Бунтът на боилите

[T.Jonchev]

Абе и аз не разбирам какво ни дава това, че боилите били невъоръжени, което дори не е факт, но нейсе!

Впрочем в изворовия текст не става дума за меч, а по-общо за оръжия, което може да означава и други неща, освен меч.

Колкото до инсигниите: да, мечът е владетелски знак в тази епоха, но: 1.данните не касаят меч или по-скоро не касаят само меч. Ако ставаше въпрос за меч, в текста щеше да стои думата "меч". А лъкът, копието, щитът, бронята и т.н., които заедно с меча влизат в събирателното понятие "въоръжение", "оръжие" не са инсигнии; 2. нали не смятате, че Борис е изпратил инсигниите си като подарък на папата? Ако го бе сторил, това щеше да означава акт на подчинение. Подобно нещо до днес не е допуснал нито един изследвач. Не би имало и логика в такова допускане, защото в текста се говори за "оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници". С други думи - не е останал гол като пушка Борис, правейки този символичен подарък. Имал си е и други оръжия.

[resavsky]

Ако бунтовниците са поискали да свалят Борис от власт това би означавало и физическото му ликвидиране.В тази епоха друго решение няма.Е в да се предположи че ще се явят невъоръжени пред него в такъв случай е невероятно.

[Хърс Златния]

2. нали не смятате, че Борис е изпратил инсигниите си като подарък на папата? Ако го бе сторил, това щеше да означава акт на подчинение.

Забавно. Никой тук не обсъжда подобен въпрос, който би имал смисъл само ако г-н Йончев предполага, че в България по времето на Борис е имало един единствен меч (респективно, комплект въоръжения) или като инсигния е можел да служи само един единствен, точно определен меч (комплект въоръжения) и никой друг на света!

Благодаря на Историк за горния списък относно инсигниите на един владетел.

Когато споменах, че не става дума за въоръжен бунт, нямах предвид факта дали боилите и техните синове са носили личното си оръжие - естествено е да се предположи че са го носили. В онази епоха това е било напълно нормално. Странно би било ако не са имали никакво оръжие.

Смисълът тук е, че те не идват с войски и не се готвят за битка или война, а за Народен събор.

Не бих желал дискусията по тази интересна тема да се съсредоточава върху елементарни детайли, добре известни на всяко дете, без връзка с основния обект на спора. Аз лично нямам нищо против, но не би ми било интересно. Смисълът на всяка дискусия, поне за мен, е да се научи нещо ново - дали пряко от участниците в дискусията или чрез собствен размисъл - няма значение.

Поздрави

[Frujin Assen]

Чакайте малко. Имаме същата ситуация малко по рано при Кан Винех. Когато той преговаря за мир с Византия боилите пак така се събират в столицата и организират народен събор. На него канът е обвинен че издава "Лош закон" (иска мир в византийците) и за малко да го свалят, но той бързичко избягва. Забележете че е имало обсъждане на което е присъствал и канът, явно за да се защити "Чрез теб ще бъдем покорени от византийците", това казват боилите, а Винех очевидно също е говорел нещо в своя защита. Явно в България има традиция боилите да събират Народен събор и канът май не е можел да им попречи.

Най вероятно боилите пристигат с въоражените си свити, но без военните части които командват. Борис обаче постъпва подло (от гледна точка на традицията), като вместо да се обяснява пред боилите вдига верните си части и ги арестува. Последва убийството на родовете им за да няма кой да се съпротивлява.

[Хърс Златния]

Чакайте малко. Имаме същата ситуация малко по рано при Кан Винех. Когато той преговаря за мир с Византия боилите пак така се събират в столицата и организират народен събор. На него канът е обвинен че издава "Лош закон" (иска мир в византийците) и за малко да го свалят, но той бързичко избягва. Забележете че е имало обсъждане на което е присъствал и канът, явно за да се защити "Чрез теб ще бъдем покорени от византийците", това казват боилите, а Винех очевидно също е говорел нещо в своя защита. Явно в България има традиция боилите да събират Народен събор и канът май не е можел да им попречи.

Най вероятно боилите пристигат с въоражените си свити, но без военните части които командват. Борис обаче постъпва подло (от гледна точка на традицията), като вместо да се обяснява пред боилите вдига верните си части и ги арестува. Последва убийството на родовете им за да няма кой да се съпротивлява.

