Бунтът на боилите

[plamen_starbov]

Реших да пренеса една дискусия тук във форума. Тя е относно бунтът на боилите през управлението на княз Борис. В темата за пратеничеството при папата на българския владетел, Йончев приведе факт за датировка на този бунт - март 866 година. Още тогава реших да пусна тази тема за нещо като дискусия. И ето я. Предлагам тук да я обсъдим. Нека започнем с обхвата. В момента чета Васил Златарски и той е на мнение, че бунтът е обхванал североизточна България и отвъддунавска България, където прабългарите били най-много. Така изглежда той иска да покаже прабългарски характер, а не толкова славянски, на бунта. Но в изворите се сочи, че е имало бунтовници от 10 комитата на държавата. Според мен това е бунт, който е обхванал не малка част от населението поради две причини:

1. Щом Борис I лично се явява пред въстаниците, то това въстание явно е имало някаква подкрепа.

2. За да пише българският владетел на папата и той да му отговаря, значи е имало, за съжаление, сериозно брожение.

Някои автори, сещате се кои, отричат да е имало такъв бунт, защото той бил даден срещу "лош закон", което обяснявало, че няма такъв бунт. Добре, но има ли логика да предположим, че имало бунт. Защо? Всяка религия, която е обявена за държавна или позволена, срещу нея има реакция. Пример - Юлиан Апостат. Ако имаше някакъв друг закон, то това би било отбелязано в изворите.

Вторият мой въпрос е за датата/годината на бунта. Да ви кажа аз поддържам тезата, че бунта е още през 865 година. Това е важен държавен въпрос, така че едва ли боилите биха се поколебали веднага да се насочат към Плиска. Организацията я има, трябва само кой да ги поведе. Това е част от моето мнение. Предлагам да направим дискусия на тази тема. Ще се радвам, ако има мнения.

[Хърс Златния]

Някои автори, сещате се кои, отричат да е имало такъв бунт, защото той бил даден срещу "лош закон", което обяснявало, че няма такъв бунт. Добре, но има ли логика да предположим, че имало бунт. Защо? Всяка религия, която е обявена за държавна или позволена, срещу нея има реакция. Пример - Юлиан Апостат. Ако имаше някакъв друг закон, то това би било отбелязано в изворите.

Горното изречение е пример за безсмислица. Няколко въпроса:

1. Какво е Вашето определение за "бунт", г-н Щърбов?

2. Какво значи на български език изречението: "Някои автори, сещате се кои, отричат да е имало такъв бунт, защото той бил даден срещу "лош закон", което обяснявало, че няма такъв бунт."

Лично аз не мога да схвана смисълът на този "бисер", нито пък се сещам какво изобщо имате предвид.

Моето лично мнение, основано на достъпните ни исторически извори:

1.Бунт в смисъл на "въоръжено въстание" от страна на болярите срещу Борис Михаил I НЕ Е ИМАЛО.

2. Ако под "разбунтували се" разбираме хора, недоволни от нещо - да с това съм съгласен - недоволни от действията на Борис Михаил определено е имало и те не са били малко.

Поздрави

[ISTORIK]

Какво да разбираме под "бунт"?

- въоръжено въстание

- въоръжен/а митинг/демонстрация ("Който скача е християнин, койт' не скача е езичник!")

- въоръжено шествие

- мирно пратеничество

[Хърс Златния]

1. Щом Борис I лично се явява пред въстаниците, то това въстание явно е имало някаква подкрепа.

Тук отново имаме ”здрава логика”.

Въобще Историк, първото нещо на което трябва да учите хората в училище или в университета е да МИСЛЯТ с главите си.

Останалото е ала – бала – дати, събития, източници – това и баба го знае. Обаче като не можеш да осмислиш нещата..... Ти на какво мнение си?

1. Ако наистина имаме сериозно въоръжено въстание Борис трябва да е ненормален, луд за връзване и т. н., за да се появи с цялото си величие през "въстаниците" – при което те, без въоръжена съпротива, се предават, само от едното явяване на невъоръженото величие отпреде им.

2. "Логиката" на горното ”съждение” предполага също, че ако въстанието не е имало широка подкрепа, Борис е нямало да ги удостои с присъствието си? Повтарям – лично за мен подобен начин на мислене е пълна загадка – много по-голяма от бунта на болярите.

