Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика

[Last roman]

mihai, хубаво е това което казваш, обаче темата не е за политика, за народи, за раси и т.н.

Темата е за това, че в латинската папска терминология под "Влахи" се наричат "българите, като цяло, а в частност тези извън държавата България - тема България - царство България".

В този смисъл, във всички без изключение СРЕДНОВЕКОВНИ ЛАТИНСКИ ИЗТОЧНИЦИ следва под "влахи" да се превежда "българи". Чисто и просто е това.

Това откъде го измисли?

Славяните са наричали 'волохи' всички латиноговорящи т. е. римляните. Като почнем още от "Повесть Временных лет" /Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне/.

А латиноговорящи е имало доста на Балканите, особено в Мизия и Дакия покрай легионните лагери /в противовес на малко или повече елинизираната Тракия/. Интересно е, че повечето от тях се съхранили именно в Дакия, където учатвали в етногенеза на съвременния румънски народ. Защо на такова 'проветриво' място, откъдето всяко племе минавало по пътя си за Европа ли? Минавали доста, обаче никой не се задържал. А населението седяло по планините, подобно на съвременните каракачани /остатъци от траките/ и след инвазията пак слизало обратно в равнините. Ето един възможен отговор /за който владее руски, естествено/:

http://zhurnal.lib.ru/d/demxjanow_sergej_p...h/romania.shtml

[Иванко Тертер]

Това откъде го измисли?

От 1 страница насам. Не връщай стари ленти, проходено е всичко.

[Last roman]

От 1 страница насам. Не връщай стари ленти, проходено е всичко.

Като гледам и тук сте се разфантазирали.

Иначе ако сте достигнали до някаква непоколебима истина за произхода на власите и тяхното несъмнено българско самосъзнание, що не си публикувате теориите и не запознаете широката аудитория с гениалното си откритие. Тука из форумите само си чешеме езиците, без никакъв принос за българската историография.

Интересно тук въобще историци /освен ISTORIK/ има ли, или всичките сме любители /както обикновено/?

[Togarm]

Това откъде го измисли?

Славяните са наричали 'волохи' всички латиноговорящи т. е. римляните. Като почнем още от "Повесть Временных лет" /Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне/.

А латиноговорящи е имало доста на Балканите, особено в Мизия и Дакия покрай легионните лагери /в противовес на малко или повече елинизираната Тракия/. Интересно е, че повечето от тях се съхранили именно в Дакия, където учатвали в етногенеза на съвременния румънски народ. Защо на такова 'проветриво' място, откъдето всяко племе минавало по пътя си за Европа ли? Минавали доста, обаче никой не се задържал. А населението седяло по планините, подобно на съвременните каракачани /остатъци от траките/ и след инвазията пак слизало обратно в равнините. Ето един възможен отговор /за който владее руски, естествено/:

http://zhurnal.lib.ru/d/demxjanow_sergej_p...h/romania.shtml

Ами хайде като си толкова голям "специалист" и критичен към всички извори показващи присъствие на древните българи в Европа от преди христа, да те питам как можеш да се доверяваш на "Повест Временних лет" където пише че:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.

След което:

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле

Сиреч, ако римляните са тези "волохи", кога преди това "славяните" са населявали Подунавието и в кой извор е зафиксирано тяхното присъствие в тези земи преди VI век???

Айде, моля ти се... "римляни - волохи" - дрън-дрън.

Ако не си в състояние да дадеш аргументиран отговор на този въпрос, не се изказвай за чуждите постове.

Благодаря!

[Goro76]

В този смисъл, във всички без изключение СРЕДНОВЕКОВНИ ЛАТИНСКИ ИЗТОЧНИЦИ следва под "влахи" да се превежда "българи". Чисто и просто е това.

Не ме интересува какви са румънците, не ме интересува какви са българите, не ме интересува какви са унгарците. Това въобще не касае темата и периода й който обхваща, а той е до началото на новото време /ХVІ-ХVІІв./, когато даже много от сегашните европейски нации не са в проект, а какво остава в реализация за появяването им.

Интересно защо латинските извори делят българи от власи. Абе папска диалектика-сложна работа.

