Терминът "Влахи" /Българи/ през призмата на западноевропейската диалектика

[Иванко Тертер]

Тогарм, развий всичко това, което си написал кратко тука в една отделна тема и по-подробно. Вече имам доста аргументиран за себе си интерес и ми се връзват логическите ти връзки! В отделна тема обаче, защото е по-обширно от тази тук - тя касае само произхода на ТЕРМИНА "валахи", като име на народ в латинските източници - т.е. темата идва тясно за твоите неща. Предварително благодаря, ще се включвам в другата тема. Нещо от типа заглавие давам, но ти ще си решиш точно какво - "Пространствено и времево разпространение на етнонима БЛЪГАР и народа означавн с него".

Д-р Войников къде изчезна последно време? Да не "светна" още преди да съм направил тази тема, че в пространственото и времево проследяване на държавността от Синцзян-Междуречието-Кавказ има една пропусната спирка - Влахия, Блахия в Средна Азия?

п.с. михай, напълно си прав за Огюзнаме и Арменската хроника - румънците са наследници на тези влахи-улахи описани там. Това е и темата. В този смисъл румънци сме и ние, както и българските канове, царе, воеводи. Жив и здрав frate!

[Goro76]

[Ако вие знаете сигурно че Балак е била Балкия и не Влашко това значи че румънското тълкуване е грешно.

Има нови доказателства за власи: Огюзнаме (най-старата турска хроника, 9. век) говоря за влашка страна (улак-или), североизточните съседни на "улак-или" бяха русите (днес украинците).

Ами аз вече писах за тази Балкия

[Togarm]

Много смешни теории имате. Влах е дума с германска етимология и е била използвана за наименование за романски народи (италианци и французи) и келтски народи (уелш). Четете повече. Има нови доказателства за власи=румънци. В бележчица от 8 век от манастир Кастамониту има отбелязване за "ринхините" и "влахо-ринхините". В една Арменска География от 9 век има отбелязване за "неизвестната страна Балак [=Vlashko, Vlahiya, Vlasiya]". Тази страна очевидно не е България която беше много известна.

Сигурно. само че аз вече писах (ама кой да чете?), че всичките тези германски названия "Walachen" и полски такива "Wolosi" се появяват ЕДВА СЛЕД МАСИРАНИТЕ БЪЛГАРСКИ ЗАСЕЛВАНИЯ В ИТАЛИЯ МЕЖДУ СРЕДАТА НА V И ВТОРАТА ТРЕТИНА НА VII ВЕК. И НИКОГА ПРЕДИ ТОВА ИТАЛИЯ НЕ Е БИЛА НАРИЧАНА ВАЛАХИЯ.

Колкото до "влахо-ринхините", те вече бяха многократно отбелязвани като "славяни". Ако мислиш че "влахи" и "славяни" е едно и също нещо, продължавай в същия дух. Ако си склонен да се позамислиш малко просто виж кои са единствените "валахи / балаки", които някога са били наричани "славяни" и защо? Впрочем, "ринхините" са най-вероятно южния клон на "ругите" и ако това се окаже вярно, ще се наложи да обясняваш кога и как са се озовали тези "дако-влахи" край Балтийско море.

Въпросната арменска география вече беше разгледана тук. В нея категорично става въпрос за българите. Консултирай се със Smordo по въпроса. Той е най-големият специалист между нас относно арменските извори.

През XIII век Марко Поло (за който вече със сигурност се знае че никога не е ходил чак до Китай, но също така със сигурност се знае че е бил в Персия) споменава един такъв град "Балак". Много е точен в локализацията, историята и описанието на този град. Става дума за град Балк в северен Афганистан - Бактрия.

Поздрави!

Да, определено смях в залата. Страната Балак-Балкия, съседна на башкирите, едва ли е Влахия. За този загадъчен народ не е известно абсолютно нищо, за да се твърди че били власи. Просто някои хора смятат желаното за реалност и за това. А че власите не са българи, то това е безспорен факт. Винаги двата народа са били делени един от друг. Що се отнася до Асеневци, те може и наистина да са власи, възможен е разбира се и смесен произход, но най-вероятно не са чисти българи.