3. Естествено, че недоволството е имало широка подкрепа, но явяването или неявяването на Борис където и да е няма директна връзка с това, а с нещо съвсем друго.

Поздрави

[ISTORIK]

Въобще, Историк, първото нещо, на което трябва да учите хората в училище или в университета, е да МИСЛЯТ с главите си.

Останалото е ала – бала – дати, събития, източници – това и баба го знае. Обаче като не можеш да осмислиш нещата..... Ти на какво мнение си?

1. Ако наистина имаме сериозно въоръжено въстание Борис трябва да е ненормален, луд за връзване и т. н., за да се появи с цялото си величие през "въстаниците" – при което те, без въоръжена съпротива, се предават, само от едното явяване на невъоръженото величие отпреде им.

2. "Логиката" на горното "съждение" предполага също, че ако въстанието не е имало широка подкрепа, Борис е нямало да ги удостои с присъствието си? Повтарям – лично за мен подобен начин на мислене е пълна загадка – много по-голяма от бунта на болярите.

3. Естествено, че недоволството е имало широка подкрепа, но явяването или неявяването на Борис където и да е няма директна връзка с това, а с нещо съвсем друго.

Поздрави

Опитваме се да им дадем и знаия, опитваме се да ги научим и да мислят, но никой не може да бъде научен на нещо, ако сам не желае да се научи или да бъде научен.

От друга страна, знанието не се "дава", то трябва да се "заслужи", то трябва да се "вземе", да се "открадне" понякога.

Колкото до събитието, което дискутираме...

Ами трудно е да се каже как точно е било. Никой от нас не е гледал отстрани. Ето една от загадките на историята.

Затова съм дал четири варианта за дискусия... А дали такава дискусия би ни довела до истината?!...

Може пък изворите да спестяват нещо...

[resavsky]

Основния проблем при този бунт е дали е на политическа или на религиозна основа."Лош закон" може да се тълкува по коренно различни начини.А за сериозността на бунта говорят крутите мерки с които Борис го е потушил.

[Хърс Златния]

Основния проблем при този бунт е дали е на политическа или на религиозна основа.

Нищо подобно. Това изобщо не е проблем, камо ли “основен”. През средновековието всичко, свързано с религията е и политическо! Не може да имате бунт на религиозна основа, без той да е и политически.

Нещо повече – твърдя, че дори и днес повечето сериозни брожения на религиозна основа имат задължително и конкретен политически контекст.

Именно затова, изкуственият стремеж непременно да има подобно разграничаване (политическо - религиозно) в случая с болярите на Борис Михаил е нонсенс.

Поздрави

[resavsky]

Е хубава раБота едно и също релгиозна и политическа причина.

Религиозна причина:смяната на релгията

Политическа причина: засилване централизацията на държавата и орязване правомощията на провинциалната аристокрация

[Хърс Златния]

Е хубава раБота едно и също релгиозна и политическа причина.

Точно така, Ресавски.

Смяната на религията и в Римската империя и в България и в Киевска Рус е ПОЛИТИЧЕСКИ АКТ.

Съответно действията, насочени срещу или в защита на този акт, също са 100% политически.

Тези действия имат конкретна политическа цел (в случая - смяна на владетеля), със съвсем конкретни последици за страната, както във вътрешнополитически, така и във външнополитически план.

Поздрави

[plamen_starbov]

Момчета, прави сте. Аз съм един глупак, който не може изобщо да мисли. Съгласен съм с вас, въпреки моите проблеми. Не знам на какво се дължи. Сбогом, повече няма да чуете за мен.

[resavsky]

Пламене я се стегни малко.Дръж се като мъж и не се самобичувай безпричинно.

[Togarm]

Пламене, не се шашкай, братле. Той Хърс така посреща.

Общо взето, и така изпраща.

Така че, стой и се забавлявай, и без това сме лаици почти всички тука.

[Хърс Златния]

Извинявам се на г-н Щърбов. Човекът не е виновен и не трябваше да пиша така.

Напоследък ми се събраха доста усилия и напрежение извън този форум, но това не ме извинява.

Относно темата – смятам и това не е мое откритие, че въоръжен бунт не е имало. В съответсвие с традициите в тогавашна България, боилите са се опитали да организират народен събор, на който да изберат нов владетел.