Иванко, колкото и да повтаряш като грамофонна плоча (не се нападайте лично! - б.м. к.г.) никой трезво мислещ човек няма да ти се върже. Твоята аудитория са полуграмотните патриотарчета, за които България започва от Китай и завършва на Луната.

Редактирано Януари 4, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

Интересно защо латинските извори делят българи от власи. Абе папска диалектика-сложна работа.

Айде спри грамофона и не задавай за N -ти път въпроси, на които в темата ИЗЧЕРПАТЕЛНО е отговорено. Спираме, ок?

Ако не - отговори на въпроса на Тогарм поставен във форума - 1 доказателство /едно едничко/ за дакийски - романски произход на "влахите". Без да направиш това, няма кой вече да върви по историко-научната пътечка на СЛУХА пуснат в ХVІІІ век и поддържан насетне, че "влахите" са "романизирани даки".

С какви аргументи е пуснат този СЛУХ? Кой и защо го е пуснал, като за историографията до ХV-ХVІ век въпросът за произхода на ВЛАХИТЕ /БАЛХИТЕ/ от СРЕДНА АЗИЯ - БАЛХ е безспорна даденост и научен факт. Защо им е спрян "грамофона" на историците до късното средновековие и с какви аргументи!

Имай предвид, че не спориш с някой си Иванко, а с Роджър Бейкън, Рубрук, Марко Поло, унгарски, арабски и византийски историци живяли до късното средновековие, които по твоята логика са на първия ред сред аудиторията "неграмотни патриотарчета, за които България започва от Китай и завършва на Луната".

Докато не отговориш на въпроса на Тогарм, не мъчи форума с безсмислени лични нападки, които и без друго не могат да повлияят на личното ми обосновано и представено тук мнение.

[Last roman]

Ами хайде като си толкова голям "специалист" и критичен към всички извори показващи присъствие на древните българи в Европа от преди христа, да те питам как можеш да се доверяваш на "Повест Временних лет" където пише че:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.

След което:

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле

Сиреч, ако римляните са тези "волохи", кога преди това "славяните" са населявали Подунавието и в кой извор е зафиксирано тяхното присъствие в тези земи преди VI век???

Айде, моля ти се... "римляни - волохи" - дрън-дрън.

Ако не си в състояние да дадеш аргументиран отговор на този въпрос, не се изказвай за чуждите постове.

Благодаря!

Много просто - склонен съм да приема, че ентногенеза на славяните протича по поречието на Дунав около Карпатите, т. е. че водят началото си от даките. Което преспокойно се връзва с инвазята на римляните на Балканите през 1-2 в. С.М. Соловьев стига до същия извод, а той за разлика от нас двамата е специалист по история на Русия.

А волох за славяните, освен че значи 'латиноговорящ', или 'римлянин', по-късно в християнска Русия означава и 'вълшебник', 'магьосник'.

Така че 'Дрън-дръна' го запази за себе си. Гледам че не ти изнася предложената трактовка /както не ти изнася и романизацията на Мизия/. Обаче някои наши владетели през средновековието са се именували точно като 'царе на българи и власи'. Т. е. за разлика от теб са правили разграничение.

Тхенкс.

[Last roman]

произхода на ВЛАХИТЕ /БАЛХИТЕ/ от СРЕДНА АЗИЯ!

Предполагам, че по тази логика и бълхите са българи.

Ей за това обичам словестните еквилибристики - какви ли интересни словосъчетания не се получават. Добре че на форума няма лингвисти. Щяха да умрат от смях.

[Togarm]

Предполагам, че по тази логика и бълхите са българи.

Ей за това обичам словестните еквилибристики - какви ли интересни словосъчетания не се получават. Добре че на форума няма лингвисти. Щяха да умрат от смях.

Абе, много си остроумничък, бе!

Да не си влах нещо - "Last roman" - бре-бре!

Айде дай ги тия извори в които се казва, че валахите са потомци на даките, и тогава се прави на интересен.

Last roman...

[КГ125]

Ами хайде като си толкова голям "специалист" и критичен към всички извори показващи присъствие на древните българи в Европа от преди христа, да те питам как можеш да се доверяваш на "Повест Временних лет" където пише че:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.