Влахите не се появяват и с куманите, както смята Тогарм. През ХІ-ХІІ в. влахи има само в Трансилвания, но не и в класическо Влашко, което се нарича Кумания по това време. Власите там са едва от края на ХІІІ-нач. на ХІV в.

Аз знам много добре че първата известна "Валахия" - Тесалия, е наречена така преди идването на куманите. Но първите известни "валахи" се появяват синхронно с куманите. Парадокс.

Парадокса се разрешава, ако се сетиш че в "Български апокрифен летопис" (вероятно от XIII век) САМИЯТ АВТОР НА ЛЕТОПИСА, КОЙТО ОЧЕВИДНО Е БЪЛГАРИН, НАРИЧА АСПАРУХОВИТЕ БЪЛГАРИ "КУМАНИ". Вече съм писал тук, че в няколко български диалекта "кума / кумай" означава "ела", "иди", или най-общо казано "дойди" без оглед на посоката на придвижване. С други думи ЗА БЪЛГАРИТЕ "КУМАНИ" Е ИМАЛО ЗНАЧЕНИЕ НА "ПРЕСЕЛЦИ", ТАКА КАКТО "ТУКАНИ" ОЗНАЧАВА "ТУКАШНИ / МЕСТНИ". И НЯМА ЕТНИЧЕСКИ КОНТЕКСТ.

Следователно, ако българите са "кумани", а куманите "валахи", то БЪЛГАРИ - "КУМАНИ" ИМА НА БАЛКАНИТЕ МНОГО ПРЕДИ ИДВАНЕТО НА "КЛАСИЧЕСКИТЕ" КУМАНИ НА ТЕРТЕРОВЦИ. НАЙ-МАЛКОТО ОТ КРАЯ НА V ВЕК.

Поздрави!

Това е тълкуването на румънците "историци". Ако вие знаете сигурно че Балак е била Балкия и не Влашко това значи че румънското тълкуване е грешно.

Има нови доказателства за власи: Огюзнаме (най-старата турска хроника, 9. век) говоря за влашка страна (улак-или), североизточните съседни на "улак-или" бяха русите (днес украинците). Асеневците са били с смесен произход или чисти румънци. Когато Калоян говоря за власи и българи той не говоря за пастири. Очевидно той говоря за народи. Много вероятно е че Асеневците имаха румънска кръв.

Внимавай в стремежа си да докажеш че "валахите" нямат нищо общо с българите, да не изкараш накрая произхода им от монголския хан Хулагу. Защото има такава опастност.

Поздрави!

[Togarm]

Тогарм, развий всичко това, което си написал кратко тука в една отделна тема и по-подробно. Вече имам доста аргументиран за себе си интерес и ми се връзват логическите ти връзки! В отделна тема обаче, защото е по-обширно от тази тук - тя касае само произхода на ТЕРМИНА "валахи", като име на народ в латинските източници - т.е. темата идва тясно за твоите неща. Предварително благодаря, ще се включвам в другата тема. Нещо от типа заглавие давам, но ти ще си решиш точно какво - "Пространствено и времево разпространение на етнонима БЛЪГАР и народа означавн с него".

Д-р Войников къде изчезна последно време? Да не "светна" още преди да съм направил тази тема, че в пространственото и времево проследяване на държавността от Синцзян-Междуречието-Кавказ има една пропусната спирка - Влахия, Блахия в Средна Азия?

п.с. михай, напълно си прав за Огюзнаме и Арменската хроника - румънците са наследници на тези влахи-улахи описани там. Това е и темата. В този смисъл румънци сме и ние, както и българските канове, царе, воеводи. Жив и здрав frate!

Добре, Иванко. Само да ми остане малко повече свободно време, че напоследък ми дадоха едни студенти задочници да им преподавам и оформя семестъра, и нямам много мегдан за писане. Още повече че аз ВИНАГИ онагледявам твърденията си с картографски материали, понеже мразя пространствено-абстрактното мислене на нашите "специалисти" - историци, за които в еди кое си време се развиват някакви събития (като в приказките), но в някакво виртуално пространство, понеже те хич не могат да се ориентират по картата. Много са зле с историческата география повечето.