Пристигат невъоръжени, вярвайки в почтенността на Борис, без да им теква на акъла, че които е нарушил бащината вяра, е готов да наруши всичко.

Съответно, доверчивите боили и техните пълнолетни синове, които те водят със себе си, са заловени и екзекутирани без никакво сражение.

Всички източници са категорични, че битка не е имало!!!!

Това обаче въобще не пречи на някои мастити български „историци” да твърдят, буквално преписвайки при това един от друг!!!, че Борис бил „разгромил въстаниците”.

Поздрави

[plamen_starbov]

Момчета, моля да ме извините. Реагирах доста бурно и това не ме оправдава. Съжалявам и се срамувам от това. Обещавам, че ще се поправя и няма да правя такива необмислени действия. Още веднъж - моля да ме извините. Сега по темата - да, прави сте. Ако Борис се яви пред боилите, то те биха го убили. С няколко думи - не е препоръчително. Но бих искал тогава да попитам - защо се говори само в западните извори за този бунт?

[plamen_starbov]

Вижте, дълго мислих върху темата. Стигам до извода, че този бунт всъщност е повод, а не причина. Но трябва според мен, да се съсредоточим върху това какво се разбира под лош закон, както каза Ресавски. При Божидар Димитров това означава някаква административна реформа, с която всъщност се отнемала властта на боилите и затова те въстанали против Борис. Това е само предположение все пак. Да приемем, че е така. Ала хан Омуртаг прави същото преди Борис. Защо боилите още тогава не са въстанали? Те биха използвали момента, защото друг път надали ще им се удаде възможност. А те не правят нищо. Или поне няма данни. Но нека и аз кажа моята теза, която може би доста ще ви изуми. Смятам, че истинската причина за бунта е може би външно-политическата ориентация на България. След покръстването ние на практика ставаме нещо като съюзник на Византия, проповедите са на гръцки, приемаме християнството от Византия. Може ли да кажем, че боилите са искали ние всъщност да сме в съюз (и от там да приемем християнството) с Немското кралство. Боилите са схващали Византия като основен враг, това е като по традиция, те не са искали съюз с големия враг. Може ли да кажем такова нещо или не? Аз поне така мисля.

[Иванко Тертер]

И аз се замислям. "Лош закон"..."Лош закон" е обратно на "Добър закон". "Лош закон за боилите"...

В Християнството, основна доктрина е, че владетелят е с права от Бога, той е негов наместник и само нему се отчита.

В българската държавностна административна структура до този момент имаме следната особеност:

Кан - Съвет на боилите /6 вътрешни и 6 външни боили са членове на съвета/ - отделна тема е легендата за Артур и 12 -те /6+6 рицари на кръглата маса, съвет. Абе, скитска работа...:)/.

Продължавам си мисълта. Канът е контролиран от съвета на боилите за най-важните решения за съдбините на държавата. Това за боилите би трябвало да е в реда на нещата и да са доволни, че канът не може да върши своеволия, без тяхно съгласие. За тях това статукво е доста "Добър закон", нали?

Обратното на това статукво несъмнено ще е "Лош закон" за боилите! В христианската държавностна догматика владетелят е ставленик на бога и е подконтролен само нему! Никому другиго. А с приемането на християнската политическа догматика Борис І става подконтролен богу и никому другиго. Боилите са отстранени функционално. Несъмнено за тях, това е "преврат" и "незаконно" по българските вековни традиции. Това е "Лош закон".

За боилите Борис І прави преврат по българския стар закон и традиция, а пък за Борис І боилите вършат преврат по новия политико-доктринален христиански закон и традиция. Това са квалификациите на всяка една от страните в ситуацията.

Има логика нали?

plamen_starbov,и твоята версия е добра, но все пак мисля за боилите вътрешната политика е била по-важна, а не външната. Всъщност, може да се съберат версиите. Те просто са нямали думата за външно-политическия избор на Борис, тъй като просто дотогавашната контролна система на владетеля е била разформирована. Съвета, където 12 боили, заедно с кана, са решавали съдбините. Може би и те биха избрали Византия за партньор, но са нямали думата. А пък може да са били за партньорство с Немците, но пак са нямали думата. Мисля, че първопричината трябва да е "лошия вътрешен закон" за премахване дотогавашната управленска система и замяната й с еднолична по христианската доктрина. Външно политическия избор е втора причина, може би...