След което:

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле

Сиреч, ако римляните са тези "волохи", кога преди това "славяните" са населявали Подунавието и в кой извор е зафиксирано тяхното присъствие в тези земи преди VI век???

Айде, моля ти се... "римляни - волохи" - дрън-дрън.

Ако не си в състояние да дадеш аргументиран отговор на този въпрос, не се изказвай за чуждите постове.

Благодаря!

Обяснението може да бъде и според мен е такова - точният текст на повест временних лет в превод: "След много време се установиха славяните на Дунав, гдето днес е земята унгарска и българска". Или с други думи - текстът "където днес е земята унгарска и българска" сочи просто мястото, а не е свързан със времето, в коетоо славяните са дошли там.

"Волохи" са не само римляните, а и византийците, защото в този момент те още широко са ползвали латинския.

Редактирано Януари 4, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

КГ125, какви славяни, ромеи или латиноезични даки могат да са за руския летописец "ВОЛОХИТЕ", като в самите руски летописи под ВОЛОХИ се наричат и ВОЛЖКИТЕ БЪЛГАРИ и КУМАНИТЕ, като част от тази българска държавност!

КГ125, не влизай в опасния коловоз на "нови геополитически историци" и последоватиле им в по-ново време! Или Волжките Българи /Волохи/ са СЛАВЯНИ, РОМЕИ или ЛАТИНОЕЗИЧНИ ДАКО-РОМАНИ?

[Togarm]

Обяснението може да бъде и според мен е такова - точният текст на повест временних лет в превод: "След много време се установиха славяните на Дунав, гдето днес е земята унгарска и българска". Или с други думи - текстът "където днес е земята унгарска и българска" сочи просто мястото, а не е свързан със времето, в коетоо славяните са дошли там.

"Волохи" са не само римляните, а и византийците, защото в този момент те още широко са ползвали латинския.

КГ125, предположението ти, че съм късоглед е правилно, но не е нужно чак толкова големи букви да пишеш. Разчитам добре и по-малки.

Това което пишеш е логично, но аз повтарям въпроса си: "Ако римляните са "волохи"-те, които нападат славяните поселени по Дунав (според тая логика излиза че даките са славяни!), и то ПРЕДИ ТАЗИ ЗЕМЯ ДА СТАНЕ БЪЛГАРСКА, следователно наистина се говори за войната на цар Траян с даките. Добре. Къде - в кой извор има свидетелства че "славяните" са населявали земите край Дунав в периода преди края на III (Времето на император Траян; 98 - 117 г.), даже преди средата на VI век?

Казваш че византийците също са "волохи"? В кой извор намери някой да нарича византийците по този начин?

Бих казал нещо повече - обикновено в изворите "волохите" са представени като врагове на византийците.

Ако според теб "в този момент" византийците са "ползвали широко латинския", значи имаш предвид периода преди Юстиниан I Велики (527 - 565 г.), тъй като той премахва латинския и въвежда гръцкия език като официален в империята. Отново задавам въпроса: В кой източник византийците (дори и преди Юстиниан) са наречени "волохи / валахи"?

Предварително благодаря за изчерпателния отговор!

Редактирано Януари 4, 2009 от КГ125

[Last roman]

Не съм влах, ама гледам че си усвоил типичния начин на изказване на колегите ти автохтонци, стремящи се да набедят опонента си за 'тюркофил', 'българофоб' и т. н., ако нещо не споделя фантастичните им възгледи за всебългарски произход на всички народи по света.

Иначе произходът на власите е нищен и в Бойна слава, така че едва ли е нужно да се повтарям. Който иска да чете линка и да си прави съответните изводи:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9581

[КГ125]

Това с буквите беше свързано с моето зрение, не с твоето:)

Мисля, че може да изхождаш от грешката, че текстът "волохи" говори за римляни от Рим. Това може да са ромеите от Констатинопол, които към този момент още са приказвали на латински и славяните са отишли там преди земята да стане българска (но към момента на писането на текста е българска и унгарска и с това се дефинира местоположението й). Така нещата се връзват с известното от историята - славяните са отишли там, където после, към момента на създаването на съчинението е замята българска, после ромеите ги притесняват и те отиват нагоре на север. Просто волохите не са власи, а римляните. Дори може да не става дума за 6-ти век, а за по-рано.