Така че, тези карти имат нужда да бъдат направени. Не че не съм ги направил отдавна по-голямата част, но все още липсват някои от необходимите елементи.

Войников жалко че изчезна, понеже той е един изключително знаещ човек. Със сигурност ще бера ядове с него покрай моите твърдения, но аз си къткам опонентите, защото те ми помагат да се коригирам когато е нужно.

Поздрави!

[Goro76]

Аз знам много добре че първата известна "Валахия" - Тесалия, е наречена така преди идването на куманите. Но първите известни "валахи" се появяват синхронно с куманите. Парадокс.

Парадокса се разрешава, ако се сетиш че в "Български апокрифен летопис" (вероятно от XIII век) САМИЯТ АВТОР НА ЛЕТОПИСА, КОЙТО ОЧЕВИДНО Е БЪЛГАРИН, НАРИЧА АСПАРУХОВИТЕ БЪЛГАРИ "КУМАНИ". Вече съм писал тук, че в няколко български диалекта "кума / кумай" означава "ела", "иди", или най-общо казано "дойди" без оглед на посоката на придвижване. С други думи ЗА БЪЛГАРИТЕ "КУМАНИ" Е ИМАЛО ЗНАЧЕНИЕ НА "ПРЕСЕЛЦИ", ТАКА КАКТО "ТУКАНИ" ОЗНАЧАВА "ТУКАШНИ / МЕСТНИ". И НЯМА ЕТНИЧЕСКИ КОНТЕКСТ.

Следователно, ако българите са "кумани", а куманите "валахи", то БЪЛГАРИ - "КУМАНИ" ИМА НА БАЛКАНИТЕ МНОГО ПРЕДИ ИДВАНЕТО НА "КЛАСИЧЕСКИТЕ" КУМАНИ НА ТЕРТЕРОВЦИ. НАЙ-МАЛКОТО ОТ КРАЯ НА V ВЕК.

Поздрави!

Нещата не са съвсем точни. Първите влахи в Трансилвания в изворите се появяват синхронно с куманите, това е така, само че причината е друга. Влахите са използвани от маджарските крале, като гранично население именно за да попречат на куманските набези. Оттам и синхронността. За връзката кумани-българи гледаш нещата наивно. Куманите също имат тохарска закваска и поради това могат да се разглеждат като далечни родственици на българите, но куманите от ХІ в. и българите вече са били съвсем различни, най-малкото което първите са говорили на тюркски език. Прекалено буквално възприемаш апокрифният летопис. В крайна сметка той гъмжи от неточности и произволни интерпретации.

Що се отнася до Балкия, населението не е било тюркско, тъй като съседите тюрки ги наричат иллак, а те самите се наричали балки. Последните сведения за тези балки са от Шилтбергер (нач.ХVв), след това изчезват . Не е ясно какви са били. Ето защо не може да се твърди че непремено са били влахи, възможни са и други варианти.

За масиранти заселвания на българи в Италия е прекалено пресилено, а да се обвързват с това власите е несериозно.

Що се отнася до протобългарина, до колкото разбрах модераторите на сайта са го отрязали.

[Togarm]

Нещата не са съвсем точни. Първите влахи в Трансилвания в изворите се появяват синхронно с куманите, това е така, само че причината е друга. Влахите са използвани от маджарските крале, като гранично население именно за да попречат на куманските набези. Оттам и синхронността. За връзката кумани-българи гледаш нещата наивно. Куманите също имат тохарска закваска и поради това могат да се разглеждат като далечни родственици на българите, но куманите от ХІ в. и българите вече са били съвсем различни, най-малкото което първите са говорили на тюркски език. Прекалено буквално възприемаш апокрифният летопис. В крайна сметка той гъмжи от неточности и произволни интерпретации.

Що се отнася до Балкия, населението не е било тюркско, тъй като съседите тюрки ги наричат иллак, а те самите се наричали балки. Последните сведения за тези балки са от Шилтбергер (нач.ХVв), след това изчезват . Не е ясно какви са били. Ето защо не може да се твърди че непремено са били влахи, възможни са и други варианти.

За масиранти заселвания на българи в Италия е прекалено пресилено, а да се обвързват с това власите е несериозно.