Много точно казано, Фружине. Няма какво да добавя.

Поздрави

[T.Jonchev]

Е, въпрос на вкус.

За мен е доста неточно, защото този разказ няма нищо общо с Винех. Отнася се за Сабин. Но след като изворите се ползват когато и както е удобно за презумптивната теза...

[Хърс Златния]

За това, че не става дума за никакви избити родове и за “качеството” на водещите български историци през последните 100 години, нещо интересно тук:

http://www.pravoslavieto.com/history/09/85...ris/52_roda.htm

Оказва се, че през пролетта на 866 г. са екзекутирани само 52–мата боляри и техните пълнолетни синове (48), които са ги придружавали. Всички са арестувани на мястото на Народния събор. За никакви избити родове, жени и деца и дума не може да става.

Поздрави

[T.Jonchev]

Хърс, в чест на Георги Тодоров, но, разбира се, и в твоя ще направя повторно едно кратко упражнение по тексткритика.

1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи:

1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт.

1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт.

Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души.

2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.”

Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните.

Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания.

Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар.

3.Как трябва да се преведе изразът “*** omni prole sua”?

3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но само донякъде. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности.

3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод.

3.3.В израза “*** omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога ***, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число.

3.4.В същото време в изречението се говори за «primates, atque maiores” и за «mediocres vero seu minores” – думи в множествено число.

3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “*** omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения.

3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.”

Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него:

3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…”

3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…”

3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?”

3.6.4.”Videlicet, qua filius…”

3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…”

3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”.

3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст.

3.8.Освен в израза “*** omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не “ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род.

3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни.

3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “*** omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев.

Ясно ми е, че за глобално решаващ проблемите мислител това ровичкане в детайлите няма да е по вкуса. Но аз смятам, че едрите неща се изграждат от дребни такива, а и нямам твоя мисловен и провиждащ замах.

Поздрави!

[resavsky]

Трябва да се има впредвид че според древнобългарската традиция със смърт се наказва целия род.Вижте случая със Винех а и по късно убийството на Арон и неговото семейство.

[Хърс Златния]

Хърс, в чест на Георги Тодоров, но, разбира се, и в твоя ще направя повторно едно кратко упражнение по тексткритика.

Йончев, и ти ли Бруте! Направил си copy/paste от един друг форум, където тези аргументи са разбити на пух и прах. Сега аз какво да направя? copy/paste на контрааргументите ли?

Разбира се, ти имаш право на това. Лошото е, че самите аргументи или както ти ги наричаш "упражнение по тексткритика", не струват.

Поздрави

[T.Jonchev]

Разбира се, че имам, макар авторските права да не са най-зачитаното нещо из форумите.

Колкото до разбиването, явно разликата между оборване и отричане ти убягва. Вярно, тези две думи са фонетично сходни.

Ще е много забавно да пейстнеш "конрааргументите" си. Това ще ме илюстрира.

[Хърс Златния]

Разбира се, че имам, макар авторските права да не са най-зачитаното нещо из форумите.

Колкото до разбиването, явно разликата между оборване и отричане ти убягва. Вярно, тези две думи са фонетично сходни.

Ще е много забавно да пейстнеш "конрааргументите" си. Това ще ме илюстрира.

Контрааргументите не са мои и за разлика от теб аз не претендирам за никакви авторски права. Това е свободен форум. Който иска авторски права, да издава книги! Лично аз, обаче, смятам за лош вкус копи/пействането, независимо дали става дума за собствени аргументи или чужди такива.

Твоите аргументи ми напомнят за следния виц: Две баби разговарят, едната е почти глуха завалийката. Първата баба казва казва: "Пено, добър ден!", а другата отговаря: "Шъ меся, Иванке". Не бе аз ти казвам "Добър ден". А Пенка отговаря: "Като втаса, шъ ти дам рецептата."

Така и твойта Йончев. Авторът на статията в pravoslavieto.com пише едно, ти му отговаряш съвсем друго, аз ти споменавам нещо друго, ти ми отвръщаш трето, без връзка с казаното. Забавно, наистина. Това верно те "илюстрира".