Това не е ли просто обяснение за славянските набези във Византия и прогонването им от Византийците?

В никой извор не съм намерил да наричат волохи византийците, но може би точно Повестта е този извор. Поляците, които са близко до руснаците, наричат волохи италианците от Италия. Славяните наричат волохи латиноговорящите.

Ако погледнем пък на нещата от другата страна - защо авторът казва на едно място "земята българска" а после би казал - волохи, за българите? Това ли е тезата ти, че волохи = българи? Ако е така, седя и чакам смислено, подчертавам, а не измислено обяснения за латинския език на власите.

Редактирано Януари 4, 2009 от КГ125

[КГ125]

КГ125, какви славяни, ромеи или латиноезични даки могат да са за руския летописец "ВОЛОХИТЕ", като в самите руски летописи под ВОЛОХИ се наричат и ВОЛЖКИТЕ БЪЛГАРИ и КУМАНИТЕ, като част от тази българска държавност!

КГ125, не влизай в опасния коловоз на "нови геополитически историци" и последоватиле им в по-ново време! Или Волжките Българи /Волохи/ са СЛАВЯНИ, РОМЕИ или ЛАТИНОЕЗИЧНИ ДАКО-РОМАНИ?

Братко, това, че в руските летописи волохи са волжските българи и че те са едно и също с куманите представлява едно предположение, което просто не е доказано. Не излиза сметката просто...

Редактирано Януари 4, 2009 от КГ125

[КГ125]

Не съм влах, ама гледам че си усвоил типичния начин на изказване на колегите ти автохтонци, стремящи се да набедят опонента си за 'тюркофил', 'българофоб' и т. н., ако нещо не споделя фантастичните им възгледи за всебългарски произход на всички народи по света.

Иначе произходът на власите е нищен и в Бойна слава, така че едва ли е нужно да се повтарям. Който иска да чете линка и да си прави съответните изводи:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9581

Обсъждан е и там, и тук. И отдавна има въртене в кръг ...

[Last roman]

Братко, това, че в руските летописи волохи са волжските българи и че те са едно и също с кунаните представлява едно предположение, което просто не е доказано. Не излиза сметката просто...

Карай, важен е полетът на фантазията.

[Togarm]

Това с буквите беше свързано с моето зрение, не с твоето:)

Мисля, че може да изхождаш от грешката, че текстът "волохи" говори за римляни от Рим. Това може да са ромеите от Констатинопол, които към този момент още са приказвали на латински и славяните са отишли там преди земята да стане българска (но към момента на писането на текста е българска и унгарска и с това се дефинира местоположението й). Така нещата се връзват с известното от историята - славяните са отишли там, където после, към момента на създаването на съчинението е замята българска, после ромеите ги притесняват и те отиват нагоре на север. Просто волохите не са власи, а римляните. Дори може да не става дума за 6-ти век, а за по-рано.

Това не е ли просто обяснение за славянските набези във Византия и прогонването им от Византийците?

В никой извор не съм намерил да наричат волохи византийците, но може би точно Повестта е този извор. Поляците, които са близко до руснаците, наричат волохи италианците от Италия. Славяните наричат волохи латиноговорящите.

Ако погледнем пък на нещата от другата страна - защо авторът казва на едно място "земята българска" а после би казал - волохи, за българите? Това ли е тезата ти, че волохи = българи? Ако е така, седя и чакам смислено, подчертавам, а не измислено обяснения за латинския език на власите.

Ами добре. Не е ли именно "Староруски летописец" извора който твърди, че "блъгари, п'рси и влъсви едино сътъ" и "всички те са на тая земя преселци"??? Предполагам, този руски извор иде да ни каже, че като оставим на страна българите, римляните и персите са едно и също? И римляните, също като персите (берзитите-берсили според мен), са "преселници" на тая земя? Става дума за Балканския полуостров и Подунавието, не за Тимбукту.