[Galahad]

Ами у нас християнизацията не минава толкова гладко. Първо е бунта на боилите, а после опита за реставрация на Расате. Сведенията обаче са оскъдни, за да се правят изводи за детайли.

Но да обърна внимание на някои интересни неща. Голямата базилика в Плиска е изградена извън каменното укрепление, като е била защитена с отделна стена.

Другото интересно нещо е, дали голямата базилика и въобще цяла Плиска не са пострадали при бунта, а сетне и при езическата реакция.

Защото във т.нар. Вътр. град има достатъчно място за Голямата Базилика, но тя е направена извън него и се е наложило да се прави отделна стена за нея. А след това всичко това е изоставено и столицата е преместена в Преслав.

[T.Jonchev]

Относно темата – смятам и това не е мое откритие, че въоръжен бунт не е имало. В съответсвие с традициите в тогавашна България, боилите са се опитали да организират народен събор, на който да изберат нов владетел.

Пристигат невъоръжени, вярвайки в почтенността на Борис, без да им теква на акъла, че които е нарушил бащината вяра, е готов да наруши всичко.

Съответно, доверчивите боили и техните пълнолетни синове, които те водят със себе си, са заловени и екзекутирани без никакво сражение.

Всички източници са категорични, че битка не е имало!!!!

Това обаче въобще не пречи на някои мастити български „историци” да твърдят, буквално преписвайки при това един от друг!!!, че Борис бил „разгромил въстаниците”.

Поздрави

Какво блаженство наистина! Милите доверчиви боили, невинно екзекутирани. Вероятно опитът да свалят владетеля от трона не е опит за преврат - все едно по какъв начин е бил направен.

Впрочем, въпреки доверчивостта на невъоръжените боили и техните "пълнолетни синове" (последното е доста насилено и съвсем неприемливо стеснително тълкувание върху израза *** omni prole sua от "Отговорите") Борис е бил въоръжен - това поне го знаем със сигурност.

Тезата за народния събор е доста стара - още от 1970 или 1971г. Но освен впечатляващо кръглата бройка 100, за нея няма никакви други аргументи.

[Хърс Златния]

Тезата за народния събор е доста стара - още от 1970 или 1971г. Но освен впечатляващо кръглата бройка 100, за нея няма никакви други аргументи.

Дали тезата за Народен събор е стара или нова, няма никакво значение (доста по-нова е от печално известната тюркска хипотеза).

За мен тезата за Народен събор - това е вярната теза.

Твърдението, че нямало доказателства за Народен събор, всъщност е голословно. Доказателства има колкото искате и всички те са в достъпните източници. Не случайно през 1971 г. се е появила и съответната хипотеза.

Да започнем от най-простото:

Имаме две опции:

1. Въоръжен бунт.

ИЛИ

2. Народен събор.

Предполагам, всички присъстващи тук са съгласни, че ако имаме въоръжен бунт, би трябвало да има БИТКА и човешки жертви. Такава в източниците не само не се споменава, но изрично се НАТЪРТВА, че битка не е имало.

Ами, чакайте да помисля какво ни остава тогава! Дилемата е изключително сложна! Поне за някои български историци, “творили” през последните 100 години, след легендарния и незабравим “професионалист” Иречек. Чакайте още малко да се понапънем......

Ъ-ъ-ъ, ами то останало само Народен събор, бе господа! Ох, ще си почина малко. Страшно усилие беше! Неистово и интелектуално такова........

Поздрави

[plamen_starbov]

Хърс, виж, не искам да спорим за щяло и нещяло. Но позволи ми да те попитам нещо. Доколкото разбирам твоята теза е Народен събор, нали така. Да речем - искали са събор. Но тогава боилите защо не си свикат събор, не си изберат владетел и подкрепени от населението да нападнат Плиска. Защо ще чакат Борис да им даде разрешение да си направят събор? Нали той е дал лош закон, значи ръцете им са развързани за действие. Що се отнася за битка - добре, битка няма. Ти ще кажеш, че изворите не биха пропуснали да отбележат победа на християнството над езичеството. Но това на практика е нещо като минигражданска война - силите на Борис срещу войските на боилите, тоест братоубийствена война. То ясно е посочено, че 52 боили са убити. Е, щом като са убити, те стоели ли са ей така и са чакали да ги хванат. Не ме разбирай погрешно - не се заяждам с теб, просто пиша нормално, без подигравки. Въпреки че с теб очевидно не можем да се разберем.