Поздрави

[plamen_starbov]

Хърс, прав си, изразих се неточно. Вярно е, никъде не се казва, че боилите не са чакали разрешение да си правят събор от владетеля, което е моя грешка. Признавам си. Но, добре, да речем те се събират за събор. Обаче те използват случая, че Борис е дал лошия закон, той е "престъпил бащината клетва" (поправете ме, ако греша, но мисля, че така се казваше в изворите). Е, това не е ли достатъчно на боилите да се вдигнат на бунт, въстание, а не да се събират просто на Народен събор? Борис е извършил престъпление, както е схващано от боилите, това е достатъчно те да се вдигнат. Престъпление, което е с важно значение за бъдещето на страната.

[Frujin Assen]

E ок, объркал съм името на кана, случва се. Когато разчепкваме някаква неясна случка е задължително да потърсим сходни за да видим как се действа в подобни случаи.

В случая със Сабин имаме точно такъв паралел. И в двата случая говорим за канове издали "лош закон" с който боилите не са съгласни. В случая със Сабин имаме,

1 Боилите свикват Народен събор без да искат разрешение

2 На събора се провежда обсъждане с присъствието и на кана, който също има право на думата.

3 Народният събор има право да свали кана.

То е просто ясно че Борис ІІ нарушавайки закона проваля Народния събор като арестува въпросните боили.

Относно бронята която носел по време на боя. Надявам се че сте наясно че това е по скоро парадиране, отколкото че точно с този меч Борис е клал своите вратове. Ако действително е имало "полицейска операция" по арестуването на боилите, ясно е че са се съпротивлявали и е много вероятно Борис просто да е носил въоражение за да покаже на своите последователи своята решимост, сериозността на ситуацията и да им вдъхне кураж.

[Хърс Златния]

Ясно ми е, че за глобално решаващ проблемите мислител това ровичкане в детайлите няма да е по вкуса.

Напротив г-н Йончев, точно детайлите са интересни, но кой знае защо вие не ги изследвате, а именно ”ровичкате” или по-точно ги разбърквате доста произволно. Да започнем оттук:

1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: ”Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: ”Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи:

1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт.

Първият ”аргумент” е повече от странен. Хинкмар изрично отбелязва, че освен 52-мата никой друг не е наказан със смърт!: "Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим."

Брей, лош човек бил тоя Хинкмар, преди хиляда години да не помисли за Дечев, Иречек и г-н Йончев, както и за знайните и незнайни български историци - преписвачи! Лошо, Хинкмар! Цъ-цъ-цъ, какъв човек, бе!

1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт.

Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души.

Дами и господа, аз не схванах откъде идва това "следователно" в логическото умозаключение на г-н Йончев. Може би пък аз да бъркам?!

Жестоката истина е, че няма никакво ”следователно”. Вторият извор (Отговорите на папата) изобщо не посочва никакви цифри по отношение на убитите!

Г-н Йончев си позволява да вземе нещо, което му изнася от единия извор, смесвайки го с друго нещо от другия извор, също селективно и произволно, за да "докаже" накрая трето нещо, което изобщо не следва нито от текста на единия източник, нито от текста на другия източник!

Понеже по-горе г-н Йончев спомена нещо за използване на ”изворите когато и както е удобно за презумптивната теза...” мисля, че в случая, по един парадоксален начин, при неговите ”аргументи” имаме класически пример на използване на изворите, ”когато и както и удобно” за доказване на невярна презумтивна теза.

Поздрави

[plamen_starbov]

Вижте, Борис I е искал опрощение от папата за избиването на боили. Нали така? Тогава защо ще иска изобщо това опрощение, ако е избил само 52 боили. Та той преди това е пратил на война немалко войници, някои от които са убити, срещу моравските славяни, хърватите, Византия. Та той защо тогава не е искал опрощение за тях? Моята логика (която може би е много невярна) е, че убива повече от 52 боили и затова иска опрощение. Ами представете си, че за всяка убита група от население, той иска опрощение от папата. Това ще бъде много. Нещо според мен се губи връзката.

Фружине, но това са бунтовници, които се опълчват срещу княза. Според мен Борис е гледал колкото се може по-бързо да се справи с боилите. Нали по това време е имало и гръцки свещеници. Какво ще си кажат те, ако князът ги остави да си се събират против него. Може би ще кажа нещо глупаво, но протакване на Борис, би било удобно за Византия да нахлуе в България, за да потуши бунта. Според мен Борис е смятал всичко да премине бързо.

Правилна или неправилна - това е мяота логика.

[nik1]

Хърс, в чест на Георги Тодоров, но, разбира се, и в твоя ще направя повторно едно кратко упражнение по тексткритика.