Очевидно, влахите/власи са съставлявали отделна общност, вероятно (предвид останалите сведения и историческите събития) сродна на българите, но със сигурност нямат връзка нито с римляните, нито с техните жертви развили "стокхолмския синдром" - даките. Ако допуснем последното, ще се наложи да произнаем присъствието на етнонима с консонативен корен "БЛГ / ВЛХ" на Балканите преди римската инвазия, с което веднага признаваме автохтонната теория и намираме разрешение защо влахите са романизирани, а българите не, и все пак са един народ през цялото средновековие. Това е в крайна сметка рекапитулацията.

Междудругото, последното подкрепя мощно твърдението, че народът Фир - Болг е бил на Балканите преди да се изсели (частично) в Ирлания. И също така прави връзка със старите пеласги/пеларги/белахки, пък и с валашите/ валахи - кимри в Уелс.

Понякога са неведоми пътищата историографски...

[КГ125]

Би ли дал текстът на този староруски летописец? Търсенето в нета ме отпраща само по форуми, в т.ч. и към нашият тук? Искам да видя точният и целият текст, за да видя точните пътища историографски

Редактирано Януари 4, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

КГ125,

Какво правят “ВОЛОХИТЕ” на Волга за този руски летописец? Какви са тези Волохи – славяни, ромеи /византийци/ или дако-римляни?

Волховъ Волъга . ӕже 46 идеть на востокъ в часть Симову 47 . в Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Д ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра 50 Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола 51 Любь 52 Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть 53 к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть 54 Варѧзи сѣмо 55 ко въстоку до 56 предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски 57. Афетово бо и то колѣно 58 Варѧзи Свеи 59.

http://izbornyk.org.ua/lavrlet/lavrdod05.htm

Този летописец казва, че угрите /унгарците/ превзели Трансилвания /Седмиградско/ от ВОЛОХИТЕ и ги прогонили, като се настанили на местата им? От коя държава са завоювали тази земя унгарците, Симеон І ли се казва владетеля на държавата, или е някой ромей или дако-роман. Да не е превзета от Роман Лакапин?

По сем же угри прогнаша волохи и наследиша землю ту, и седоша с словенами, и покориша их под ся, и оттоле прозваша земля Угорская.

http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

Нарочно оставям “умозаключенията” на объркания изследовател. Отговорете му – всъщност в ІХ – Х век с кого могат да граничат варягите на юг. Изберете с коя земя – на европейските българи /малка българия/ или на средноазиатските волошки-волжки българи/? Или с римляно-даките /дето в периода ги слагат нейде по билото на Карпатите със стадата/ и византийците /дето владеят в периода само Одринско и Константинопол от европейските владения/?

4. «По этому (Варяжскому) морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской» ПВЛ.

Варяги сидят до пределов Симовых, т. е. до Волги, Каспийского моря (Хвалис). Варяги занимают с запада побережье Балтийского моря до Британии и к югу граничат с землей Волошской. Автор ПВЛ как бы ограничил ореал расселения варягов с четырех сторон:

- север – Балтийское море;

- запад – земля Английская (Британские острова);

- восток – пределы Симовы (Волга, Каспий);

- юг – земля Волошская.

Топоним - земля Волошская вызывает споры исследователей. Возможный вариант – это земля волохов, влахов (современные румыны), тогда это граница по Дунаю. Предполагаю, что это не так /уфф/. В истории упоминается племя волотов /бел. ей само това ще е ...:)/.

«Гельмольд, живший в XII в. в земле вагров (заметим сходство с этнонимом варяги - автор) и знавший язык славян, видимо делает попытку объяснить некоторые названия племен, которые пишет в своей «Славянской хронике» о хижанах, черезпенянах, доленчанах и ратарях: «Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами или лютичами» [Гельмольд, 1963, с. 37]. Лютичи, вероятно, ассоциируются у него со славянским корнем лют- в значениях «свирепый», «злой, «сильный». Недаром в русских говорах есть слово лютич «злодей, «варвар», а прилагательное лютый может употребляться в значении «сильный, упорный…Действительно, лютичи настолько прославились своей храбростью в войне с немцами, что их второе имя – велеты (волоты) стало легендарным. В украинском языке велетень, велет, в белорусском и русском волот – это великан, исполин, богатырь» [4].