Що се отнася до протобългарина, до колкото разбрах модераторите на сайта са го отрязали.

Благодаря за мнението!

Никога през живота си не съм чувал куманските имена Котян, Коман, Тертер, Чичек и т. н. и нямам ни най-малка представа че са тюркски.

Жалко за Войников. Неговата ерудираност ще липсва на този форум.

[Иванко Тертер]

Жалко за Войников. Неговата ерудираност ще липсва на този форум.

Няма отразяване в профила му за промяна на статуса. Смятам, че просто сверява нещо или пише в момента и е зает. Определено ще липсва неговото мнение и ерудираност, разбира се.

[Togarm]

Открих нова тема в "Антична история" - "Партите, един забравен народ".

Заповядайте!

[шоп]

Това е тълкуването на румънците "историци". Ако вие знаете сигурно че Балак е била Балкия и не Влашко това значи че румънското тълкуване е грешно.

Има нови доказателства за власи: Огюзнаме (най-старата турска хроника, 9. век) говоря за влашка страна (улак-или), североизточните съседни на "улак-или" бяха русите (днес украинците). Асеневците са били с смесен произход или чисти румънци. Когато Калоян говоря за власи и българи той не говоря за пастири. Очевидно той говоря за народи. Много вероятно е че Асеневците имаха румънска кръв.

Асеневци и Калоян по специално са с Кумънска и Българска кръв.Недей с подобни глупости (че са румъни)да оправдаваш думите на Ото Фон Бисмарк че Руманец това не е нация това е професия.казани са по времето когато влашко и молдова се обединяват под името Румъния защото Власите претендират че са преки наследици на Римляните.и за да не решиш че те обиждам ще кажа само че Бисмарк нарича нас Българите овцекрадците от долния дунав и ако прочетеш Каравелов ще разбереш че наистина сме крали и купували без никакво угризение краден добитък.много народи са румънизирани в Европа но те не се изкарват преки потомци на римляните.Асеневци са наследници на старата ни владетелска династия и това го признава и папата ако Асеневци са румъни то какво Петър Симеон и Самуил също ли са Румъни?Факт е че на много места именно Българите са наричани от някой латински автори Власи и то при положение че самите Българи никога не са се наричали така.

В Морейската хроника от 14 век която пак е латинска сме наречени тюрки а кумъните са си споменати със своето име.рубрикус е католик и пратеник на папата при Монголите и той говори за Власите които били подчинени на КУМЪНИТЕ и живеещи в съседство с башкирите абул фида арабски автор от 14 век нарича власите живеещи в страната на Асеневци ТЮРКО ВЛАСИ така че за някакъв там римски или дакийски произход е абсурд да се говори и забележи и двата независими източника говорят за тюрки.не се срамувай че си тюрк и стига фантасмагории.

Ето ти цитат на историкът османист Валери Стоянов.

2.как трябва да се тълкува определянето на калоян като господар на българи и власи?дали действително става въпрос за влашко население или по скоро за някакви тюрски номади?....abu l - feda говори за тюрковласи на територията на днешна румъния;v.rubriqus,посетил двора на великия монголски хан през 1253 година споменава народа BLAC в съседство с башкирите.по късно r.bacon твърди че живеещите в страната на българския цар асен BLACI произлизат

от бившата BLACIA(BLADI DE BLACIA MAJORE) близо до магна унгария край урал.

за тюркски народ BLAQ подчинен на къпчаките съобщават редица източни извори.ето защо може би в горния случай под названието власи трябва да се разбират по скоро кумъните...

[шоп]

ОГУЗ-НАМЕ - эпическое сказание о легендарной родословной тюрков и их мифическом прародителе Огуз-хане. Древнейшая версия 13-14 вв. сохранилась в уйгурской рукописи 15 в.

И огуз наме не е от 9 век а от 13 -14 век.каква ти хроника по време когато огузите тюрки са още езичници

[Togarm]

И огуз наме не е от 9 век а от 13 -14 век.каква ти хроника по време когато огузите тюрки са още езичници

И на каква писменост? бих попитал. Защото, доколкото ми е известно, през IX век огузите са все още езичници и не биха могли да пишат на арабица. А "Огуз Наме" май е на арабица. Или на согдийско / манихейско писмо?