1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: ”Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: ”Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи:

1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт.

1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт.

Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души.

2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: ”Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.”

Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните.

Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания.

Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар.

3.Как трябва да се преведе изразът ”cum omni prole sua”?

3.1.Г.Тодоров заявява: ”Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но само донякъде. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности.

3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че ”В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод.

3.3.В израза ”cum omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога cum, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число.

3.4.В същото време в изречението се говори за «primates, atque maiores” и за «mediocres vero seu minores” – думи в множествено число.

3.5. Това налага за ”prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на ”пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът ”cum omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с ”всичките им деца”) по чисто граматични съображения.

3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: ”Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.”

Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него:

3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…”

3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…”

3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?”

3.6.4.”Videlicet, qua filius…”

3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…”

3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”.

3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст.

3.8.Освен в израза ”cum omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: ”ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не ”ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род.

3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни.

3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че ”cum omni prole sua” трябва да бъде преведено ”с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев.

Ясно ми е, че за глобално решаващ проблемите мислител това ровичкане в детайлите няма да е по вкуса. Но аз смятам, че едрите неща се изграждат от дребни такива, а и нямам твоя мисловен и провиждащ замах.

Поздрави!

Неизказаната ви мисъл е че Хинкмар Реймски греши в броя на убитите боили, а обективно предпоставка (това според мен) за такава грешка са незнанието и неведението относно броя на убитите, или пък неволната му заблуда /Това го констатирам/ .... В тезата ви няма доводи за това че Хинкмар греши (което вие приемате за аргумент), а и аз лично не мисля че този автор е сгрешил. Смятам че съществува възможен сценарии (поне един), в които са се случили събитията с подробностите - така както ги описва Хинкмар Реймски и така както се разбира че са станали от въпросите и отговорите / от диалога/ с папата (*така че показаното в единият извор да не изключва или не опровергава, или по-точно да не подлага на съмнения - показаното другия извор).. Накратко - сценарият които предполагам е такъв: Убити са 52 боили с първородните им синове (общо 52 аристократа). Папата е имал сведения, че някои от тях не са участвали в бунта или заговора - било то синовете на главните организатори, било то наистина неучастващи** в бунта боили. Има един същшествен факт - става дума за бунт , или за опит за бунт, организиран от боили (първенци, аристократи, вождове) с висок статус, положение, привилегии /по силата най-вече, според мен - на федеративна или кланова автономия/ и забележете това е споменато директно при Хинкмар Реймски.. В тази връзка приемайки сведението за вярно (аз лично няма причини и доводи да смятам обратното) - историята може да има такова развитие: имало е недоволни боили (било от едно или друго)- т.е боили които са показали недоволство и са били в опозиция, но само една част от тях са участвали в бунт (т.е са преминали към ефективни действия), а Борис в отговор на това е избил всички смятани от самия него за опозиционери от висшия ешалон - били те участници в описания действителен бунт или опит за бунт, или не.. Така в това развитие изворите не биха си противоречали, и няма смисъл да се увеличва броят на убитите боили, които е показан от Хинкмар Реймски... Разбира се не е нужно да стигаме и до това развитие, ако папата, "под неучастници в бунта" е имал в предвид - синовете на боилите, способни да носят оръжие, които не са участвали в бунтът (или опитът за бунт), които синове са избити заедно с бащите си бунтовници или опозиционери...

[Frujin Assen]

Опрощение се иска за грях. Дори 1 невинен човек да убиеш, това е грях. Същевременно и 100 000 да са убити във война това не е грях. Борис е постъпил не по християнски като освен боилите е убил и целите им семейства. Това са невинните жертви за които иска прошка. Нали не си мислите че убийството на езичници, още повече противници на християнизацията може да се смята за грях?

[Хърс Златния]

Опрощение се иска за грях. Дори 1 невинен човек да убиеш, това е грях. Същевременно и 100 000 да са убити във война това не е грях. Борис е постъпил не по християнски като освен боилите е убил и целите им семейства. Това са невинните жертви за които иска прошка. Нали не си мислите че убийството на езичници, още повече противници на християнизацията може да се смята за грях?

Абсолютно точно, с изключение на това, че Борис не е убивал никакви семейства. В това отношение написаното от nik1 е много добра илюстрация.

Вижте, Борис I е искал опрощение от папата за избиването на боили. Нали така?