[Хърс Златния]

Хърс, виж, не искам да спорим за щяло и нещяло. Но позволи ми да те попитам нещо. Доколкото разбирам твоята теза е Народен събор, нали така. Да речем - искали са събор. Но тогава боилите защо не си свикат събор, не си изберат владетел и подкрепени от населението да нападнат Плиска. Защо ще чакат Борис да им даде разрешение да си направят събор?

Аз верно не те разбирам, приятел. Кой точно ти е казал, че ”боилите са чакали Борис да им даде разрешение за Народен събор”?

Поздрави

[T.Jonchev]

Конструкцията, която Хърс използва, както и направеното умозаключение ми харесаха извънредно много. Как е възможно да сме така слепи за толкова прости неща?!

И понеже - благодарение методиката на Хърс - току що прогледнах, веднага се сещам, че трябва да обясним и защо Борис е бил въоръжен по време на тия събития. Тук е малко по-сложно, защото

Имаме три опции:

1.Война

ИЛИ

2.Въоръжен бунт

ИЛИ

3.Позиране за направа на портрет в пълно въоръжение.

Но по-нататък вече е просто. Всички присъстващи трябва да се съгласят, че не е нито първото, нито второто, защото битка не е имало. (Сигурно могат да се намерят и войни, и бунтове без битки из световната история, но няма да усложняваме нещата, защото всъщност са много прости).

И какво ни остава тогава? Естествено, Борис се е готвел да позира за портрет. Ясно и просто!

Освен всичко друго, това съждение ни подсеща, че после е изпратил на папата портрета, а не самото оръжие, както е написал слабограмотният Хинкмар.

[Хърс Златния]

Конструкцията, която Хърс използва, както и направеното умозаключение ми харесаха извънредно много. Как е възможно да сме така слепи за толкова прости неща?!

И понеже - благодарение методиката на Хърс - току що прогледнах, веднага се сещам, че трябва да обясним и защо Борис е бил въоръжен по време на тия събития.

Благодаря на г-н Йончев за комплимента. Изключително съм му задължен за това признание. Какъв благороден човек.

Но да оставим комплиментите. Да видим защо Борис е бил въоръжен т. е. имал е меч и толкова ли е странно това?

Ами аз не разбирам какво ни дава фактът, че Борис е носил меч. Това аргумент ли е и ако да в каква посока?

Какво да носи един средновековен владетел, когато се явява пред поданиците си, начело на войска или дори без нея - хурка ли?!

Поздрави

[ISTORIK]

Аз не разбирам какво ни дава фактът, че Борис е носил меч. Това аргумент ли е и, ако - да, то - в каква посока?

Какво да носи един средновековен владетел, когато се явява пред поданиците си, начело на войска или дори без нея - хурка ли?!

Трябва да видим кои са инсигниите (символите - за незнаещите латински език) на един владетел.

- трон

- меч

- колан (на който е закачена ножницата на меча)

- скиптър

- червени ботуши

- акакия (торбичка с пръст/земя)

- корона

- пръстен (пръстен-печат)

- глобус с кръст на него

- плащ

- оръжия

- костюми

- накити

- символи на династията

Списъкът не претендира за изчерпателност, служи само за насока.

По-подробно може да погледнем в книгата на Георги Атанасов "Инсигниите на българските владетели".

Да се върнем на темата, на въпроса на Хърс - какви инсигнии (не) е носил със себе си владетелят, заставайки пред множеството протестиращи...

На принципа "това - да, това - не", можем да изключим някои от тях.

Въпросът за 200 000 лв. (или поне за 18 000 лв в 18:00 часа) е: Кои инсигнии трябва да бъдат изключени, в конкретния случай?

[resavsky]

Борис е изпратил на папата оръжието с което е победил бунтовниците.Явно е че някакъв въоръжен сблъсък е имало.