[Иванко Тертер]

Превод на термина "маровлахи":

mavrovlahi - "черни българи".

По този начин може да се изследва съдбата и разселенията през вековете след VІІ в. на част от Бат Баяновите българи.

[BGVlach]

Аха, според папата и латинските хронисти(убедени диалектици) "влах = българин".

Изключения, потвърждаващи правилото са Рубрикус и Абул Фида.

Правилно ли разбрах?

Ако е така, не разбирам защо сте се хванали толкова за изключението Рубрикус

игнорирайки Де Кежа, Chronicon pictum Vindonbonense, и др.?

Или принципът е - понеже шопите са тюрки (печенеги), то и останалият свят трябва да е такъв?

Каквото и да пише османистът Стоянов, езикът ни е латински, забелязано както в "Libellus de notitia orbis"(1405), така и от

Flavio Biondo(1452).

[Goro76]

Превод на термина "маровлахи":

mavrovlahi - "черни българи".

По този начин може да се изследва съдбата и разселенията през вековете след VІІ в. на част от Бат Баяновите българи.

Това е новата ти велика глупост. Мавровлахия означава черна Влахия, а не БГ.Топонимът се появява едва в края на ХІV в. и под него се разбира някакав дял от влашкото княжество, чиято локализация не е известна.

От къде ги изкопа сега пък Бат баян.? То по твоята логика и Черна Русия (т.е. Лвовската област) ще означава Черна БГ, т.е украинците са чистокръвни българи.Я как на бързо разшири територията българска. За какво са ни чукарите на Македония като си имаме Донбаски въглища

[КГ125]

Превод на термина "маровлахи":

mavrovlahi - "черни българи".

По този начин може да се изследва съдбата и разселенията през вековете след VІІ в. на част от Бат Баяновите българи.

Иванко, моля ти се!!! Не може да се правят изводи на базата на минимални доказателства.

[Goro76]

И огуз наме не е от 9 век а от 13 -14 век.каква ти хроника по време когато огузите тюрки са още езичници

То при този автор 9-19 век все е тая. Само една единица разлика, к`во и плащаш.

[BGVlach]

Превод на термина "маровлахи":

mavrovlahi - "черни българи".

По този начин може да се изследва съдбата и разселенията през вековете след VІІ в. на част от Бат Баяновите българи.

"Бяло български"(а.к.а. "Барски родослов") препис на "Дукляснкият летопис" от 12 век:

Post haec totam provinciam Latinorum qui illo tempore Romani vocabantur, modo vero Morovlachi, hoc est Nigri Latini vocantur

[Goro76]

Аха, според папата и латинските хронисти(убедени диалектици) "влах = българин".

Каквото и да пише османистът Стоянов, езикът ни е латински, забелязано както в "Libellus de notitia orbis"(1405), така и от

Flavio Biondo(1452).

Така е вие сте българи ама заради папската диалектика сте проговорили на чужди езици.

[BGVlach]

Така е вие сте българи ама заради папската диалектика сте проговорили на чужди езици.

Така е. То и езикът не е съвсем чужд - "80% зацапан с църковнславянски думи".(sic)

Останалите 20% са - до доказване на противното - италийски модификаций на бат-баяновското българско наречие.

Една вера имаме, един живот живееме, аааа...

Остава само Иванко да раздаде по едно - аз плащам.

Поздрав

[Goro76]

Една вера имаме, един живот живееме, аааа...

Остава само Иванко да раздаде по едно - аз плащам.

Поздрав

Айде наздраве тогава

[шоп]

Аха, според папата и латинските хронисти(убедени диалектици) "влах = българин".

Изключения, потвърждаващи правилото са Рубрикус и Абул Фида.

Правилно ли разбрах?

Ако е така, не разбирам защо сте се хванали толкова за изключението Рубрикус

игнорирайки Де Кежа, Chronicon pictum Vindonbonense, и др.?

Или принципът е - понеже шопите са тюрки (печенеги), то и останалият свят трябва да е такъв?

Каквото и да пише османистът Стоянов, езикът ни е латински, забелязано както в "Libellus de notitia orbis"(1405), така и от

Flavio Biondo(1452).