Не, не е така, г-н Щърбов. Нека да се придържаме към текста на изворите, а не към волни тълкувания и интерпретации на "гении" от сорта на Иречек.

От този текст (Отговорите на папата) е видно, че Борис не иска никакво опрощение. За да искаш опрощение, трябва да имаш съзнанието за извършен грях. Поне от текста е ясно, че Борис иска нещо съвсем друго:

”.....Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях.”

Мисля, че всеки може да схване разликата. Борис не иска никакво опрощение, а лукаво пита, дали всъщност изобщо има грях!

Отново важна подробност: Уж разкайващия се Борис, уж незнащия дали папата ще оправдае избиването на 52-мата боляри, му изпраща оръжието си, с което е бил въоръжен пред метежниците?! Ами това хич не ми прилича на разкаяние и искане на опрощение!

Забележете:Борис I не е в позиция на един покайващ се грешник – в конкретната ситуация, той е в позицията на преговарящ владетел. Въпросите и по-специално тези свързани с 52-мата боляри, съвсем не са случайни. Ако се замислите внимателно, това е едновременно начин да проучиш партньора си в преговорния процес, за разбереш неговото отношение и нагласа и дори да поставиш своите условия.

От отговорите на папата не зависи съдбата на Борис, но съвсем пряко зависи съдбата на папската църква в България.

Поздрави

[T.Jonchev]

Първият ”аргумент” е повече от странен. Хинкмар изрично отбелязва, че освен 52-мата никой друг не е наказан със смърт!: "Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим."

Брей, лош човек бил тоя Хинкмар, преди хиляда години да не помисли за Дечев, Иречек и г-н Йончев, както и за знайните и незнайни български историци - преписвачи! Лошо, Хинкмар! Цъ-цъ-цъ, какъв човек, бе!

Дами и господа, аз не схванах откъде идва това "следователно" в логическото умозаключение на г-н Йончев. Може би пък аз да бъркам?!

Жестоката истина е, че няма никакво ”следователно”. Вторият извор (Отговорите на папата) изобщо не посочва никакви цифри по отношение на убитите!

Г-н Йончев си позволява да вземе нещо, което му изнася от единия извор, смесвайки го с друго нещо от другия извор, също селективно и произволно, за да "докаже" накрая трето нещо, което изобщо не следва нито от текста на единия източник, нито от текста на другия източник!

Понеже по-горе г-н Йончев спомена нещо за използване на ”изворите когато и както е удобно за презумптивната теза...” мисля, че в случая, по един парадоксален начин, при неговите ”аргументи” имаме класически пример на използване на изворите, ”когато и както и удобно” за доказване на невярна презумтивна теза.

Поздрави

Хинкмар пише, че 52-мата са бунтували най-много народа. Значи 52-мата са участвали в събитията и са най-много виновни.

В "Отговорите" пък се казва, че са екзекутирани не само виновни, но и невинни.

Ако съчетаме двете известия се получава за екзекутираните: 52 най-много виновни + неизвестен брой невинни = неизвестен (но над 52 души) брой езкезутирани.

За да излезе прав Г.Тодоров трябва:

1.Да отхвърлим данните за невинните от "Отговорите" или

2.Да редактираме данните на Хинкмар - в смисъл, че 52-мата не са най-много бунтуващите народа, а всички екзекутирани.

Кое да се направи и на какво основание?

[Frujin Assen]

Борис изпраща своето оръжие като символ на триумф в борбата с езичниците. Тук за грях и дума не може да става.

[Хърс Златния]

Хинкмар пише, че 52-мата са бунтували най-много народа. Значи 52-мата са участвали в събитията и са най-много виновни.

В "Отговорите" пък се казва, че са екзекутирани не само виновни, но и невинни.

Ако съчетаме двете известия се получава за екзекутираните: 52 най-много виновни + неизвестен брой невинни = неизвестен (но над 52 души) брой езкезутирани.

За да излезе прав Г.Тодоров трябва:

1.Да отхвърлим данните за невинните от "Отговорите" или

2.Да редактираме данните на Хинкмар - в смисъл, че 52-мата не са най-много бунтуващите народа, а всички екзекутирани.

Кое да се направи и на какво основание?

Не виждам причина да ”редактираме” когото и да било. И двата източника са перфектни и вместо да се занимаваме с тяхното ”редактиране”, натамъняване и изопачаване – любимо занимание на такива ”титани” на историческата мисъл като Иречек, Златарски и техните духовни наследници, по-добре просто да ги прочетем и да се опитаме да ги осмислим – ТАКИВА КАКВИТО СА!