Известны гидронимы Волотва, Влтава в Чехии, Волхов, топоним Волынь, оним волыняне. Таким образом, Волошскую землю можно трактовать как землю, населяемую волотами или волохами.

В понимании переписчика и принятом современном узком понимании варяг – это швед, нормандец и только, однако автор ПВЛ понимал это значительно шире. И из дальнейшего контекста это становится ясным.

«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым» ПВЛ.

http://www.tezan.ru/rus_2.htm

Юрий Венелин не ти го давам, защото го знаеш сам.

Всъщност аз продължавам да чакам отговор на въпроса :

След като има писмен договор на "valachico" - /влахски език/, писан и подписан от самия Стефан Велики /в превод Чел Маре/ и този договор е от 1475 г. с католическия крал на Полша Казимир, защо румънските историци люжат Европа за това, че първия писмен паметник е от 1521 г. писан от някой си Нешо /Неег, Нягол/ неизвестно какъв човек за историографската наука? Езикът "valachico - влахски" на "румънеца на хилядолетието" /от 1475г./ е различен от този на "анонимника на хилядолетието" /от 1521г./ или какво? Защо не се извади този васален договор и да се осветли по този начин европейската наука и публика и по този начин да се затвърди окончателно и научно "латинския характер на оазиса в славянското море"?

[Last roman]

Този летописец казва, че угрите /унгарците/ превзели Трансилвания /Седмиградско/ от ВОЛОХИТЕ и ги прогонили, като се настанили на местата им? От коя държава са завоювали тази земя унгарците, Симеон І ли се казва владетеля на държавата, или е някой ромей или дако-роман. Да не е превзета от Роман Лакапин?

При положение, че наш Симеон се е изживявал като ромейски василевс, нищо чудно и така да се тълкува написаното.

[Иванко Тертер]

При положение, че наш Симеон се е изживявал като ромейски василевс, нищо чудно и така да се тълкува написаното.

Настина не се учудвам от това твое тълкуване. Так держать!

Значи навсякъде в руските стари летописи под "волохи" се имат предвид "ромеите" на Роман Лакапин и сие?

Защо тогава Повесть временных лет описва волохи и ромеи, като отделни клонки на Яфетовото потомство?? :

«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым» ПВЛ.

Може би разграничението е, че, всъщност айде измисли някакво разграничение, че нямам толкова свободен полет на духа и фантазията. Предлагам един вариант, може да се разработи - до 1500 м. надморска височина по терена са ромеи /римляни/, а над 1500 м надморска височина са волохи /римляни/, защото тези пасат стадата от ІІІ век до ХVІІІ в. там и запазват наложения им в половин-едно вековно римско владичество кристален ромънски език. Може би аналите указват различни имена на волохи и ромеи, при все че са "ромеи" вкупом, за да разграничат дали става въпрос за "равнинните ромеи" или за "алпийските ромеи". Нещо от този род... Може пък това да е отговора на ребуса...

[КГ125]

Много е трудно да се каже какво имат предвид руските летописи под Волохи. На много места го пишат заедно с Болгар, а на други в контектс, който е трудно да се приеме, че визират някакви българи.

1/ никъде не се казва в прав текст кои са тези волохи, волхи и пр. Твърденията за българска връзка се извличат по логически път само, а логиката за мен е спорна;

2/ това не обяснява защо поляците наричат така италианците;

3/ не обяснява също и латинския на тия пусти волохи)

Ето малко цитати от същия летопис:

" Того же году князь Василей, великого князя сын Дмитреев, прибеже из Орды в Подольскую землю в Великие Волохи к Петру воеводе.

ак в рукописи, при выносном л. В Воскресенской летописи Волоховом бо (ПСРЛ, т. VII. СПб., 1856, с. 262); в Повести временных лет Волхом бо {повесть временных лет. Подготовка текста Д. С. Лихачева. Под ред. В. П. Адриановой-Перетц, ч. 1. М. - Л., 1950, с. 11).

