенството на свободата следва, че никой на никого не може да казва, че е заблуден в своята вяра. Всъщност излъгах. Не следва това. От върховенството на свободата следва, че всеки може да казва каквото си иска. Обаче ако иска да му се чува думата, не следва да забравя, че слушателите му имат пълната свобода да разбират думите му както намерят за добре.

[Шпага]

Мечо, ти дори не съзнаваш, че си станал роб на тази своя идея фикс - да се самоубеждаваш в "абсолютната си върховна свобода"

[mecho1]

Добре де, коя е тази идея, която по добре да обяснява живия живот, от идеята за върховенство на свободата и свободния избор ??? Нали философията е за това, за да си обясняваме възможно най адекватно действителността. Коя идея обяснява по адекватно действителността от идеята за свободата. С какво идеята за доброто е по добра от идеята за злото, след като добро и зло са относителни категории и доброто за едни е зло за други. Скакво идеята за справедливост е по добра от идеята за несправедливост, след като справедливостта за едни е несправедливост за други. С какво идеята за компетентност е по добра от идеята за некомпетентност след като компетентността според Мечо е некомпетентност според Шпага и обратно. Хората са напълно свободни както да си помагат, така и да си пречат, и това живият живот го доказва на човечеството от хилядолетия. Да си представим, че възпитавам децата си да бъдат добри, защото човек за човека е добър. И след като съм ги възпитал и те се сблъскат с живота да ми кажат, ти ни излъга, ми то има и лоши хора. Не мога ли да им кажа още от начало, че свободата е над всичко и хората могат да бъдат както добри така и лоши, и че доброто за едни е лошо за други. Не е ли радост за родителя детето му да дойде и да каже, тате прав беше, аз съм по свободен (а), от другите.

[sirius]

Aми по същия начин,

с какво идеята за свободата е по-добра от идеята за ограничението

със същия захват, с който се захващаме и за доброто.

[Малоум 2]

Добре де,...

... И след като съм ги възпитал и те се сблъскат с живота да ми кажат, ти ни излъга, ми то има и лоши хора. Не мога ли да им кажа още от начало, че свободата е над всичко и хората могат да бъдат както добри така и лоши, и че доброто за едни е лошо за други. Не е ли радост за родителя детето му да дойде и да каже, тате прав беше, аз съм по свободен (а), от другите.

Щом ще е философия:

Свободата е осъзната необходимост! (казват - според Хегел)

В този смисъл, има (съществува) само свобода на духа, на нематериалното, на идеалното. Абсолютна свобода!

"Физическата" свобода е относителна, както всичко материално се съотнася към идеите.

Действат неотменими физически закони, открити от Изследовател (наблюдател-апаратура +осъзнаващо-Човек... Само Човек, не стига!, вече ).

Тези закони са Ограничения на физическата свобода. Идеята на науката е изучаването на тия граници.

Осъзнаването на Границите - това също е осъзната необходимост и така Човек става относително свободен и откъм физическа свобода.

Съчетанието на двете свободи е предпоставка за по-нататъшно откривателство и ... по-голяма свобода за осъзнаващото.

...

[mecho1]

Не е същото както с доброто и злото, защото свободата е отрицание на ограничението, а доброто не е отрицание на злото. Логиката е присъща на ограничението. Логиката е присъща единствено на ограничението. Логиката не е присъща нито на доброто, нито на злото. Грешката в логиката е присъща на свободата. Грешката не е присъща нито на доброто, нито на злото. Свободата е отрицание на логиката. Свободата е грешка. Който греши е свободен. А човек е грешен. Следователно свободен. Всички хора са свободни, но не всички осъзнават свободата и поради тази причина не си търсят ограниченията на които, робуват чрез логиката, и са лесно манипулируеми и податливи на внушения.

Сега, оттук нататък е въпрос на свободен избор на вяра.

Аз приемам (без доказателство), че не може да съществува абсолютна истина. Това го наричам абсолютна свобода. Или свободата, това е несъществуването, нищото, пустотата (шунята). Нищото е свободно от всякакви ограничения и е абсолютно непредсказуемо. Свободата е самото небитие, тя не може да се види, не може да се пипне, не може да се обясни. Може само да се осъзнае. Как може да се осъзнае. Като се осъзнават ограниченията и се отхвърлят по пътя към достигане на пустотата. Как се осъзнават ограниченията. Осъзнават се чрез манипулации (допускане на умишлени и неумишлени логически грешки).

Редактирано Април 28, 2013 от mecho1

[mecho1]

Щом ще е философия:

Свободата е осъзната необходимост! (казват - според Хегел)

В този смисъл, има (съществува) само свобода на духа, на нематериалното, на идеалното. Абсолютна свобода!

"Физическата" свобода е относителна, както всичко материално се съотнася към идеите.

Действат неотменими физически закони, открити от Изследовател (наблюдател-апаратура +осъзнаващо-Човек... Само Човек, не стига!, вече ).

Тези закони са Ограничения на физическата свобода. Идеята на науката е изучаването на тия граници.

Осъзнаването на Границите - това също е осъзната необходимост и така Човек става относително свободен и откъм физическа свобода.

Съчетанието на двете свободи е предпоставка за по-нататъшно откривателство и ... по-голяма свобода за осъзнаващото.

...

С този пост съм до голяма степен съгласен. Само фразата на Хегел бих променил. Свободата е необходимост за всички. За осъзнатите тя е осъзната необходимост. За неосъзнатите е неосъзната необходимост. Няма ли свобода не е възможно да съществува грешно (непредсказуемо, нелогично) мислене, а оттам и живот.

За осъзнаването на границите. То е подобно на осъзнаването на свободата и важат същите съображения както в по горния параграф.