Какво знаем от източниците СЪС СИГУРНОСТ?

1. Със сигурност знаем, че Хинкмар в Бертинските анали посочва точния брой на ВСИЧКИ екзекутирани от Борис след метежа: те са точно 52 -ма (петдесет и двама) човека!

Това е ЕДИНСТВЕНАТА цифра с която разполагаме! Сведението на Хинкмар е абсолютно категорично и конкретно и аз поне не виждам никакво основание да се съмняваме в него.

2. В ”Отговорите” папата споменава, че освен виновните са пострадали и невинни (някои от пълнолетните синове на боилите, които не са имали избор и са се подчинили на бащината воля да присъстват на Народния събор). Т.е. сред тези екзекутирани 52 –ма аристократи, някой, както казва папата, са пострадали заради вината на други, т.е., поне според папата, е имало и невинни екзекутирани, сред арестуваните на мястото на Народния събор. Цифрата обаче си остава все същата 52 –ма и ние нямаме абсолютно никакво основание да я коригираме.

Това е, което знаем СЪС СИГУРНОСТ. Двата източника идеално се припокриват и не си противоречат!

Защо обаче Хинкмар пропуска да спомене, че между екзекутираните е имало и невинни? Обясненията могат да бъдат поне три:

1. Хинкмар не знае, че между екзекутираните е имало и невинни.

2. Хинкмар знае, че според някои оценки са пострадали и невинни, но лично той не споделя тези оценки (на папата) и затова не пише нищо подобно. Човекът просто смята, че папата не е прав.

3. Хинкмар знае, че между екзекутираните има хора с различна вина, но не смята за нужно да го споменава в контекста на християнското чудо, което описва.

При всички възможни варианти сведението за 52-ма екзекутирани и нито един човек повече! си остава в сила и няма никакви основания да се съмняваме в него.

То не се опровергава или подлага на съмнение от нито един от споменатите два източника (Бертинските анали и Отговорите на папата).

Това сведение е абсолютно категорично и всякакви спекулации оттук нататък са неприемливи и ненаучни.

Поздрави

[plamen_starbov]

Извинявам се, ако повтарям мои или ваши думи, но все ми се струва следното. Колебаем се между 52 и над 52 боили. Както разбрахте, моето мнение е за над 52 боили. Според мен избитите боили са над 52 и по друга причина. Мисля, че ако са 52, няма никаква гаранция, че населението пак няма да се вдигне на бунт чрез оцелелите. Трябвало е да се вземат сериозни мерки.

[Хърс Златния]

Извинявам се, ако повтарям мои или ваши думи, но все ми се струва следното. Колебаем се между 52 и над 52 боили. Както разбрахте, моето мнение е за над 52 боили. Според мен избитите боили са над 52 и по друга причина. Мисля, че ако са 52, няма никаква гаранция, че населението пак няма да се вдигне на бунт чрез оцелелите. Трябвало е да се вземат сериозни мерки.

Безсмислица. По тази логика, колкото са повече избитите като брой, толкова е по-малка вероятността да има недоволство?! Ако избием всички, със сигурност няма да има никой, който да се вдигне на бунт.

Мъдро!

Интересно докъде може да се стигне, ако прилагаме подобни ”умо”заключения и пренебрегваме преки и категорични сведения на историческите източници?

Извинявам се, но мисля, че този тип разсъждения нямат нищо общо не само с науката ”история”, но и с елементарната житейска логика.

По-горе посочих, защо смятам, че убитите в резултат на опита за сваляне на Борис от власт са точно 52-ма човека (висши български аристрократи). В случая не става дума за никакви родове, семейства, слуги и тем подобни глупости, измислени от Иречек и безкритично повтаряни вече цяло столетие.

[plamen_starbov]

Добре, Хърс. Да кажем 52 човека са избити. Но питам съвсем сериозно, за да уточним нещо: Домета и Есхач славянски имена ли са? Сондоке е прабългарско. Ами Петър, Иван. Когато учениците на Кирил и Методий идват в България, те са настанени в домовете на болярите Есхач и Чеслав, доколкото знам, а на Домета е наредено да окаже прием на Климент. Моят втори въпрос е: защо учениците не са настанени в дома на някой прабългарски първенец.