Езикът ви бил латински?И езикът на алцековите Българи е латински от 9 век на сетне нима те са римляни а?Папата казва че Калоян е от благороден римски род и вие хайде хоп той е Румънец.само че папата изрично подчертава Калоян е от рода на старите български царе а до бунтът на асеневци всички ние сме били поданици на източната римска империя и сме така да се каже също римляни един вид? Същият Валери Стоянов дава пример с Косово и Албания от 13-14 век, където се говори за Власи но забележи с типично тюркски имена като Куман Коман Команик все Куман е в основата.но да оставим за малко митовете на Власите я да вземем и Унгарците от Трансилвания потомци на Сикулите тоест на Българите Есегели заварени от Маджарите в Трансилвания и подчинени имащи автономия дори и през 13 век. Сега те отричат че са наследници на Прабългарите Есегели и се обявяват или за чисти Унгарци или дори за преки наследници на Хуните на Атила.Въобще много почнаха да се роят античните народи на Балканите. Имаме си новоизлюпени Илири Македонци Римляни остава само и ние да прегърнем терорията че сме Траки.

[КГ125]

Г-н Шоп, моля за някой и друг препинателен знак ;) ;) . .

[шоп]

Г-н Шоп, моля за някой и друг препинателен знак ;) ;) . .

ООх само като си помисля че трябва да се превключва клавиатурата заради тези препинателни знаци!Но прави сте.

[Goro76]

само че папата изрично подчертава Калоян е от рода на старите български царе

Според папата излиза че Калоян е от смесен произход, а не че е чист българин.

Същият Валери Стоянов дава пример с Косово и Албания от 13-14 век, където се говори за Власи но забележи с типично тюркски имена като Куман Коман Команик все Куман е в основата.

Тези имена ги има и при българите, което би трябвало да означава че и българите са тюрки, но според нечия диалектика проговорили на друг език. В.Стоянов има свежи идеи, но като цяло залита в тюркологията повече от нормалното.

но да оставим за малко митовете на Власите я да вземем и Унгарците от Трансилвания потомци на Сикулите тоест на Българите

Това за есегелите са фантасмагории

[шоп]

Според папата излиза че Калоян е от смесен произход, а не че е чист българин.

Тези имена ги има и при българите, което би трябвало да означава че и българите са тюрки, но според нечия диалектика проговорили на друг език. В.Стоянов има свежи идеи, но като цяло залита в тюркологията повече от нормалното.

Това за есегелите са фантасмагории

Бащиният му род са Кумано Българи.Думата ми беше че е абсурд само защото се казва че е от благороден римски род и хоп веднага почва да се твърди че Калоян е Влах.

А що се отнася до Есегелите вярно е и още как.Вярваш ли на доцент Атанас Стаматов.

Останалите изворови податки, макар и много ценни, са фрагментарни. "Унгарската хроника"(Keanus magnus) на Йоан Туроци съдържа интересни сведения за българското племе "есегел". Те се самоназовавали "зекел", а унгарците ги наричали "сикули"(Szekleri, Szeki). Етнически те били явно различни от всички унгарци, при това от потекло "с все още несмесена кръв". Отличавали се по строгите нрави. Делили земята на териториално-съседски принцип. Дори до XV в. не били забравили "скитското писмо... като изрязвали изкусно пръчки, наподобяващи казаното". При пристигането на унгарците в Панония сикулите се оттеглили в Рутения. Заедно с унгарците участвували в бойните действия срещу Киевска Русия. Чак до XI в. запазват полусамостоятелни владенията си в Трансилвания [Виж Димитров Хр., Илиев Ил., "Унгарската хроника" на Йоан Туроци от XV в. като извор за средновековната история на България, сп. Исторически преглед, кн. 6/1988 г.].

За Сикулите че са наследници на древните Българи е писал и доцент Пламен Павлов.А що се отнася до В.Стоянов че залитал към тюркологията то никой уважаван или уважаващ се като учен български археолог не отрича връзката ни с тюрките.Станислав Станилов например по този въпрос е спорил не само с Петър Добрев но и с Волен Сидеров който като журналист беше писал за произхода на Българите.