-33-В лето 6406 идоша угри мимо Киев горою, еже ся зовет Угорское, и пришедша к Днепру сташа вежами, беша бо ходяще, яко и половцы. И пришедша от востока и устремишася через горы великия я), их прозвашася горы я) Угорския, и почаша воевати на живущая ту. Седяху бо ту преже словяне, и волохове переяша землю Волынскую. По сем же угри прогнаша волохи и наследиша землю ту, и седоша с словенами, и покориша их под ся, и оттоле прозваша земля Угорская. И начата воевати угры на Греки и полониша землю Фряческую и Македонскую, даждь и до Селуня. И начата воевати на Мораву, |л. 20 об.| на Чехи. Бе бо а) един язык словенеск: словенеже седяху по Дунаю, их же прияша угри и морава, и чеси, и ляхове, и поляне, яже ныне зовомая Русь. Сим бо первие положены книги мораве, яже прозвася грамота словенская. Тая же грамота есть в Руси и в Болгорех дунайска. Словяном бо живущим крещеным, князи их Ростислав, Святополк и Кочел послаша ко царю Михаилу, глаголюще: “Земля наша крещена и несть у нас учителя, иже бы нас научили и наказали и протолковали святыя книги. Не разумеем бо ни греческому языку, ни латынскому, они бо ны инако учат, а друзии инако. Тем же не разумеем книжнаго разума, ни учения их, ни силы их. Да пошлете ны учители, иже могут нам сказати книжная словеса |л. 21| и разум их”.

В лета 6908 женися князь Юрьи Дмитреевичь на Москве, у князя Юрья Святославича смо-ленскаго поят дщерь, именем Настасью.

Побоище Витофтво со царем Темир-Кутлуем. Князь Витофт Кестутьевичь литовский, собрав воя многи, с ними же бе царь Тахтамыш своим двором, а с Витофтом литва, немцы и ляхи, жемоть, татарове, волохи, подоляне, единых князей к) с ним бе 50-и числом, и бысть сила ратных велика зело. [И] со всеми [сими] полки и со многочисленным л) |л. 420| ратьми ополчився, поиде на царя Темир-Кутлуя и на всю его силу татарскую. Похвалився, глаголаше бо Витофт: “Пойдем и победим царя Темир-Кутлуя, взем царьство его, посади[м] на нем царя Тахтамыша, а сам сяду на Москве на великом княжении на всей Руской земли”. Преже бо того свещашася Витофт с Тахтамышем, глаголя: “Аз тя посажю в Орде на царьстве, а ты мене посади на Москве на великом княжении на всей Руской земли”.

О мору. В лета 6934 мор бысть велик во Пскове и в Новегороде Великом, и в Торжку, и во Твери, и на Волоце, и в Дмитрове, и на Москве и во всех градех руских и в селех. Toe же осени преставися князь Андрей Володимеровичь, нареченный во чернцах Сава, и положен у Троицы в Сергиеве монас[ты]ре. И князь Ярослав Володимеровичь преставися и положен во Архангиле на Москве. Ходи Витофт на Псков. О Опочках. Того же лета князь великий литовский Витофт ходил на Псков со многими силами, с ним были земля литовская и лятцкая, чехи и волохи пона|л. 475 об.|ймованы и татарове его, [а] у царя Махмета испроси двор его. И преже приде по[д] к) градок к) псковский л) под Опочки м). Людие же во граде затворишася потаишася, яко мнети пришедшим н) пуста его. И тако начаша татари на конех скакати на мост, а гражане учиниша мост на ужищах, а под ним колие изоострив побита. И яко же бысть полон мост противных, и гражане порезаша ужи

"

Редактирано Януари 5, 2009 от КГ125

[КГ125]

Значи навсякъде в руските стари летописи под "волохи" се имат предвид "ромеите" на Роман Лакапин и сие?

Защо тогава Повесть временных лет описва волохи и ромеи, като отделни клонки на Яфетовото потомство?? :

Ок, какъв извод можем да си направим от Повест временних лет, ако слага ромеи и българи (последните под името волохи) с един прародител????

[Last roman]

http://www.tezan.ru/rus_2.htm

Дай да прокоментираме този линк тогаз, поради интересната интерпретация която прави авторът, че 'волохите' всъщност са келти /само дето не уточнява периода в който евентуалните келти са изгонили славяните от поречието на Дунав/. Опирайки се на 'Повесть Временных лет' авторът почва с догадките и предположенията за келти, славяни, сколоти - в общи линии нищо ново. Дай да си поразмърдаме мозъците и ние относно периода за който може да иде реч.

През 3-2 в. пр. н. е. келтите се спускат към Панония и Тракия, опустошават Македония и Гърция и както знаем в крайна сметка повечето от тях се заселват в Мала Азия. Келтското царство на територията на дн. България е нетрайно. Възможно е разбира се някои племена да остават, каквито са например скордиските, макар че римските източници не дават конкретна информация дали това са келти или траки. Римляните дори не правят разлика между келти и германци, пръв подобно разделение прокарва Цезар, но това е по-късно. Та през 3 в. пр. н. е. келтската експанзия достига своя връх. Боите се заселват в Бохемия. В Панония и отвъд дунава също има келти - анарти, тевриски и салдени. След това обаче 'волохите', както ти ги наричаш почват да търпят неуспехи.

През 1 в. пр. н. е. боите и хелветите са изтласкани обратно в Галия от германите, които начело с Ариовист окупират 1/3 от територията й. На 'помощ' идва Цезар, който след като прогонва германците завладява страната и оттам почва бързата романизация на келтите.

На Балканите пък племенното обединение на гета Буребиста през 60 г. пр. н. е. започва експанзия на Запад, където също разбива и изгонва среднодунавските келти - бои и тевриски. За което гетският цар е наричан от историците 'келтоктон' /келтоубиец/.

От юг римляните започват разширението на империята си до речните граници. Луций Сципион /110 - 107г. Пр.н.е./, разбива скордиските и прогонва останалите на левия бряг на Дунав.

Марк Лициний Крас /внукът на едноименния триумвир/ през 28 г. пр. н. е. разгромява бастарните /за които също се спори дали са с келтски произход/, убивайки собственоръчно вожда им Делдо и ги прогонва отвъд Дунав. След което покорява Мизия. През периода 16 - 9 г. пр. н. е. братът на Тиберий - Друз покорява келтските племена в Панония, Ретия, Норика и Винделиция. Така че и тук се приключва с независимостта на келтите.

Тъй че през 1 в. пр. н. е. келтите са разбити и покорени по всички фронтове. Кой тогава изгонва славяните в Закарпатието?

Преди да продължим ще се позова на Тацит, който пише в труда си "За произхода на германците и местоположението на Германия", написан през 98 г. Давам цитат на руски, щото на български не намерих:

46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью повторяют германцев. (Плиний Старший твёрдо относит певкинов и бастарнов к пятой, из пяти, группе германцев.) Неопрятность у всех, праздность и косность у знати. Из-за смешанных браков их облик становиться всё безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многие из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; всё это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

Тук интересен е фактът, че поради тази си неуседналост Тацит се чуди дали да класифицира венедите като германци или като сармати /които са номади/. Но името скитническият образ на живот на венедите говори за тяхното скорошно преселение. Т. е. този, който е прогонил славяните го е направил през 1 в. от н. е. Келтите тук изобщо не влизат в сметката, защото от близо век са покорени от Рим. Като добавим и факта, че славяните наричат 'волохи' именно латиноезичните, ясно става, че експанзията на Рим е предизвикала миграцията на племената на север.

До подобен извод - за Дунавския произход на славяните, стига и С.М. Соловьев - руски историк, написал доста внушителен труд посветен на историята на Русия /'История России с древнейших времен. Русь изначальная'/.

Като място за етногенезата на славянството той посочва средното течение на Дунав и Закарпатието, където от римската инвазия по време на дакийските войни /101-106 г./ на император Траян бяга доста от населението на Дакия.

В латинските източници има упоменание за тези народи - daci liberi, carpi, costoboci.